บทความ

อภิสิทธิ์ พูดคุยในรายการต้องถาม 23 ตุลาคม 2560
23 ต.ค. 2560

อภิสิทธิ์ พูดคุยในรายการต้องถาม 23 ตุลาคม 2560


(23 ตุลาคม 2560) นายอภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ หัวหน้าพรรคประชาธิปัตย์ อดีตนายกรัฐมนตรี ร่วมพูดคุยในรายการ ต้องถาม ทางสถานีโทรทัศน์ฟ้าวันใหม่ ดำเนินรายการโดย อาจารย์เจิมศักดิ์ ปิ่นทอง

คำต่อคำ

อีก 3 วันจะมีพระราชพิธีถวายพระเพลิง
“ใช่ครับ ก็จะไปร่วมในพระราชพิธีฯ ซึ่งได้รับเชิญ คือจะมีการได้รับเชิญจากทางรัฐบาลให้ไปเฝ้าฯ สมเด็จพระเจ้าอยู่หัวในพระราชพิธีฯ ก็จะต้องเดินทางไปที่ทำเนียบตอนประมาณเที่ยง และหลังจากนั้นก็จะมีการจัดรถบัส เพราะเข้าใจว่าวันนั้นการจราจรคงจะต้องมีการจัดการเป็นระบบค่อนข้างมาก”

เป็นการเชิญจากรัฐบาล เชิญอดีตนายกรัฐมนตรี
“คือตำแหน่งอดีตนายกรัฐมนตรีนั้น จะเป็นตำแหน่งที่ต้องเข้าเฝ้าฯ อยู่แล้ว เพราะฉะนั้นทางรัฐบาลซึ่งท่านนายกฯ เป็นประธานที่จะอำนวยการในพระราชพิธีฯ”

หมายความว่าจะเป็นอดีตนายกรัฐมนตรี ในอดีตทั้งหลาย ที่ยังมีชีวิตอยู่ และอยู่ในประเทศไทย อันนี้รู้ได้อย่างไรว่าใครอยู่ในประเทศไทย หรือไม่อยู่
“ไม่ทราบ อันนี้ต้องถามทางกรรมการว่าเขาจะอย่างไร แต่โดยหลักก็จะเชิญทุกท่านนะครับ”

ปกติราชพิธีทั้งหลาย ก็จะต้องจัดวางที่นั่งของแต่ละท่าน อย่างอดีตนายกรัฐมนตรีนั้นจะวางอย่างไร เพราะในอดีต ก็มีทั้งคุณสุจินดา คราประยูร พล.อ.เปรม ติณสูลานนท์

“คืออย่างนี้ครับ บางท่านอย่างท่านพล.อ.เปรม ท่านดำรงตำแหน่งประธานองคมนตรี เพราะฉะนั้นท่านก็จะมีที่นั่งในส่วนขององคมนตรี สำหรับอดีตนายกรัฐมนตรีที่ไม่มีตำแหน่งอื่น ก็จะนั่งอยู่ด้วยกัน วิธีจัดก็คือเขาจะเรียงตามลำดับผู้ที่ดำรงตำแหน่งก่อนหลัง”

ผู้ที่ดำรงตำแหน่งก่อนคุณอภิสิทธิ์คือคุณสมชาย วงศ์สวัสดิ์ คุณอภิสิทธิ์อาจจะต้องนั่งข้างคุณสมชาย
“ใช่ครับ”

จะถือโอกาสเป็นการปรองดองได้หรือไม่
“จริงๆ ในพระราชพิธีก็คงไม่ได้มีโอกาสพูดคุยอะไรกันมาก แต่อาจารย์พูดถึงการปรองดอง ผมก็ว่าในช่วงเดือนนี้ เราได้เห็นภาพความเป็นอันหนึ่งอันเดียวกันของประชาชนคนไทยอีกครั้งหนึ่ง ในฐานะพสกนิกร ก็แสดงให้เห็นว่าความจริงที่คนชอบพูดว่า ประเทศไทยนี้เป็นสังคมที่แตกแยก แบ่งขั้วอะไรกันมากนั้น แต่เมื่อมีศูนย์รวมจิตใจ เราก็จะเป็นอันหนึ่งอันเดียวกัน เพราะฉะนั้นตลอดเดือนนี้เราจะเห็นเรื่องของการที่ประชาชนไม่เลือกข้าง เลือกสี เลือกอะไรทั้งสิ้น แต่นับตัวเองเป็นพสกนิกรชาวไทย ต้องการที่จะแสดงออกถึงความจงรักภักดี น้อมรำลึกในพระมหากรุณาธิคุณของในหลวงรัชกาลที่ 9

หลายคนก็จะไปร่วมกิจกรรมต่างๆ ไม่ว่าจะเป็นที่เกี่ยวข้องกับพระราชพิธีโดยตรง หรือไม่ว่าจะเป็นเรื่องของการเป็นจิตอาสา ซึ่งก็มีการเปิดให้ไปสมัครเป็นจิตอาสาเฉพาะกิจด้วย เพราะฉะนั้นถ้าอาจารย์ดูข่าวทุกวัน ตอนนี้เราจะเห็นคนไทยที่เป็นจิตอาสา ไปช่วยกันทำความสะอาด ทำดอกไม้จันทน์ อะไรต่างๆ มากมาย อันนี้คือสิ่งที่ยืนยันว่า แท้ที่จริงแล้วมันมีหลายเรื่อง ที่เราสามารถที่จะมีความเป็นอันหนึ่งอันเดียวกันได้

ผมก็เห็นในพิธีสำคัญๆ ทางศาสนา ก็จะเห็นคนในชุมชน ในหมู่บ้าน มารวมตัวกัน เราควรจะคิดถึงสิ่งที่ทำให้เราเป็นอันหนึ่งอันเดียวกันให้มากขึ้น สังคมก็จะมีความเป็นเอกภาพ มีความสามัคคี สมานฉันท์ ปรองดองกันมากขึ้น”

สังคมไทยก็มีความเป็นห่วงกันมาตลอดเรื่องความแตกแยก ไม่ว่าจะเป็น สีเหลือง สีแดง สีโน่นสีนี่ เราจะใช้ครั้งนี้เป็นจุดเริ่มต้นของปรองดอง สมานฉันท์ เพราะทุกคนมีศูนย์รวมอยู่ที่เดียวกัน แต่ทุกคนก็ไม่ได้คิดเลยในเรื่องของสีทั้งหลาย แล้วเข้ามาสมานฉันท์ เข้ามาทำกิจกรรมร่วมกัน โดยที่ไม่มีใครข้องแวะถามว่าคุณพวกไหนอย่างไร ถ้าใช้ตรงนี้เป็นจุดเริ่มต้น จากการสังเกตจากที่อื่นๆ ที่เขามีความขัดแย้งแตกแยกในชาติ ก็อาศัยจุดรวม เป็นจุดเริ่มต้นเดินไปเรื่อยๆ คุณอภิสิทธิ์คิดว่าจะต้องทำอย่างไร ถ้าจะเดินต่อ

“ผมก็ยังสงสัยคำถามอาจารย์นิดนึง อาจารย์ใช้คำว่าจุดเริ่มต้น คำถามคือ อาจารย์มองจุดสุดท้ายคืออะไร ผมลองเปรียบเทียบกับต่างประเทศนิดนึงเหมือนกันนะครับ วัน สองวันนี้ อาจจะเมื่อวานนี้ อดีตประธานาธิบดีสหรัฐฯ 5 ท่าน ไปร่วมงานเดียวกัน ก็เป็นมาจาก อาจารย์อาจจะใช้คำว่าศัตรูร่วมมั๊ง คือภัยธรรมชาติ ที่สหรัฐฯ ประสบ ก็หลายรัฐนะครับประสบกับปัญหาน้ำท่วมจากพายุ จากเฮอริเคน อดีตประธานาธิบดี 5 ท่าน ซึ่งอยู่คนละพรรค คนละยุค ก็มาแสดงพลัง รวมตัวกันในการที่จะช่วยเหลือเหยื่อ ช่วยเหลือผู้ประสบภัย สหรัฐฯ ตอนนี้เขาก็ว่าเป็นสังคมที่แตกแยก มีการแบ่งขั้ว มีความรุนแรงทางความคิดมากขึ้น

คือที่ผมถามอาจารย์ว่ามันเริ่มต้นอย่างไร มันจบอย่างไรนั้น คือผมมองอย่างนี้นะครับว่า เวลามีเหตุการณ์แบบนี้ มันแสดงให้เห็นว่าสังคมมีความเป็นอันหนึ่งอันเดียวกันได้ ขณะเดียวกันนั้นถามว่าจากจุดนี้เมื่อไปสู่ประเด็นที่มีความคิดเห็นที่แตกต่าง ซึ่งการเมือง เรื่องของบ้านเมือง ผมว่าเป็นเรื่องอคติธรรมชาติ ยังก็ต้องมีความเห็นต่าง มันอยู่ที่ว่าเรารู้จักที่จะใช้ชีวิตบนความแตกต่างกันอย่างไร เพราะฉะนั้นอย่างที่ผมเปรียบเทียบสหรัฐฯ โอกาสแบบนี้เขามารวมตัวกัน แต่พอเข้าสู่การเมือง จะเป็นในสภา หรือการแสดงความคิดเห็น ก็ยังแสดงความคิดเห็นกันค่อนข้างแตกต่าง แรงด้วยนะ

เพราะยกตัวอย่างเช่น เร็วๆ นี้แม้แต่อดีตประธานาธิบดี 2 ท่าน ก็ออกมาวิจารณ์ประธานาธิบดีคนปัจจุบัน จากสิ่งที่ท่านเหล่านั้นเห็นว่ามีความไม่เหมาะสมในการใช้คำพูดในการกระทำอะไรต่างๆ แต่ทั้งหมดนี้เขาก็มีขอบเขตของเขา คือเรื่องใดที่จำเป็นต้องมีความแตกต่างกันก็แสดงเต็มที่ แต่ว่าเขารู้ว่าเรื่องไหนต้องมารวมตัว รวมจิตใจกัน ความแตกต่างระหว่างเรากับหลายๆ แห่งตอนนี้ก็คือว่า เวลาเรามีความแตกต่างกัน เรามักจะเกินเลยขอบเขต เกินเลยขอบเขตก็คือว่า ไม่ใช่เป็นเรื่องว่า ผมกับอาจารย์เห็นไม่ตรงกัน แล้วมาเถียงกันหน้าดำหน้าแดง แต่มันนำไปสู่ความรุนแรงบ้าง มันนำไปสู่การใช้กฎหมาย อำนาจรัฐ ถ้าฝ่ายนึงเป็นฝ่ายรัฐ มันนำไปสู่การต่อสู้ซึ่งพูดง่ายๆ คือว่า ไร้ขอบเขต

ผมจึงมองว่าปัญหาเรื่องการปรองดอง มันควรที่จะให้ความสำคัญกับกติกาการอยู่ร่วมกัน มากกว่าที่จะไปมองว่ามันมีจุดสุดท้ายที่ บางคนก็เดี๋ยวกลับไปนิรโทษกรรม คือไปเรื่องอื่น ผมกลับมองว่า ถ้าเราจะพูดถึงความปรองดอง คือการกำหนดขอบเขตที่เหมาะสม แล้วถามว่าตรงนี้เป็นจุดเริ่มต้นได้มั้ย ผมก็ยืนยันนะครับว่า ถ้าเราจะน้อมรำลึกถึงพระมหากรุณาธิคุณของในหลวงรัชกาลที่ 9 เราน้อมนำเอากระแสพระราชดำรัส ในหลายต่อหลายโอกาส ที่พระองค์ท่านพระราชทานให้ โดยเฉพาะก็คือ รับสั่งเกี่ยวกับเรื่องของ

1. การปฏิบัติตามกฎเกณฑ์ กติกา 2. การรู้หน้าที่ และ 3. ก็คือที่ผมย้ำมาตลอดก็คือปรัชญาความพอเพียง

ปรัชญาความพอเพียงนี้ถ้าเรานำมาไม่สุดโต่ง ใช้เหตุใช้ผล นี่แค่ 2 ข้อนะครับ แค่นี้ผมว่าเราก็แก้ปัญหาความขัดแย้งทางการเมืองได้ เพราะทั้งหมดที่เกิดขึ้นก็คือเราสุดโต่ง และหลายครั้งคือเราไม่ใช้เหตุใช้ผลกัน เราใช้เรื่องของอารมณ์ และพอมันไม่มีขอบเขต นั่นแหละคือปัญหา”

ถ้าเราจะสมานฉันท์ ปรองดอง จุดแรกเราหากิจกรรม หาสิ่งที่ทุกคนร่วมใจ รวมเป็นศูนย์เดียวกัน เข้ามาทำกิจกรรมด้วยกันประการแรก ประการที่ 2 ถ้าเราจะลืมๆ อดีตไปบ้าง ที่มีการปะทะ มีความขัดแย้งกัน เพราะเวลาจะค่อยๆ เยียวยาจิตใจ แล้วค่อยๆ ลืมๆ กันไป ถัดมาก็คือยังเคารพความแตกต่าง เคารพความคิดที่แตกต่าง (อยู่กับความเป็นจริง ว่ายังไงมันก็มีความแตกต่าง) แต่ไม่ใช่เอาเป็นเอาตาย เกินขอบเขต และสุดท้ายอยากเห็นบ้านเมืองเดินไปหลักการนั้น หลักการแห่งความพอเพียง ไม่สุดโต่ง

“คงตรงนะครับ แต่คำเดียวที่ผมอาจจะยังไม่สนิทใจ คือที่อาจารย์พูดว่า ลืมๆ คำว่าลืมๆ ในความหมายที่ว่า (ไม่แค้น) ไม่โกรธแค้น พยายามเข้าอกเข้าใจกับสิ่งที่เกิดขึ้นมากกว่า ไม่ใช่ว่าลืมคือเหมือนมันไม่เกิดขึ้น แล้วก็ 2. ก็คือว่า ถ้าจะคิดถึงอดีต เก็บเกี่ยวบทเรียนที่จะมาใช้ประโยชน์ มากกว่าที่จะมาเป็นอารมณ์ในการที่จะประหัตประหารกัน”

ตอนนี้มีจิตอาสาจำนวนมาก หลายล้านคนทั่วประเทศ เราจะใช้ผู้สมัครเป็นจิตอาสานี้ให้เป็นประโยชน์ได้หรือไม่ในเรื่องความปรองดอง สมานฉันท์

“คือขณะนี้งานของจิตอาสาก็จะเป็นงานเฉพาะเพื่อส่วนรวม ก่อนที่จะมีจิตอาสาเฉพาะกิจ ซึ่งเป็นเรื่องของพระราชพิธี ก็จะมีการรับสมัคร แล้วก็อย่างในกรุงเทพฯ งานที่ทำหลักๆ ก็คือลอกคลอง ทำความสะอาด เก็บผักตบ อะไรต่างๆ ซึ่งในหลายพื้นที่ก็น่าประทับใจมาก ทำให้เกิดความเปลี่ยนแปลง ผมก็เคยเห็นข่าว ผู้คนในชุมชน ออกมาพูดว่า โอ้โห ไม่เคยเห็นคลองที่สะอาด อะไรต่างๆ เหล่านี้
กับ 2. ก็คืองานจราจร มาช่วยอำนวยความสะดวก คืองานจิตอาสาก็ต้องเป็นเพื่อส่วนร่วม และ 2. ก็คงจะเป็นงานที่ไม่ใช่เรื่องที่ต้องมาโต้แย้งกัน เป็นสิ่งที่ดี ใครเห็นก็รู้ว่าเป็นสิ่งที่ดี ใครเห็นก็ต้องอยากสนับสนุน”

ขณะนี้เป็นเรื่องเฉพาะกิจ
“อันนี้เริ่มจากจิตอาสาที่ไม่ใช่เฉพาะกิจครับ ที่ผมพูดนี้ ทีนี้การจะขยายต่อไป ก็คงต้องค่อยเป็นค่อยไป คือถ้างานจิตอาสาจะกระโดดไปเรื่องยากๆ ซับซ้อน และมีประเด็น ผมว่าคงจะไม่ง่าย แล้วดีไม่ดีจะสร้างปัญหา

คือเราต้องพยายามเอาสิ่งที่รวมจิตใจทุกคนก่อน เพราะฉะนั้นที่มีการออกแบบขณะนี้ มีความเหมาะสมมาก อย่างที่ผมบอกคือ ใครเห็นงานจิตอาสาปั๊บ มันไม่มีใครที่จะไม่สนับสนุน มันต้องไปอย่างนี้ก่อน จากนั้นก็อาจจะเป็นไปได้นะครับว่า พอเราเห็นพลังของจิตอาสา สังคมก็จะเริ่มคิดถึงค่านิยมบางอย่าง เช่นความเสียสละ เช่นการมีวินัย เช่นการทำงานร่วมกันเป็นหมู่เป็นคณะ ตรงนี้ก็จะสามารถเป็นค่านิยมที่นำกลับมาสู่สิ่งที่เราพูดก่อนหน้านี้ ในเรื่องของความปรองดอง ในเรื่องของความพอเพียงได้ แต่คงไม่ใช่ลักษณะที่ว่าจะให้จิตอาสามาทำงานเหมือนกับเป็นเรื่องการเมือง หรืออะไรอย่างนั้นก็คงจะไม่ใช่ครับ”

คือถ้าจิตอาสาเพื่อสร้างค่านิยม การเห็นประโยชน์ของสังคม มากกว่าประโยชน์ของตัวเอง มันจะค่อยๆ ทำลายเดิมที่เรามีความขัดแย้งกัน เพราะส่วนหนึ่งไปว่าอีกส่วนหนึ่งว่าเขาเห็นแก่ประโยชน์ส่วนตัว มีลูกไม้ลูกเล่นซ่อนเร้น แต่ถ้าจิตอาสาสามารถจะดึงคนค่อยๆ สร้างค่านิยมของสังคมไทยให้เห็นประโยชน์ของส่วนรวมได้

“ก็เป็นสิ่งที่วิเศษละครับ เพราะว่าจะเป็นพื้นฐานที่ทำให้สังคมมีความแข็งแกร่งมากขึ้น”

แต่ไม่ใช่เอาจิตอาสาเป็นฐานทางการเมือง
“ไม่ใช่ คงไม่มีใครคิดอย่างนั้นมังครับ คือต้องยอมรับนะครับว่า เราก็ไม่ค่อยได้มีโอกาส หรือได้เห็นการทำอะไรแบบนี้มานาน เราอาจจะเห็นการแสดงพลังของประชาชนในการรวมตัวกัน ในทางการเมืองก็มี หรือไม่ใช่ทางการเมืองก็มี แต่ลักษณะของการมาทำงานร่วมกัน ค่อนข้างเป็นระบบ และเน้นในเรื่องของวินัย ความเสียสละ และความสมัครใจด้วย ผมว่าอันนี้เหมือนกับเราไม่ค่อยได้เห็นเรื่องนี้มานานแล้ว มันเป็นการรื้อฟื้น เพื่อเพิ่มความเข้มแข็งให้กับสังคม”

นอกจากประชาชนที่มีจิตอาสาร่วมกันแล้ว จะมีอย่างอื่นหรือไม่ ที่พอหมดพระราชพิธีถวายพระเพลิง วันที่ 26 ไปแล้ว ยังคงเดินต่อเพื่อที่จะทำให้คนไทยร่วมกันคิดถึงประโยชน์ของประเทศ ประโยชน์ของสังคม ประโยชน์ของแผ่นดินเป็นหลัก

“ผมเชื่อว่างานของจิตอาสาคงเดินต่ออยู่แล้ว แล้วก็คงจะขยายกิจกรรมไปในทางอื่นๆ ได้มากขึ้น ขณะนี้ผมเข้าใจว่าโครงการของจิตอาสา จะมีการประเมินอยู่ตลอดเวลา ไม่ใช่แค่เพียงจำนวนคน แต่ในแง่ของความสำเร็จ แล้วก็ในแง่ของประเภทของกิจกรรม ก็คงต้องติดตามกันต่อไป”

สำหรับในพระราชพิธี หรือสิ่งก่อสร้างที่สวยงาม ถ้ายังคงอยู่ต่อไป เพื่อให้ประชาชนได้เป็นสัญลักษณ์ในการเตือนคนอยู่ยาวๆ คุณอภิสิทธิ์เห็นอย่างไร

“คงจะมีอยู่แล้วนะครับ ผมเชื่อว่าเสร็จพระราชพิธี ส่วนหนึ่งก็จะคงให้ประชาชนได้มีโอกาสมาเคารพ มาสักการะ และหลังจากนั้นก็คงจะย้อนกลับไปที่เราเคยพูดกัน เรื่องพระบรมราชานุสาวรีย์ และอาจจะมีการออกแบบเพื่อที่จะให้ประชาชนได้น้อมสำนึกถึงสิ่งต่างๆ ที่ในหลวงรัชกาลที่ 9 ได้พระราชทานให้แก่ประชาชนคนไทย”

บรรดาคณะรัฐมนตรี ทหาร ข้าราชการทั่วไป เป็นหน้าที่หรือไม่ที่จะต้องคิดต่อว่าจากจุดนี้จะเดินต่ออย่างไร อยากนำพาบ้านเมือง เพราะขณะนี้ คสช. รัฐบาล สภานิติบัญญัติ ราชการจะต้องคิดต่อหรือไม่

“ผมเชื่อว่าคณะรัฐมนตรีคงมีแผน มีการพิจารณาอยู่ในอีกหลายๆ เรื่องที่จะตามมา สิ่งสำคัญก็คือ ทำอย่างไรการดำเนินการต่อ ยึดมั่นในปรัชญา ในแนวทางที่พระองค์ท่านได้พระราชทานไว้ แล้วก็ถ้าทำในสิ่งที่ทำให้ประชาชนคนไทยมีความเป็นหนึ่งเดียว แล้วก็ใช้ประโยชน์จากตรงนี้ในการนำสังคมส่วนร่วม ประเทศชาติบ้านเมืองไปข้างหน้า ผมเชื่อว่าก็จะได้รับความสนับสนุนจากทุกฝ่าย”

(เปิดคลิปจิตอาสาชาวต่างชาติ ร้องเพลงเพื่อในหลวงรัชกาลที่ 9) คุณอภิสิทธิ์คิดว่าเพลงนี้เป็นอย่างไร

“ก็ต้องบอกอย่างนี้นะครับว่า การรวมตัวกันของบุคคลที่เราเห็นในคลิป จากหลายประเทศ แล้วมาร้องเพลงซึ่งผมไม่แน่ใจว่าคนแต่งนี้เป็นใคร แต่มาร้องทีละท่อนบ้าง มาประสานเสียงกันบ้าง ร้องร่วมกันบ้าง ค่อนข้างลงตัวมากนะ เมื่อกี้ตอนฟังอาจารย์ก็ยังเอ่ยปากเลยบอก โอ้โหนี่ มืออาชีพ แต่ว่าที่น่าประทับใจกว่านั้นผมว่าในฐานะคนไทยนะ เรารู้สึก คือภาคภูมิใจว่านี่คือชาวต่างชาติที่เขาอยากจะมาแสดงออก แล้วถ้อยคำที่เขาเลือกในเพลง ซึ่งอาจารย์บอกจะให้ผมช่วยอธิบายนี้ก็คือ เขาเริ่มต้นจากการพูดถึงพระองค์ท่านในฐานะพ่อ เขาก็เหมือนลูกๆ ที่มาอาศัยอยู่ในแผ่นดิน แล้วก็ได้รับการดูแล เอาใจใส่ จากพระองค์ท่าน แล้วก็เปรียบพระองค์ท่านเสมือนเป็นแสงที่นำทางให้ไปในทางที่ถูกต้อง แล้วก็เป็นแสงที่จะอยู่คู่กับทุกๆ คนตลอดไป เหมือนกับที่เราใช้คำว่าสถิตย์ไว้ในใจนิรันดร์ อันนี้คือการสื่อออกมาจากชาวต่างชาติ

ซึ่งสำหรับผมนี้ ต้องถือว่าเป็นเรื่องที่น่าภาคภูมิใจ เพราะเราไม่ค่อยเห็นชาวต่างชาติที่ก็จะแสดงออก หรือแสดงความรู้สึกอะไรแบบนี้กับใคร เพราะฉะนั้นอันนี้ก็คือได้แสดงออกถึงพระบารมี ที่แผ่ไพศาล แล้วก็ทำให้แม้แต่ชาวต่างชาติก็มีความรู้สึก แทบจะเหมือนกับพสกนิกรชาวไทย”

- พัก -

คุณอภิสิทธิ์ไปทำอะไรที่ฮ่องกง
“เป็นงานที่องค์กรที่ชื่อว่าสภาเศรษฐกิจธุรกิจภาคแปซิฟิก (Pacific Basin Economic Council – PBEC) เป็นผู้จัด องค์กรนี้อายุ 50 ปีพอดี เขาจัดงานครบรอบ 50 ปี เขาเป็นการรวมตัวของภาคธุรกิจเอกชน ซึ่งสนับสนุนในเรื่องของการส่งเสริมการค้าการลงทุนในภูมิภาคนี้ แล้วก็เป็นองค์กรหนึ่งซึ่งมีมาก่อน APEC แล้วตอนหลังก็จะทำงานค่อนข้างที่จะสอดคล้อง คู่ขนานไปกับ APEC เขาจัดงานครบรอบ 50 ปีที่ฮ่องกง ก็เชิญผม แล้วก็มีตัวแทนจากธนาคารพัฒนาแห่งเอเชีย (ADB) รวมไปถึงคนที่เคยทำงาน WTO ไปสนทนาเรื่องการค้า ในงานช่วงค่ำ ซึ่งผู้ว่าการฮ่องกงไปร่วมด้วย ผมก็ได้มีโอกาสนั่งสนทนากับผู้ว่าการฮ่องกง ซึ่งก็กำลังสนับสนุนการผลักดันเรื่องการทำเขตการค้าเสรีกับอาเซียน รวมทั้งจะมาตั้งสำนักงานในประเทศไทยด้วย

ที่เขาจัดอันนี้ เขาบอกว่า เขากำลังวิตกกังวลว่าในรอบหลายสิบปีที่ผ่านมานี้ ภูมิภาคนี้ได้เจริญเติบโต พัฒนา ส่วนหนึ่งก็เพราะว่าทุกคนเปิดประเทศ มีการค้าขายกันเพิ่มขึ้น มีการแลกเปลี่ยนกันมากขึ้น มีการลงทุนเพิ่มขึ้น แล้วตัวเลขมันก็บ่งบอกว่าทำให้คนจำนวนมหาศาลนี้มีโอกาสมากขึ้น

แต่ว่าพอมาถึงวันนี้ เขากำลังกังวลว่าสัญญาณจากผู้นำของประเทศ หรือแม้กระทั่งผู้นำโลก กำลังหวนกลับไปสู่การปิดประเทศ ชาตินิยม ปกป้อง กีดกันทางการค้า”

อิทธิพลของ ทรัมพ์ ใช่หรือไม่ ที่บอกว่าอเมริกันต้องมาก่อน
“ทรัมพ์ส่วนหนึ่งนะครับ แต่ว่าอาจจะเขามองไปที่ Brexit ด้วย เขามองไปที่ผู้นำอีกหลายประเทศ ซึ่งกำลังมีอาการใกล้เคียงกัน ที่น่าสนใจก็คือว่า เนื่องจากเขาเป็นการรวมตัวกันของสภาเศรษฐกิจ ก่อนจะขึ้นเวที เขาก็บอกว่า วัตถุประสงค์เขาก็คือว่า พวกเรานี้ซึ่งเป็นทั้งนักการเมือง เป็นคนที่ทำงานในองค์กรการพัฒนา หรือการค้า ช่วยอธิบายให้คนเข้าใจได้มั้ยว่า การค้าระหว่างประเทศมันมีประโยชน์อย่างไร ปรากฎว่าพวกเราทั้ง 3 คนนี้บอกว่า มันพูดแค่นี้ไม่ได้หรอก เพราะจริงอยู่เราก็เห็นว่าสิ่งที่ผู้นำทั้งหลายที่อาจารย์พูดถึงนี้ กำลังส่งสัญญาณค่อนข้างจะอันตราย แต่ต้องทำความเข้าใจก่อนว่า ที่มาของผู้นำเหล่านี้มาจากความรู้สึกของประชาชนที่เกี่ยวข้องกับการค้าบ้าง เกี่ยวข้องกับโลกาภิวัฒน์อย่างไร”

เพราะพวกนี้ได้รับการเลือกตั้งมา
“พวกนี้ได้รับการเลือกตั้งมา แล้วมาจากกระแสความกลัวของคนเกี่ยวกับโลกาภิวัฒน์ หรือการต่อต้านโลกาภิวัฒน์ เพราะฉะนั้นพอขึ้นเวทีจริงก็เลยกลายเป็นเรื่องที่เราก็วิพากษ์กันพอสมควร คือเรายืนยันว่าการค้านี้เป็นประโยชน์แน่ แต่การค้าจะเป็นประโยชน์กับสังคมทั้งสังคม กับคนทุกกลุ่ม มันมีอะไรหลายอย่างที่ต้องทำ

อย่างผมก็เสนอไปหลายเรื่อง เช่น ข้อที่ 1 จะได้ประโยชน์จากการค้า ความพร้อมภายในต้องมี ผมก็ยกตัวอย่างให้เห็นว่าประเทศไทยนี้เป็นส่วนหนึ่งของเขตการค้าเสรีอาเซียน แต่ปรากฎว่าคนยังใช้ประโยชน์จากข้อตกลงแบบนี้ได้น้อย ถ้าหากว่าโครงสร้างพื้นฐานไม่พร้อม การขนส่ง การติดต่อ การแลกเปลี่ยน กฎระเบียบ ยุ่งยาก วุ่นวาย อย่างนี้เป็นต้น

2. ผมบอกว่า อาจารย์ก็คงเห็นด้วยกับผม ในฐานะนักเศรษศาสตร์ การค้าเสรี หรือการเปิดเสรีทางการค้านี้ มันมีคนเสียประโยชน์จริงๆ เมื่อมันมีคนเสียประโยชน์ เราไม่ค่อยเห็นรัฐบาลเตรียมตัว ความหมายก็คือ ความจริงมานวิเคราะห์ได้ ถ้าเราเปิดเสรีตรงนี้แล้ว กลุ่มไหนได้รับผลกระทบ เราไม่ค่อยได้เห็นลักษณะของการเตรียมความพร้อมในการช่วยคนที่จะได้รับผลกระทบ ให้เขาสามารถปรับตัวได้ อย่างนี้เป็นต้น

3. ผมก็บอกว่า แล้วก็นี่เรียกร้องกับภาคธุรกิจเลยนะ ผมบอกว่าที่ผ่านมานี้ พอแข่งขันกันมากๆ ทางการค้า การลงทุน มันกลายเป็นว่าธุรกิจก็ใช้อันนี้มาต่อรองกับรัฐบาลทั้งหลาย เหมือนกับที่เราเห็น จนถึงยุคปัจจุบัน รัฐบาลบอกว่าอยากแข่งขันได้ ต้องลดภาษี ยกเว้นกฎระเบียบ อย่างนั้นอย่างนี้ คือผมก็บอกว่าผมไม่โทษเอกชนนะ อะไรที่ยื่นให้เขา เขาเอาทั้งนั้นแหละ แต่รัฐบาลด้วยกันเอง ต้องมาคุยแล้วว่า จะแข่งกันไปอย่างนี้เหรอ ถ้าแข่งกันไปอย่างนี้ ผมไปดู เพิ่งอ่านหนังสือ ดูตัวเลขว่า การจัดเก็บภาษีจากภาคธุรกิจ มันลดลงไปเรื่อยๆๆ นี่ยังไม่นับว่ามีปัญหาเรื่องปัญหาออนไลน์ ปัญหาแหล่งเลี่ยงภาษีทั้งหลาย ถ้าไม่จัดการกับของพวกนี้ ต่อไปรัฐยิ่งไม่มีทรัพยากรที่จะมาดูแลคน แล้วคนตอนนี้ไม่ได้รับผลกระทบจากการค้าอย่างเดียว จากเทคโนโลยีด้วย

เพราะว่าพอเปลี่ยนแปลงเทคโนโลยีปั๊บ ก็จะมีคนตกงาน เทคโนโลยีจะเข้ามาทดแทนอะไรหลายอย่าง อย่างตอนนี้เราก็เริ่มเห็น ไม่ใช่เฉพาะ เมื่อก่อนเรามองว่า แรงงานไม่ค่อยมีฝีมือ เดี๋ยวนี้อาจารย์ดูสิครับ ธนาคารยังต้องปิดสาขา คนทำงานธนาคารก็จะมีปัญหา เพราะฉะนั้นอันนี้ก็เลยกลายเป็นประเด็นที่พวกเราหยิบยกกันขึ้นมา ซึ่งก็ได้รับความสนใจพอสมควร เพราะว่าหลังจากนั้นเขาเปิดให้ซักถาม ก็ดูเหมือนภาคธุรกิจก็เริ่มตื่นตัวมากขึ้นว่า ถ้าอยากจะเห็นการค้าขยายตัวต่อไป มันไม่เพียงพอแล้วที่จะมาบอกกับคนว่า เปิดเสรีแล้วมันได้ประโยชน์ ได้ประโยชน์แล้วเดี๋ยวก็มาจัดการดูแลกัน – มันไม่ได้ ต่อไปนี้มันต้องมาใส่ใจ สนใจว่าเราจะทำอย่างไรให้ทุกคนได้ประโยชน์จริงๆ”

ประเด็นเรื่องเทคโนโลยีที่คุณอภิสิทธิ์พูด พูดกันมากแค่ไหนว่า ถ้าต่อไปเทคโนโลยีพัฒนาถึงจุดนี้ ตลาดจะกลายเป็นตลาดเดียวกัน แล้วก็รัฐจะเก็บภาษียากลำบาก เพราะทุกอย่างจะผ่านอินเทอร์เน็ต แล้วไม่รู้ว่าใครค้าขายกับใคร ประเทศไหนเป็นอย่างไร อันนี้ได้พูดหรือเปล่า

“ผมเป็นคนกระตุ้น ผมบอกว่าวันนี้มันเป็น คือมันก็จะมีคนที่บอกว่า ของมันไม่ใช่ไปทำอะไรได้ เพราะว่าเอกชนเขาก็ต้องแสวงหาเงื่อนไขที่ดีที่สุดสำหรับเขา ผมก็บอกว่าเห็นด้วย เราจะไปบอกว่า เอกชนอยู่ดีๆ จะมาเสียสละ ยอมเสียภาษีในอัตราสูงกว่าหรืออะไรนั้นคงเป็นไปได้ยาก แต่รัฐ และองค์กรระหว่างประเทศ มันต้องกล้าที่จะมาทำเรื่องนี้ เราก็เห็นพยายามกำหนดกฎ กติกาหลายเรื่อง แต่ทำไมไม่มาพูดกันเรื่องนี้บ้างว่า ต่อไปนี้จะเลี่ยงในเรื่องของการแข่งขันอย่างที่พูดไปแล้ว รวมไปจนถึง ตกลงเราจะไม่จัดการเลยเหรอ กับการที่บริษัทยักษ์ใหญ่โดยเฉพาะถ้าเป็นบริษัทที่ทำธุรกิจเกี่ยวกับออนไลน์ สามารถไปจดทะเบียนที่ไหนก็ไม่รู้ จริงๆ ทำธุรกิจทั่วโลก แต่แทบไม่เสียภาษีเลย ถ้าเราปล่อยสภาพอย่างนี้ต่อไป มันเป็นไปไม่ได้ การจะดูแล พัฒนาสังคมของรัฐ และรัฐบาลในประเทศต่างๆ ก็จะไม่สามารถทำได้

ก็ตรงนี้แหละครับ ผมว่าเป็นสิ่งที่ต้องช่วยกัน จุดประกายกันไปต่อเนื่อง เพื่อที่จะให้เกิดการใส่ใจ มิฉะนั้นในที่สุดก็อย่างที่เราเห็น คือผู้นำประเทศก็เลย แทนที่จะคิดเรื่องนี้ กลับไปคิดว่า งั้นปิดประเทศ ปกป้อง ใครมีอำนาจมากกว่า ก็ไปต่อรองเอาเงื่อนไขที่ดีกว่า สุดท้ายจะกระทบเศรษฐกิจโลก และความเป็นอยู่ของทุกคน”

แต่ความเป็นจริงแล้ว บทบาทของรัฐ กำลังทำงานลำบาก ในการควบคุม ในการดูแลเพิ่มมากขึ้น เพราะดูบทบาทของรัฐ จะเริ่มเสื่อมถอยลงไปเรื่อยๆ เพราะเท่าที่สังเกตดู เราระดมทุนกันผ่านธนาคาร ถัดมาผ่านตลาดหลักทรัพย์ ฯ เดี๋ยวนี้ผ่าน Blogchain ผ่าน Crowdfunding ซึ่งไม่รู้ว่าใครให้กู้กับใคร ใครลงทุนกับใครในโลก
“สงสัย วันหลังต้องคุยกันเรื่องของสกุลเงินอิเล็กทรอนิกส์ทั้งหลาย ซึ่งไม่เกี่ยวกับรัฐเลย”

แล้วรัฐจะมีบทบาทอะไร จะทำอะไร
“นั่นแหละครับ ผมถึงบอกว่า มันทำอะไรไม่ได้ คือถ้ารัฐไม่รวมตัวกัน ความหมายก็คือเราพูดโลกาภิวัฒน์ เราบอกขณะนี้ทุกอย่างเชื่อมโยงกันหมดแล้ว แต่กลายเป็นภาครัฐ ไม่เชื่อมโยงกัน ยังทำกติกาที่มันเขย่งกัน ยกเว้นมีช่องโหว่ ช่องว่างกันอยู่ ทั้งๆ ที่เรามีองค์กรระหว่างประเทศไม่รู้กี่แห่ง”

การคุยกันครั้งนี้ได้ประโยชน์อะไร
“ผมก็หวังว่า ส่วนหนึ่งก็คือเราก็อยากให้ผู้ที่ทำธุรกิจที่มีอิทธิพลอยู่ในภูมิภาคนี้เขาได้ตระหนักว่า ถ้าเขาหวังจะเห็นการค้า ผลักดันให้เศรษฐกิจขยายตัวต่อไปในภูมิภาคนี้ มันคงจะต้องมาคิดถึงประเด็นต่างๆ เหล่านี้มากขึ้น แล้วก็ต้องทำงานร่วมกับภาครัฐให้ความร่วมมือกับภาครัฐ ที่จะทำให้การขยายการค้ามันเดินต่อไปได้ โดยไม่ถูกต่อต้านจากประชาชน ซึ่งนับวันจะมีความวิตกกังวลหรือกลัวในเรื่องเหล่านี้มากขึ้น”

นักการเมือง หรือผู้บริหารประเทศต่อไปควรจะต้องรับรู้ ควรจะต้องตระหนักถึงปัญหาที่พูดกันหรือไม่
“ควรอย่างยิ่งนะครับ แล้วก็จริงๆ พอไปที่ฟิลิปปินส์จะมีพูดเรื่องอาเซียนนะครับ ผมก็ยกตัวอย่างหนึ่งนะครับว่า อย่างตอนนี้เรื่องของการจัดเก็บภาษี จากบริษัทออนไลน์ใหญ่ๆ ทำยากมาก แล้วลำพังประเทศใดประเทศนึงไปต่อสู้กับบริษัทยักษ์ใหญ่อย่างนี้ เขาไม่สนใจหรอก ถ้าเราจะบอกว่าไม่ให้เขามาทำธุรกิจในประเทศเรา ผมว่าขนาดประเทศเรานี่ก็ถือว่าไม่ใช่เล็กนะ ผมว่าเขาก็อาจจะยังต่อรองกับเราได้ แต่ถ้าอาเซียนผนึกกำลังกัน ผมว่าอย่างนี้อาจจะเป็นไปได้ในการที่จะต่อรองกับเขาได้ดีขึ้น”

จากฮ่องกง คุณอภิสิทธิ์ไปพูดที่ฟิลิปปินส์ ได้ยินว่ามี 2 งาน
“2 งาน สุดท้ายก็เหมือนกับมี 3 เรื่อง”

เรื่องแรกคุณอภิสิทธิ์ไปพูดเกี่ยวกับเรื่องประชานิยม คล้ายๆ กับที่เคยไปพูดที่บอสตัน
“ที่ฟิลิปปินส์ ก็แน่นอน มีความวิตกกังวลมาก กับสภาพการเมืองของคนที่เป็นฝ่ายเสรีนิยมประชาธิปไตย เพราะว่าเจอกับผู้นำประชานิยม แล้วก็มีนโยบายที่ผมว่าทุกคนที่ติดตามข่าวจะทราบ ก็คือสงครามกับยาเสพติด ซึ่งต้องบอกว่ารุนแรง แล้วก็หนักหนาสาหัสกว่าสมัยที่ทำในประเทศเรา หลายเท่าตัวแล้วนะครับ แล้วก็ยังดำเนินไปอย่างต่อเนื่อง”

คือการฆ่าตัดตอน
“ซึ่งก็ยังเป็นนโยบายที่ได้รับความนิยมค่อนข้างสูง ในฟิลิปปินส์ แล้วก็เขาก็เริ่มเห็นปัญหาว่าการเข้าไปก้าวล่วงถึงระบบนิติรัฐ ในรูปแบบต่างๆ ก็จะเริ่มมีความรุนแรงมากขึ้น อันนี้ก็เหมือนกับที่ไปบอสตัน เขาก็อยากที่จะฟังทัศนะจากผม แล้วก็มีการแลกเปลี่ยนกัน”

แสดงว่าเรื่องนี้ประเทศไทยนำ ทั้งอเมริกันก็อยากรู้ว่าประเทศไทยเป็นอย่างไร ฟิลิปปินส์ก็มาเชิญคุณอภิสิทธิ์ว่าอยากรู้ว่าในประเทศไทยเคยมีปัญหาอะไรกัน

“เราก็เหมือนจะเป็นผู้นำไปโดยกลายๆ ไม่รู้ว่าเป็นสิ่งที่ควรจะภาคภูมิใจหรือไม่ แต่ว่าอันนี้ก็คือสิ่งที่แสดงให้เห็นว่ายังเป็นภัยคุกคามสำคัญในแง่ของประชาธิปไตย ในแง่ของระบบนิติรัฐทั้งหมด

ทีนี้ที่ผมบอกว่าเดิมไป 2 เรื่องนั้น ก็คือไปบรรยายที่นี่ บวกกับเรื่องของอาเซียน แต่ที่กลายเป็น 3 นี้ ก็เพราะว่า ในการประชุมเกี่ยวกับเรื่องอาเซียน ท่านประธานาธิบดี ตูเดอเต้ นี้มากล่าวสุนทรพจน์ปิดงาน”

เจ้าของนโยบายฆ่าตัดตอนยาเสพติด
“แล้วก็ผู้จัด เขาก็เลยจัดให้ผมกับอดีตประธานาธิบดี อาร์โรโย (Gloria Macapagal-Arroyo) ซึ่งเป็นผู้พูดเกี่ยวกับเรื่องอาเซียน ในช่วงก่อนที่ท่านเดินทางมาถึง เข้าไปเยี่ยมคารวะ ซึ่งผมก็คิดว่าก็คงเป็นการเยี่ยมคารวะแบบสนทนากันตามปกตินะครับ ความสัมพันธ์ระหว่างประเทศอะไรต่างๆ แต่ก็ผิดคาด เพราะว่าพอไปพบท่าน ท่านนั่งลงปั๊บนี่ ท่านพูดเรื่องฆ่าตัดตอนเลย พูดเองเลย หยิบเองไม่ต้อง เรียกว่าแทบไม่ต้องทักทายเลย”

เป็นไปได้หรือไม่ว่า มันมีอะไรอยู่ในใจ กลัวว่าคุณอภิสิทธิ์จะวิพากษ์วิจารณ์ เพราะฉะนั้นหยิบออกมาเสียเลย
“หรืออาจจะทราบว่าวันก่อนหน้านั้นผมไปบรรยาย มันมีการพูดเรื่องนี้กัน ก็น่าสนใจนะครับ”

เขาหยิบขึ้นมาว่าอย่างไร
“ผมว่าฟังแล้วอาจารย์น่าจะคุ้นๆ นะ ท่านบอกว่า ปัญหาก่อการร้าย ปัญหายาเสพติด ปัญหาพวกนี้ต้องอาศัยความร่วมมือระหว่างประเทศ ตรงนี้ก็ไม่เป็นปัญหานะ เสร็จแล้วท่านก็บ่น บ่นว่าบรรดานักวิชาการ องค์กรเอกชน ชอบมาวิพากษ์วิจารณ์ว่ามีคนตายไปเท่านั้นเท่านี้ แต่ไม่เคยถามว่า ทำไมถึงตาย คำว่าทำไมถึงตายก็คือว่า รัฐบาลกำลังแก้ปัญหาอะไรซึ่งยิ่งใหญ่มาก ก็คือปัญหายาเสพติด ซึ่งทำลายชีวิตคน ทำลายครอบครัว ทำลายประเทศชาติ มากกว่าเยอะ ไม่เห็นพูดเรื่องนี้เลย

แล้วท่านก็จะบอกว่า มันไม่มีรัฐบาลที่จะไปออกนโยบายหรอกว่าไปฆ่าคน แต่ว่าเวลาไปปฏิบัติแล้วก็ยอมรับ ยอมรับว่าบางทีก็ เจ้าหน้าที่ก็คงมีบ้างทำนองนี้”

มีบ้าง ฆ่าไป รุนแรงไปบ้าง ฆ่าผิดตัวบ้าง
“เสร็จแล้วท่านก็ว่าต่อไปเลย ถึงเรื่องที่มาราวี (Marawi city) ว่า ต้องต่อสู้กับการก่อการร้าย ถึงวันนี้ยังไงก็ต้องมีกฎอัยการศึกต่ออะไรอย่างนี้ พูดยาวเลยครับ ไม่เว้นวรรคให้ใครได้พูดอะไรเลย จนจบ”

แล้วคุณอภิสิทธิ์ว่าอย่างไร
“ผมก็เลยเรียนท่าน แล้วความจริงท่านพูดด้วยนะ หันมาที่ผมแล้วก็บอกว่า ก็ประเทศไทยก็เคยทำนี่ 2546 ครับ ผมก็เลยบอกว่า ก็ขอบคุณท่าน ที่เล่าทุกอย่างแบบตรงไปตรงมา ผมก็ใช้คำนี้ ผมก็เรียนว่า 1. ความร่วมมือระหว่างประเทศในเรื่องพวกนี้ผมเห็นด้วยอยู่แล้ว 2. ปัญหาที่มีการวิพากษ์วิจารณ์นี้ ถ้าจะทำให้เกิดความโปร่งใสเสีย ว่าที่บอกว่าคนตายกี่พันคนนี้ มันเป็นอย่างไร มันก็คงจะช่วยในการลดการวิพากษ์วิจารณ์ได้ และผมก็เติมต่อไปบอกว่า ประเทศไทยเอง ก็ผ่านเรื่องแบบนี้มาจนถึงทุกวันนี้ปัญหายาเสพติด ก็ยังเป็นปัญหาใหญ่ ในที่สุดการแก้ปัญหายาเสพติดในทัศนะของผมนี้ เรื่องการปราบปรามก็ต้องทำ แต่มันทำเท่าไหร่ก็ไม่หมด ถ้าไม่สามารถที่จะไปแก้ปัญหาทางด้านของผู้เสพได้ ก็ตอบท่านไปอย่างนี้”

หมายความว่าคุณอภิสิทธิ์ยังเน้นเรื่อง Demand Side คือทางด้านผู้เสพ
“ครับ ส่วนหนึ่ง และ 2. ก็คือว่า ผมก็ยังยืนยันว่าก็ต้องมีระบบของการมาตรวจสอบ เพื่อแสดงความโปร่งใส ความรับผิดชอบต่อเหตุการณ์ต่างๆ ที่เกิดขึ้น”

คุณอภิสิทธิ์เล่าให้ฟังด้วยหรือเปล่าว่า ในปี 46 พระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัว รัชกาลที่ 9 ได้เคยมีพระราชดำรัสในวันที่ 4 ธันวาคม ถ้าจำไม่ผิด อะไรเกี่ยวข้องกับเรื่องความโปร่งใส เรื่องยาเสพติด เรื่องคนที่เสียชีวิต 2,500 ศพ ได้เล่าให้ฟังหรือเปล่า
“ผมไม่ได้เล่านะครับ แต่ว่าผมก็คิดมีอยู่ในใจ เพราะว่าท่านรับสั่งไว้ก็ชัดเจนว่า การปราบเรื่องยาเสพติดนี้มันดี แต่เมื่อมีความสูญเสียอะไรขึ้นก็ต้องไปจำแนกแจกแจงให้ได้ว่ามันเกิดขึ้นจากอะไรอย่างไร แล้วใครจะต้องรับผิดชอบ”

บัดนี้ประเทศไทยมีการแจกแจงหรือไม่ รู้หรือไม่ว่าใครต้องรับผิดชอบ มีใครแจกแจงว่าที่ยาเสพติดผู้ค้าจริง – ไม่จริง
“ในสมัยรัฐบาลของ พล.อ.สุรยุทธ์ ได้มีการตั้งคณะกรรมการขึ้นมาเพื่อสรุปข้อเท็จจริงในส่วนนี้ แล้วก็มีข้อสรุป”

แล้วมีคนต้องรับผิดชอบหรือไม่
“ก็มีการนำเสนออยู่เหมือนกันว่ามันเป็นเรื่องที่มาจากตัวนโยบายด้วย แต่ว่าก็ต้องบอกตรงๆ ว่ายังเดินไปไม่ถึงไหนในเรื่องนี้”

อันนี้ก็น่าจะเป็นตัวอย่างให้กับประเทศฟิลิปปินส์ด้วยหรือเปล่า
“คือผมดูท่านประธานาธิบดีแล้วท่านไม่ถอยหรอกครับตอนนี้”

ไม่ถอย แปลว่ายังเดินหน้า
“ยังเดินหน้าแน่นอนนะครับ แล้วก็แม้กระทั่งช่วงที่ท่านไปกล่าวปาฐกถาในงานอาเซียน ไม่ได้มีเรื่องนี้เลย ท่านก็ยังใช้เวลา ที่คุยกับผมทั้งหมดนี้ไปพูดอีกครั้งบนเวทีหลังจากนั้น นอกสคริปต์เลย”

คุณอภิสิทธิ์ได้รับเชิญไปพูดถึง 50 ปีอาเซียน ทำไมถึงไปพูดที่ฟิลิปปินส์
“เพราะว่าฟิลิปปินส์เป็นประธานของอาเซียนปีนี้ แล้วก็กำลังจะมีการจัดประชุมสุดยอดอีกครั้งนึงเร็วๆ นี้ แต่งานนี้เป็นงานที่สถาบันวิจัยทางเศรษฐกิจของอาเซียน (ERIA - The Economic Research Institute for ASEAN and East Asia) เป็นผู้จัด แล้วก็เชิญอดีตผู้นำ เชิญอีกหลายๆ ท่าน ดร.สุรินทร์ พิศสุวรรณ ก็ไปร่วมงานด้วย ให้ประเมิน 50 ปีของอาเซียน

ซึ่งผมก็ประเมินว่า อันที่ 1 ถ้ามองย้อนกลับไปว่า ก่อตั้งขึ้นมา ตอนนั้นก็ภูมิภาคนี้รบกัน แล้วก็ต้องการที่จะให้เกิดความมั่นคง มีสมาชิกแค่ 5 ประเทศ ก็ยังดีใจนะครับว่าหลายท่านให้เครดิตกับคุณถนัด คอร์มันต์ ว่าเป็นบุคคลสำคัญในการทำให้อาเซียนเกิดขึ้น คือถ้ามองในมุมนั้นทุกคนก็จะบอกว่า โอ้โห อาเซียนนี่ประสบความสำเร็จ เกินคาด เพราะว่าในที่สุด ภูมิภาคนี้ก็รอดพ้นมาจากภัยคุกคาม จากคอมมิวนิสต์ เดี๋ยวนี้มี 10 ประเทศ แถมยังทำเขตการค้าเสรี ทำประชาคมอาเซียน จัดเวทีระดับโลก เดี๋ยวนี้มีคู่เจรจา รวมไปถึงอเมริกา จีน รัสเซีย อะไรต่างๆ ก็มองเป็นความสำเร็จได้

แต่อีกด้านหนึ่งก็ต้องยอมรับว่า 50 ปีผ่านไป ภูมิภาคอื่นๆ เขารวมตัว อาจจะแน่นแฟ้นกว่าเราอีก เร็วกว่าด้วย คำถามก็คือว่า เอ๊ะ ถ้าจะทำให้อาเซียนมีความแน่นแฟ้นมากขึ้น จะต้องทำอย่างไร ประเด็นหลักที่ผมนำเสนอก็คือว่า ปัจจุบันนี้การมีส่วนร่วมของประชาชนในอาเซียน ในกิจการของอาเซียนนั้นน้อยมาก อาเซียนถูกมองว่าเป็นเรื่องของผู้นำรัฐบาล เป็นเรื่องของราชการ ผมว่าขนาดภาคธุรกิจยังมีความรู้สึกว่าตัวเองมีส่วนร่วมน้อยเลย นี่ไม่นับภาคประชาชน

ผมก็บอกว่า จริงๆ ความแน่นแฟ้นของการรวมตัวนี้ มันจะอยู่ที่ความรู้สึกเป็นหนึ่งเดียวของประชาชน และผมก็จะยกตัวอย่างเสมอว่า ใน EU คนในยุโรป หลายประเทศ ทั้งที่มีความแตกต่างกัน ทั้งที่ผลประโยชน์ก็อาจจะขัดกัน แต่ที่ EU เดินได้นี้ ส่วนหนึ่งเขาบอกว่า เขาหาค่านิยมร่วมกัน เขามีความรู้สึกถึงคุณค่าของการรวมตัวกัน แล้วคนที่ไม่รู้สึกอย่างนี้ก็คือคนอังกฤษ ถึงแยกตัวออก

แต่ว่าอาเซียนยังห่างไกลจากจุดนั้นมาก ประเด็นหลักของผมก็คือว่ามันต้องปรับเปลี่ยนกระบวนการการทำงานของอาเซียน ที่จะดึงคนเข้ามา ที่จริงสมัยที่ผมเป็นประธานอาเซียน และเป็นนายกฯ เราเริ่มต้นนะอาจารย์ บอกว่าต่อไปนี้ การประชุมสุดยอด ต้องเชิญตัวแทนภาคธุรกิจ เชิญตัวแทนเยาวชน เชิญตัวแทน NGO เชิญตัวแทนจากรัฐสภา มาแลกเปลี่ยนสนทนาด้วย เชื่อมั้ยครับว่า เราทำได้อยู่ปีเดียว เพราะมีผู้นำบางประเทศไม่พอใจมาก ที่ทำแบบนี้ เพราะไม่พอใจตัวแทนของประเทศตัวเองที่จะเข้ามามีโอกาสพูด แล้วก็สุดท้ายพอหลังจากที่ประเทศไทยไม่ได้เป็นประธานแล้ว ประเทศอื่นก็เลยไม่กล้าทำ ความจริงบอกก็ได้นะ ผู้นำท่านนั้นก็คือผู้นำกัมพูชา ที่แสดงความไม่พอใจ”

คุณอภิสิทธิ์พูดนี้ทำให้รู้สึกหนักใจ เพราะคุณอภิสิทธิ์คิดอะไรไกลมากว่า อาเซียน 10 ประเทศนี้จะเป็นปึกแผ่น 1. จะต้องหาค่านิยมร่วม หาปัญหาร่วม หาผลประโยชน์ร่วม อันนั้นจะทำให้การรวมตัวยั่งยืน และคุณอภิสิทธิ์บอกว่าจะให้ยั่งยืนได้ ประชาชนแต่ละประเทศต้องมีส่วนร่วมในการรับรู้ และเข้าใจในเรื่องพวกนี้

“ผมเอาตัวอย่างง่ายๆ ตัวอย่างเดียวนะ ทั้งๆ ที่มีประโยชน์ร่วมกันอยู่แล้ว แรงงานต่างด้าวในประเทศไทย ประเทศไทยนี้ คุยกันนี้ สนทนากันนี้ ทุกคนยอมรับหมดว่า ขาดแรงงาน ยิ่งอาจารย์ไปคุยกับภาคธุรกิจ เขาบอก โอ้โห ถ้าไม่มีแรงงานต่างด้าวนี่ไปไม่ได้เลย ถามว่าแรงงานต่างด้าวของไทยส่วนใหญ่คือใคร อาเซียนทั้งนั้น มากที่สุดก็คือพม่า คนอาเซียนคือคนพม่า คนกัมพูชา คนลาว ก็อยากจะมาแสวงหาโอกาสที่นี่ ถามว่าประโยชน์ร่วมกันมั้ย – ร่วมกัน แต่แปลกมั้ยครับ ระบบนโยบาย กฎหมาย มันไม่ได้มีอะไรที่บ่งบอกเลยว่า มันเป็นเรื่องของประโยชน์ร่วมกันของอาเซียน รัฐบาลไทยก็เข้มงวด กวดขันว่าจะต้องควบคุมอย่างนั้นอย่างนี้

พม่าเองก็มีกระบวนการพิสูจน์สัญชาติที่ยุ่งยาก วุ่นวาย เพราะส่วนหนึ่งก็คือต้องยอมรับ สังคมยังหวาดระแวงกัน คนไทยก็ยังหวาดระแวงว่าถ้าคนต่างชาติเข้ามาจะเป็นอย่างไร เพราะฉะนั้นประเด็นของผมก็คือว่า ตราบเท่าที่ความเป็นคนอาเซียนมันไม่เกิด มันจะเดินยาก เพราะฉะนั้นเรื่องใหญ่ที่สุดตอนนี้สำหรับผม มันไม่ใช่เรื่องข้อตกลงทางเทคนิคจะขยายตรงนั้นตรงนี้ แต่ว่าวันนี้ความรับรู้เกี่ยวกับอาเซียนดีขึ้นแล้ว ต้องยอมรับถูกมั้ยครับ ตั้งแต่มีประชาคมอาเซียน เดี๋ยวนี้อาจารย์เดินทางไปทั่วประเทศ โรงเรียนประเทศไทยทุกจังหวัดมีธง 10 ประเทศ ธงอาเซียน ความรับรู้ดีแล้ว”

มองว่าเราเก่งแต่เรื่องอย่างนั้น ประดับธง
“มันต้องเริ่มจากความรับรู้ก่อน อย่างน้อยมีความรับรู้แล้ว แต่ถามว่ารับรู้แล้ว เริ่มมีความรู้สึกเป็นอันหนึ่งอันเดียวกันหรือยัง ถ้ายัง อาเซียนยังเดินต่อยาก”

ไม่ใช่เพียงประชาชน บรรดาข้าราชการก็ดี หรือผู้นำทางการเมืองก็ดี ถ้าไม่ใช่คุณอภิสิทธิ์ หลังจากนั้นอีก 2 คน มีใครรู้เรื่องอาเซียน มีใครเข้าใจวัฒนธรรมอาเซียน มีใครเข้าใจว่าจะต้องทำอย่างไรให้ประชาชนมีส่วนร่วม มีบ้างหรือไม่

“แหม คงไม่ค่อยอยากจะไปวิจารณ์ใครนะครับ แต่ว่าก็น่าเป็นห่วงอยู่ แล้วก็จริงๆ ก็เห็นใจในแง่ที่ว่า ในที่สุดในขณะนี้ในอาเซียน เกือบทุกประเทศ มีปัญหาภายในจนชนิดที่เรียกว่าหาผู้นำในภูมิภาคที่จะคิดถึงอาเซียนนั้นยากมาก อาจารย์ไล่ไปสิครับ 10 ประเทศขณะนี้”

แต่ทุกคนก็ยังมองว่าอาเซียนมีประโยชน์
“มีประโยชน์ แต่ว่าขณะนี้มันขาด จะใช้คำว่า วิสัยทัศน์ กับทิศทางที่มันชัดเจน ผมยังแหย่ ถามฟิลิปปินส์เลยบอก คุณเป็นประธานอาเซียนปีนี้ แล้วเป็นครบรอบ 50 ปีด้วย เป็นยังไงบ้าง เจ้าหน้าที่บอกผมว่าไงรู้มั้ยครับ ปีนี้มีประชุมเกี่ยวกับอาเซียนทั้งสิ้นในฟิลิปปินส์ 280 กว่าการประชุม ไอ้ที่ผมไปนี้ 240 กว่า ผมบอกอันนี้มากกว่าจำนวนวันทำงานนะ คือมันกลายเป็นเรื่องของราชการ คณะทำงาน ประชุมระดับเจ้าหน้าที่ ระดับสูง ระดับรัฐมนตรี เยอะแยะไปหมด แต่ผมถามว่าความสัมพันธ์ที่มันสัมผัสลงไปถึงประชาชนต่ออาเซียนนั้นเป็นอย่างไร ผมก็เลยยกตัวอย่างว่า ที่คุยกับอาจารย์เมื่อสักครู่นี้ ถ้าอาเซียนผนึกกำลังกัน ต่อรองกับกูเกิ้ล เฟซบุ๊ก อย่างนี้ผมว่าคนจะเห็นคุณค่าของอาเซียน

สื่อมวลชนที่ไป เขาก็ไปประชุมกันนะ เขาก็ขึ้นมาพูดกลางที่ประชุมกัน เขาบอก เขาไม่พอใจเลย อาเซียน 50 ปี เขาบอกว่า เรื่องที่มันจะต้องสัมผัสให้ประชาชนเข้าถึงความเป็นอันหนึ่งอันเดียวกัน เช่นระบบการเดินรถ ระบบอะไรต่างๆ เรื่องง่ายๆ กฎระเบียบที่เหมือนกัน ยกตัวอย่าง โทรฉุกเฉิน ทำไม 10 ประเทศ มัน  10 เบอร์ ทำไมไม่ทำให้เป็นมาตรฐานเดียวกัน เอกชนเคยคิดบ้างมั้ยว่าอาเซียนจะผลิตสินค้าอาเซียน แบบที่ยุโรปมี แอร์บัส ทำอะไรอย่างนี้สิ แล้วคนจะเห็นว่านี่คือคุณค่าของอาเซียน”

ที่จะร่วมกันเป็นหนึ่งเดียว มีอะไรเหมือนๆ กัน ค่อยๆ เหมือนกันไปเรื่อยๆ
“ใช่ แล้วก็ไม่จำเป็นต้องมาทำลายอัตลักษณ์ของแต่ละประเทศ ผมว่าถึงทุกวันนี้คนฝรั่งเศส กับคนเยอรมัน ยังไงก็ไม่เหมือนกัน เขาก็มีวิถีชีวิตของเขา แต่เขามีจุดร่วม ในความเป็นยุโรป”




บทความอื่นๆ