บทความ

อภิสิทธิ์ พูดคุยในรายการต้องถาม 6 พฤศจิกายน 2560
06 พ.ย. 2560

อภิสิทธิ์ พูดคุยในรายการต้องถาม 6 พฤศจิกายน 2560


(6 พฤศจิกายน 2560) นายอภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ หัวหน้าพรรคประชาธิปัตย์ อดีตนายกรัฐมนตรี ร่วมพูดคุยในรายการ ต้องถาม ทางสถานีโทรทัศน์ฟ้าวันใหม่ ดำเนินรายการโดย อาจารย์เจิมศักดิ์ ปิ่นทอง

คำต่อคำ
สัปดาห์ที่ผ่านมา มีเรื่องที่เกิดขึ้นกับกระทรวงแรงงาน และเรื่องที่จะต้องปรับ ครม. 2 เรื่องนี้สัมพันธ์กันหรือไม่
    “มันสัมพันธ์กันโดยอัตโนมัติอยู่แล้ว”

อัตโนมัติหรือบังเอิญ อะไรเกิดก่อนหลังกันแน่
    “เอาอย่างนี้ดีกว่า เอาเรื่องปรับ ครม. ก่อน ว่า กระแสข่าวว่าจะต้องมีการปรับคณะรัฐมนตรี ไม่ใช่ปรับโดยความจำเป็นแบบนี้ แต่ว่าเหมือนกับว่าจะมีการปรับใหญ่อะไรนั้น ก็เป็นกระแสข่าวที่มีอยู่เป็นระยะๆ อยู่แล้ว ซึ่งเดี๋ยวเราอาจจะต้องมาวิเคราะห์กันว่าทำไมถึงเป็นอย่างนั้น

แต่ว่าเรื่องของกระทรวงแรงงาน ที่ผมอยากจะพูดนั้นก็มีอยู่ 2 – 3 ประเด็น ประเด็นที่ 1 ต้องยอมรับว่าเหตุการณ์ที่เกิดขึ้นเป็นเรื่องที่ไม่มีใครคาดคิด ไม่มีเค้าลางมาก่อน แล้วก็เกิดขึ้นค่อนข้างที่จะกระทันหัน”

เป็นเพราะรัฐมนตรีว่าการกระทรวงแรงงาน กับนายกรัฐมนตรี เห็นไม่ตรงกัน เป็นไปได้หรือไม่
“สิ่งที่ผมอยากจะพูดตรงนี้ก็คือว่า หลังจากเกิดเหตุ ก็มีคำอธิบายบอกว่า ท่านจะไปทำธุรกิจหรืออะไรก็ ซึ่งผมก็ไม่แน่ใจวันนี้ออกมาจากตัวท่าน หรือท่านนายกฯ พูดว่าท่านจะไปทำธุรกิจ แต่ต้องบอกว่า ถ้าเป็นเรื่องแบบนั้น มันคงจะต้องมีการวางแผนกันมาก่อน ผมทำงานเป็นรัฐมนตรีอยู่ แล้วก็มีความคิดว่า ไม่เอาแล้ว ผมอยากจะไปทำธุรกิจ อยากจะไปใช้ชีวิตพักผ่อนส่วนตัวอะไรก็ตาม โดยปกติถ้าเป็นอย่างนั้น ผมก็คงจะต้องบอกท่านนายกฯ บอกท่านนายกฯ ครับ ผมขอทำงานจนถึงเมื่อนั้นเมื่อนี้ แล้วก็คงไม่ใช่ลักษณะการออกแบบนี้ ที่อยู่ดีๆ มีข่าวออกมาจากการขนของส่วนตัวออกจากกระทรวง

เพราะฉะนั้นจริงๆ ผมก็ติดใจอยู่นิดหน่อยว่า เอ๊ะ ทำไมเราไม่ตรงไปตรงมากัน ว่าการออก การปรับนี้มันมีความคิดเห็นไม่ตรงกัน ก็ยอมรับกันไปตรงๆ ซะก็หมดเรื่อง เพราะฉะนั้น 1. ผมไม่ได้เชื่อว่ามันเป็นเรื่องที่ว่า วันนี้ตัดสินใจว่าทำงานมาพอแล้วจะไปอย่างนั้นอย่างนี้ เพราะว่าถ้าเป็นเช่นนั้นมันก็คงจะสามารถที่จะมาพูดด้วยกันได้ด้วยซ้ำ ระหว่างเจ้าตัวกับท่านนายกฯ

ส่วนความเห็นที่ไม่ตรงกันถามว่า มันเกิดจากอะไร มันมีเรื่องเดียวที่เกิดขึ้นในช่วงนั้น ก็คือมีการใช้มาตรา 44 ในการโยกย้ายผู้บริหารระดับสูงของกระทรวงแรงงาน ก็คืออธิบดี ระดับอธิบดี โดยเป็นที่เข้าใจว่ากันว่าตัวท่านรัฐมนตรีไม่มีโอกาสได้รับรู้ รับทราบ ตรงนี้ก็เป็นประเด็นที่ 2 ที่ผมอยากจะพูดว่า ในเชิงการบริหาร การใช้มาตรา 44 แบบนี้ ผมก็มีความรู้สึกว่ามันไม่ได้เป็นแบบอย่างของธรรมาภิบาลเท่าไหร่

ประการ 1 ก็คือว่า ในเชิงของความโปร่งใส อย่างที่เราเคยพูดกันมามาก ถ้าสมมติว่าการใช้มาตรา 44 ครั้งนี้จำเป็น เพราะว่าท่านนายกฯ เห็นว่าหรือมีข้อมูลว่าการบริหารงานในกรม มีความบกพร่อง หรือมีความไม่ชอบมาพากล มันก็ควรจะมีเหตุผลที่ให้กับสาธารณะ แล้วความจริงยุคนี้ยิ่งให้ง่ายโดยใช้มาตรา 44 เพราะว่าใครก็ฟ้องร้องไม่ได้อีกต่างหาก แต่ว่านี่ก็ไม่ชัดเจนว่าเหตุผลคืออะไร อย่างไร

กับประการที่ 2 ก็คือว่าในเชิงการทำงานกับคณะรัฐมนตรี สมมติว่าท่านนายกฯ จะด้วยเหตุผลอะไรก็ตาม เห็นว่าจะต้องมีการโยกย้ายอย่างนี้ ก็ควรที่จะต้องพูดคุยกับเจ้ากระทรวง”

ถ้าเจ้ากระทรวงเห็นด้วย การโยกย้ายนี้ก็จะราบรื่น
“ถ้าไม่เห็นด้วย ก็เอาให้มันตรงไปตรงมา นั่นคือความโปร่งใส นั่นคือธรรมาภิบาลไม่ใช่เหรอ ที่เราพยายามจะสร้างกัน เพราะฉะนั้นตรงนี้ก็เลยเป็นประเด็นที่ผมมองว่า ประการที่ 1 การเปลี่ยนแปลงตรงนี้ มันไม่ใช่เรื่องปกติหรอก มันเกิดเหตุมีเงื่อนไข แล้วก็น่าจะเป็นปัญหาที่มีความคิดเห็นที่ไม่ตรงกัน

กับ 2. เราไม่เคยได้รับคำอธิบาย แล้วก็พอเป็นอย่างนี้ พูดตามตรง นอกจากตัวรัฐมนตรีที่ลาออกไป อธิบดีที่เขาถูกโยกย้าย เขาก็ไม่มีคำตอบให้กับเขาว่าจริงๆ แล้วเหตุผลของการโยกย้ายนี้มันคืออะไร”

คุณอภิสิทธิ์ได้ข้อมูลมาอย่างไรบ้างหรือไม่ว่า เหตุผลในการโยกย้ายนี้คืออะไร แต่มีคนอธิบายไว้ 2 ทาง ทางที่ 1 บอกว่านายกฯ ประยุทธ์ เคยโดนเรื่องพระราชกำหนด เล่นงานนายจ้างที่มีลูกจ้างต่างชาติ ไม่ว่าจะผิดสถานะ ผิดสถานที่ หรือมีใบอนุญาต ไม่มีใบอนุญาตแรงมาก แล้วในที่สุด แรงงานพวกนั้นก็ปั่นป่วน นายจ้างก็ปั่นป่วน ก็ยืดเวลาไปจนถึงสิ้นเดือนธันวาคม จนบัดนี้ยังไม่ก้าวหน้าไปไหน กับอีกเรื่องหนึ่งคือการซื้อเครื่องสแกนม่านตา เพื่อตรวจสอบสัญชาติ แล้วก็บอกว่าอันนี้มีคอร์รัปชั่นเกิดขึ้น ไม่รู้ว่าฝ่ายไหนคอร์รัปชั่น ฝ่ายหนึ่งก็บอกว่าอธิบดีไม่ยอมเซ็น แต่มีคนอยากซื้อ

“สำหรับเรื่องแรกก็มีการพูดถึงอีกมุมนึงว่า นอกจากว่าเกรงว่าจะบริหารไม่ทันกับกรอบเวลาแล้ว ก็มีการพูดถึงว่า มันมีความบกพร่องมั้ย มีการแสวงหาผลประโยชน์มั้ย ซึ่งอาจารย์ก็คงได้ยินเหมือนกันในขั้นตอนของการที่ให้แรงงานต่างด้าว นี่คือปัญหาไงครับว่า เวลาเราไม่โปร่งใส ว่าเหตุผลของการตัดสินใจมันคืออะไร มันก็เลยยิ่งทำให้ต่างฝ่ายต่างคนต่างคิด ต่างให้ข่าว ถูกบ้างผิดบ้าง ผมกับอาจารย์ก็ต้องสารภาพกันตรงๆ ว่า เราก็ไม่ได้รู้ข้อเท็จจริงทั้งหมด ก็ไม่อยากที่จะไปพูดในสิ่งที่เราไม่รู้จริง

แต่ว่าประเด็นที่เราพูดได้ก็คือว่า ทำไม เวลาที่มีการตัดสินใจสำคัญๆ แบบนี้ สังคมสาธารณะไม่มีสิทธิ์รับรู้เหตุผลที่แท้จริง แล้วก็ถ้าหากว่าเราคิดแต่ว่าเป็นอำนาจที่ทำได้ หรือจะใช้คำว่าเพื่อความเหมาะสม ตกลงเราได้ยกระดับเรื่องของธรรมาภิบาล หรือที่เราเรียกว่าการปฏิรูป จะเป็นการเมือง หรือการบริหารราชการแผ่นดิน แล้วหรือยัง อันนี้คือสิ่งที่สำคัญ

ทีนี้ในแง่ของกระทรวงแรงงานเอง สิ่งที่ผมเป็นห่วงก็คือว่า จริงๆ ก่อนหน้านี้ผมก็เป็นห่วงอยู่แล้วว่า ปัญหาแรงงานต่างด้าว ที่เราบอกว่ายืดเวลา แล้วก็คิดว่าจะทำให้ทุกอย่างมันเรียบร้อย ภายในสิ้นปี ผมก็ยังมองว่ามันไม่เรียบร้อย ไม่ใช่เพราะว่าเพียงแค่ว่าจำนวนคนที่กำลังต้องเข้ามาผ่านกระบวนการตรงนี้ มันมีจำนวนมาก และมันก็มีการบริหารจัดการ อันนั้นก็เป็นปัญหาในตัวของมันอยู่แล้ว แต่อาจารย์คงจำได้ ปัญหาที่เราเคยคุยกันตรงนี้ก็คือว่า ตราบใดที่เงื่อนไขในกฎหมายที่เกี่ยวกับการใช้แรงงานต่างด้าว มันยังปฏิบัติยาก ไม่ว่าจะในแง่มุมของตัวแรงงานต่างด้าวเอง ไม่ว่าจะเป็นในแง่มุมของนายจ้าง เราก็จะต้องมีแรงงานต่างด้าวที่ไม่เข้าสู่ระบบ เนื่องจากมันทำยาก มันทำไม่ได้ มันมีปัญหา มันมีอุปสรรค บางทีเป็นเรื่องของฝ่ายพม่าด้วยซ้ำ บางทีเป็นเรื่องของความเป็นจริงในเรื่องของการประกอบธุรกิจ แล้วก็การโยกย้ายของแรงงานอะไรต่างๆ เหล่านี้

ดังนั้นอาจารย์คงจำได้ว่า ที่ผมเคยที่ผมเคยพูดว่า สำคัญกว่าเรื่องขั้นตอน ที่จะยืดเวลาตรงนี้ คำสั่งที่ออกมา เพื่อที่จะแก้หรือบรรเทาผล กระทบจากพระราชกำหนดนี้ เขาเขียนว่าให้ไปแก้กฎหมายภายใน 120 วัน ตกลงอาจารย์ได้ยินบ้างหรือยัง ว่าอะไรบ้างที่เขาจะแก้ (ยังไม่ได้ยิน) นั่นน่ะสิครับ เพราะฉะนั้นนั่นต่างหาก คือปัญหาใหญ่ที่ตอนนี้รัฐบาลต้องรีบไปดูว่า กำลังจะถึงสิ้นเดือนธันวาแล้วนะ ถ้าหากว่า เราเคยยอมรับกันว่า แล้วก็ภาคเอกชน ธุรกิจเขาก็เคยเสนอไปว่า ถ้ามันไม่ปรับแก้กฎหมาย ในที่สุดเรื่องนี้ก็จะยังเป็นปัญหาของการไม่ปฏิบัติตามกฎหมายแล้วเดี๋ยวก็จะตามมาด้วยเรื่องเจ้าหน้าที่แสวงหาผลประโยชน์หรือไม่ต่อไปอีก แล้วก็ที่เคยหวังว่าจะจัดระเบียบ วางระบบกันใหม่นั้น มันก็ไม่เกิดขึ้นอีก

เมื่อเป็นอย่างนี้ ประเด็นที่ตามมาอีกประเด็นนึงก็คือว่า บังเอิญท่านนายกฯ บอกท่านไม่รีบ ผมก็บอกว่า ถ้าไม่รีบ ท่านต้องไปดูนะว่าอย่าให้นโยบาย และเรื่องนี้มันทำความเสียหายแก่ส่วนรวม ผมก็ยังแปลกใจอยู่เหมือนกันว่า ที่บอกว่าทำไมไม่รีบ เพราะว่าผมคิดว่ามันมีความจำเป็นที่จะต้องมีคนขับเคลื่อนเชิงนโยบาย ถ้าเกิดมันเป็นปัญหาแค่ทางปฏิบัติ ไม่ว่ากัน ฝ่ายนโยบายยังไม่มีบุคคลไม่เป็นไร แต่ว่าตัวปลัดกระทรวง หรือข้าราชการเขาสามารถเดินแนวปฏิบัติได้ แต่ถ้ามันมีความจำเป็นที่จะต้องตัดสินใจเชิงนโยบาย ซึ่งเรื่องสำคัญก็คือการจะแก้กฎหมาย การเอาคนอื่นมารักษาการแทน ผมว่าไม่น่าจะเป็นผลดี

เพราะฉะนั้นผมไม่อยากวิจารณ์ในแง่มุมการเมืองมากไปกว่าว่าเรื่องปัญหาว่า ผมอยากเห็นเรื่องของธรรมาภิบาล แต่ผมกำลังจะเตือนว่าสิ่งสำคัญกว่าคือการแก้ปัญหาแรงงานต่างด้าว ซึ่งยังมีอุปสรรค ยังมีความท้าทายอีกมาก ถ้าไม่เร่งหาคนที่จะมาขับเคลื่อนนโยบายอย่างจริงจังตรงนี้ ความเสียหายที่เกิดขึ้นไม่ใช่กับรัฐบาล เป็นความเสียหายทางเศรษฐกิจที่จะเกิดขึ้นต่อไป”

ประเด็นเรื่องกฎเกณฑ์ต่างๆ ที่ยุ่งยาก แล้วปฏิบัติไม่ได้ มันเป็นบ่อเกิดแห่งคอร์ปชั่นด้วยใช่หรือไม่
“ใช่ครับ คือเราต้องเห็นใจนะครับ อันนี้ต้องพูดกันด้วยความเป็นธรรม ก็คือว่าถ้าถามว่าจะตามใจให้ทุกอย่างมันง่าย เอาง่ายสุดถ้าอย่างนั้นก็เปิดเสรีมันเลย ใครจะเข้ามา ใครจะโยกย้ายงาน โยกย้ายถิ่นฐานก็ว่ากันไปเลย คือถ้าบอกว่าจะตามใจเอาความสะดวกอย่างเดียว มันก็ไปมองข้ามความเสี่ยงที่เกิดขึ้นจากมิติทางด้านความมั่นคง เพราะฉะนั้นผมก็เห็นใจว่ามันก็มีความจำเป็นที่จะต้องกำหนดกติกา
เพียงแต่ว่าลักษณะที่เป็นอยู่ ถ้าชั่งน้ำหนักดูแล้ว ความเข้มงวดกวดขันที่พยายามเขียนอยู่ในขณะนี้มันไม่สอดคล้องจริงๆ กับการปฏิบัติ เพราะฉะนั้นหน้าที่สำคัญตอนนี้คือ ผมอยากเห็นมีรัฐมนตรีแรงงานที่เร่งมาคุยกับภาคธุรกิจ เอกชน แล้วก็ฝ่ายความมั่นคง ว่าตกลงแล้วกติกาเกี่ยวกับแรงงานต่างด้าวที่ปฏิบัติได้ บรรลุวัตถุประสงค์ทั้งทางเศรษฐกิจ ทั้งทางความมั่นคงนี้จะเอากันอย่างไร เพราะประเทศไทยยังไงก็ต้องพึ่งแรงงานต่างด้าวจำนวนมหาศาล มากมายกว่าที่ขึ้นทะเบียนอยู่ในขณะนี้”

มีใครจะแนะนำมั้ยที่จะเป็นรัฐมนตรีแรงงาน
“ผมคงไม่บังอาจไปแนะนำหรอกครับ เอาว่าผมเชื่อว่ามี จริงๆ แล้วไหนๆ พูดเรื่องนี้แล้ว อาจารย์ก็โยงมาอยู่แล้วว่ามันจะต้องมีการปรับ ครม. อยู่แล้ว เวลานี้เสียงที่สะท้อนมาจากหลายๆ ฝ่าย แล้วก็ในความคิดเห็นของผมก็สนับสนุนก็คือว่า เราอยากได้คนที่มีความสามารถในการมาเร่งแก้ปัญหาในเรื่องเศรษฐกิจ เพราะปัญหาเศรษฐกิจขณะนี้ยังเป็นปัญหาใหญ่ แม้ทางการจะกำลังอาจจะดีใจกับตัวเลขของเศรษฐกิจมหภาค ที่ดูจะดีขึ้น แต่สำหรับประชาชนส่วนใหญ่ ผลพวงของการขยายตัวทางเศรษฐกิจขณะนี้ เขาไม่รู้สึกเลย เขาไม่ได้รับรู้เลย มันไม่ได้เกี่ยวกับเขาเลย เพราะรายได้พื้นฐานของเขานี้มันยังแย่อยู่”

หมายความว่าเศรษฐกิจที่ดูจะกระเตื้องขึ้นเกิดจากการส่งออก การท่องเที่ยว ซึ่งชาวบ้านทั่วๆ ไปไม่ได้อานิสงฆ์โดยตรง
“จริงๆ ท่องเที่ยวนี่คงได้พอสมควร ส่งออกก็บางส่วน ในแง่ของอาจจะผู้ใช้แรงงานที่อยู่ในอุตสาหกรรมการส่งออก แต่พูดถึงว่าคนจำนวนมากโดยเฉพาะในชนบท ในภาคการเกษตร ตรงนี้ยังไม่มีอะไรดีขึ้น มิหนำซ้ำตอนนี้หลายเรื่องอาจจะบอกว่ากำลังวิกฤติหนักขึ้นไปอีก อย่างเช่นกรณีของสวนยาง แล้วก็ชาวสวนยางทั้งหมด”

คุณอภิสิทธิ์พูดถึงประเด็นว่าถ้าจะปรับ ต้องปรับทีมเศรษฐกิจ ภาพรวมล่ะ มีคนบอกว่าจะให้ลดจำนวนทหารน้อยลง คุณอภิสิทธิ์ก็ได้ยิน อีกฝ่ายนึงก็บอกว่า ควรจะต้องทำเหมือนจอมพลสฤษดิ์ ซึ่งมาจากรัฐประหาร มาจากการยึดอำนาจ แต่ว่าหาคนมือดีเข้ามาดำเนินการ เข้ามาเป็นรัฐมนตรี ต้องมีความกล้าหาญ บางคนก็บอกว่าเอาเพื่อนออกไป เอาไปทำไม ทหารเยอะแยะหมด แล้วเอาคนมือดีเข้ามา คุณอภิสิทธิ์มองภาพรวมตรงนี้อย่างไร

“ที่จริงมันก็เหมือนกับเรื่องเดียวกันหมดนะ แต่ว่ามันอยู่ที่แง่มุมในการนำเสนอ จะไปพูดถึงรัฐบาลจอมพลสฤษดิ์ หรือจะไปพูดถึงว่า เอ๊ะ ลดทหารหรือไม่อย่างไร คือขณะนี้ความต้องการของสังคมคือการเห็นคนที่มีความพร้อม ที่จะเข้ามาทำงานทางด้านเศรษฐกิจ ถามว่ามันไปเกี่ยวกับทหารมั้ย ก็คือว่าในความรับรู้ สามัญสำนึกของคนทั่วไปก็คือว่า คนที่เป็นทหาร อาจจะไม่ใช่คนที่มีความเชี่ยวชาญ หรือมีความเหมาะกับการทำงานทางด้านเศรษฐกิจมากที่สุด  เพราะฉะนั้นถ้าเกิดเรายึดหลักแค่ว่า อยากจะได้คนที่ตรง มีความพร้อมที่จะทำงาน เสียงที่สะท้อนออกมาทั้งหมด ถึงจะในคนละแง่มุม มันก็เรื่องเดียวกันหมด”

“ ถ้าสมมติมีทหารเป็นเพื่อน เป็นพี่ เป็นพ้อง เป็นอะไรก็ตาม แต่ทำงานดี เก่ง ผมว่าคนก็คงไม่ว่าอะไร”

แล้วที่ผ่านมาเก่งหรือไม่
“ก็ต้องบอกว่า เก่งหรือเปล่าไม่ทราบ แต่ว่าผลงานที่มันออกมาขณะนี้ มันมีปัญหา มันไม่เป็นที่ประทับใจของประชาชน แล้วมันก็สะท้อนออกมาอยู่ในหลายต่อหลายแง่มุม”

เพราะนั้นคนก็เริ่มกลับไปคิดถึงจอมพลสฤษดิ์ที่ได้คนที่มีฝีมือเข้ามาบริหารงาน คนนึกถึง พล.อ.สุจินดา ที่เอานายกฯ อานันท์ แล้วก็มีทีมเข้ามาบริหารงาน นึกถึงพล.อ.สุรยุทธ์ หลังจากที่บิ๊กบังทำรัฐประหาร พล.อ.สุรยุทธ์ก็ยังมีคนอื่นๆ ขิงแก่ทั้งหลายเข้ามา แต่พอมาถึง พล.อ.ประยุทธ์ นอกจากผู้ทำรัฐประหารเป็นนายกฯ เอง แล้วก็มีบรรดาขุนทหาร 3 เหล่าทัพ บวกตำรวจเข้ามาเต็มไปหมด แล้วผลงานเป็นอย่างที่ว่า คนก็เลยถามว่าถ้าอย่างนี้จะลดจำนวนบ้างจะดีมั้ย

“ก็อย่างที่บอกไงครับ ก็เอาผลงานเป็นตัวตั้งก็แล้วกัน สมมติว่ามีรัฐมนตรีท่านใดเป็นทหาร แต่เขาทำงานดีอยู่ ผมว่าเราก็ไม่ควรจะไปตั้งแง่ว่า คุณเป็นทหารคุณต้องออกไป ในทางกลับกัน กระทรวงไหนก็ตามแม้ที่ทหารไม่ได้ดูแลอยู่ แต่งานไม่ดี ก็ต้องปรับเปลี่ยนเหมือนกัน ผมว่าต้องยึดเอาเป้าหมายของงานเป็นตัวหลัก

แต่ว่าสิ่งที่ผมอาจจะต้องเพิ่มนิดหน่อยก็คือว่า เวลาที่เราพูดถึงว่า อยากได้คนเก่ง อยากได้มืออาชีพ ในสถานการณ์แบบนี้ เราจะนึกถึงภาษาเทคนิคเขาบอก Technocrat หมายความว่าคนที่มีความเชี่ยวชาญเฉพาะด้านทางด้านนั้น ผมมีข้อสังเกตอย่างเดียว สมัยจอมพลสฤษดิ์ สมัยพล.อ.เปรม ใช้บุคคลเหล่านี้ก็ได้วางรากฐานอะไรหลายอย่าง แต่ว่าต้องพูดกันอย่างตรงไปตรงมา พอมาถึงสมัย พล.อ.สุรยุทธ์ แม้จะมีคนเก่งแบบนี้เข้ามา แต่รู้สึกว่าความประทับใจของคนไม่เหมือนกับยุคพล.อ.เปรม ถามว่าเป็นความผิดของท่านเหล่านี้มั้ย ผมว่าไม่ใช่

ผมมองว่าเป็นเพราะโครงสร้างเศรษฐกิจ และสังคม และการเมืองมันเปลี่ยนไปแล้ว สิ่งหนึ่งซึ่งวันนี้ผมว่าเราเห็นความชัดเจนมากขึ้น เราไม่ต้องไปพูดถึงว่าแค่ทหารหรอกครับ แต่ว่าคนที่เป็นข้าราชการที่ดี คนที่เป็นที่เรียกว่า Technocrat เก่งๆ เวลานี้บทบาทของการเป็นฝ่ายนโยบาย ซึ่งพูดตามจริงถ้าตรงไปตรงมาคือการเป็นนักการเมืองนั่นแหละ ทักษะสำหรับการที่มาทำงานในตำแหน่งการเมือง กับในตำแหน่งระดับสูงในราชการ แม้จะเป็นระดับผู้บริหารก็ตาม ไม่เหมือนกัน เพราะฉะนั้นนอกจากจะต้องเอาคนที่มีความคุ้นเคย ความรู้ความสามารถเกี่ยวกับประเด็นนั้นๆ แล้ว คงต้องมีทักษะในทางการเมืองด้วย”

สมัย พล.อ.สุรยุทธ์ จะเป็นด้วยหรือเปล่าว่า พล.อ.สุรยุทธ์ก็ประกาศว่าจะอยู่เพียงแค่ 1 ปี เพราะฉะนั้นก็จะมีเกียร์ว่าง
“ก็มีปัญหาด้วย แล้วก็ตอนนี้ ถ้าตามปฏิทินก็เหลือ 1 ปีเหมือนกัน ปัญหานี้ก็จะเป็นปัญหาใหญ่ แล้วก็อีกเช่นเดียวกัน อาจารย์ก็ต้องตั้งคำถามเหมือนกันว่า คนที่อาจจะเข้ามา คือเราพูดง่ายนะ อันนี้ผมเห็นใจท่านนายกฯ นะ คือเราไปเรียกร้องท่านบอกว่า เอาคนนั้นเข้ามา เอาคนเก่งๆ เข้ามา คือท่านไปบังคับเขามาไม่ได้นะ เหมือนผมก็หนักใจนะ คนก็บอกกับผมตลอดว่า พรรคการเมืองก็ต้องดึงคนใหม่ๆ เข้ามา ผมก็อยากได้ แต่ผมก็ไปบังคับใครมาไม่ได้เหมือนกัน ทีนี้เงื่อนไขของการเข้ามา ถ้าบอกว่าเหลือ 1 ปี ผมว่าไม่ง่ายนะ ในการที่จะหาคนเก่งๆ เข้ามา”

ขณะเดียวกัน พล.อ.ประยุทธ์ ก็ต้องประนีประนอมกับกองทัพด้วยหรือเปล่า เพราะนั่นคือพรรคทหาร ที่หนุน พล.อ.ประยุทธ์อยู่ จะไปเปลี่ยนทีเดียวมันก็จะมีพวกพ้อง น้องพี่ เต็มไปหมด

“ผมว่าคงไม่ใช่หรอกครับ คนละประเด็นกัน ผมอยากเรียนอาจารย์นิดนึงเพราะว่า พอ 3 -4  ปีที่ผ่านมา บางทีเราลืมนะ พอเวลาผ่านไป 3 ปี 4 ปี มันมีความเปลี่ยนแปลงอะไร เดี๋ยวนี้คนยังติดปากกันอยู่ รัฐบาล คสช. กองทัพ เสมือนว่าเป็นหนึ่งเดียวกันหมด เพราะตอนเริ่มต้นมันใช่ ตอนเริ่มต้น พล.อ.ประยุทธ์ เป็น ผบ.ทบ. อยู่ในกองทัพ มาเป็น คสช. โดยการรัฐประหาร แล้วก็มาเป็นรัฐบาลโดยการตั้งของ คสช. หรือ สนช. หรืออะไรก็แล้วแต่

แต่ว่าพอเวลาผ่านไป 3 ปี วันนี้กองทัพ กับ คสช. คนละองค์กร และถ้าพูดกันตามความเป็นจริง ก็คือว่าบุคลากรที่เป็นผู้ก่อตั้ง คสช. จะห่างกับผู้บริหารเหล่าทัพในขณะนี้อยู่ก็ 2 – 3 ปีแล้ว เป็นอย่างน้อย เพราะฉะนั้นผมว่ากองทัพเขาไม่ได้มาเกี่ยวข้องกับเรื่องนี้ อันนี้เป็นเรื่องของการเมือง

ไม่เกี่ยวข้องครับ เพราะว่ามันเป็นเรื่องของ คือกองทัพเขาก็ โดยเฉพาะท่าน ผบ.ทบ. ผมเห็นวิธีที่ท่านวางตัว ที่ท่านให้สัมภาษณ์ ที่ท่านมีบทบาทต่างๆ ท่านก็ทำงานกองทัพจริงๆ ท่านไม่ได้มายุ่งกับเรื่องของการเมือง”

แต่ถ้าคุณอภิสิทธิ์เป็น พล.อ.ประยุทธ์ ก็จะต้องคอยสังเกตพฤติกรรมของ ผบ. เหล่าทัพทั้งหลายหรือไม่ และอาจจะต้องคอยฟัง คอยปรึกษาหารือบางหรือไม่

“ใช่ครับ แต่ผมว่ามันก็เป็นคนละประเด็นกับการที่จะบอกว่ากองทัพเขาจะมาเรียกร้องมั้ยว่าทหารต้องมาเป็นรัฐมนตรี แล้วทหารที่มาเป็นก็ไม่ใช่ทหารที่อยู่ในกองทัพ”

แต่คนที่จะมาเป็นนี้ กองทัพอาจจะต้องพอใจ ไว้ใจ หรือส่งมาก็ได้ใช่หรือไม่
“ผมพูดตรงๆ นะครับ ผมไม่เชื่อว่ากองทัพในขณะนี้ได้มีบทบาทหรือต้องการที่จะมีบทบาทเช่นนั้น กองทัพก็เหมือนกับในทุกยุคทุกสมัย ก็เพียงแต่คงจะดูว่าการเมืองอย่ามายุ่งวุ่นวายจนทำให้ปัญหาเรื่องความมั่นคง และภารกิจของเขาได้รับผลกระทบ ส่วนบุคลากรซึ่งเคยอยู่กองทัพ นั่นอีกเรื่องหนึ่ง อาจจะเกษียณมาแล้ว อะไรแล้ว และเวลานี้ก็อาจจะมีความ คือเดิมมีความใกล้ชิดกับบุคคลผู้มีอำนาจในปัจจุบันก็อาจจะมีความคาดหวังในการที่จะมีตำแหน่งต่างๆ แต่มันคนละประเด็นกับเรื่องของกองทัพ ผมอยากให้แยกกองทัพออกไป”

คุณอภิสิทธิ์ก็เคยเป็นนายกฯ มาแล้ว และถ้าคุณอภิสิทธิ์เป็นนายกฯ ขณะนี้ คือเป็น พล.อ.ประยุทธ์ มีเงื่อนไข 1. เหลือเวลา 1 ปี จะมีคนเกียร์ว่างมั้ย 2. คนที่มีความรู้ความสามารถเขาจะรู้สึกว่าเขาควรจะเข้ามาหรือไม่ จะบังคับก็ไม่ได้ และเขาจะมาหรือไม่ เพราะทำงานเพียงปีเดียว แต่เชื่อว่าจะมีเงื่อนไขอย่างอื่นอีกเช่น จะต้องคอยดูแลว่ากลุ่มพลังต่างๆ จะเป็นอย่างไร หรือคุณอภิสิทธิ์ไม่ต้องดู รวมทั้งกองทัพด้วย ก็เป็นกลุ่มพลังอย่างหนึ่ง

“ผมนี้ก็ไม่ได้คุ้นเคย แล้วก็ไม่ได้มองว่าระบบแบบนี้เป็นระบบที่ควรจะเป็นอยู่แล้ว แต่ถ้าถามว่า มีอะไรที่อยากจะแนะนำมั้ย ผมก็จะบอกว่า ถ้าเวลามันเหลือ 1 ปี

ประเด็นที่ 1 ผมอยากให้นายกรัฐมนตรี ให้ความสำคัญกับกลุ่มที่ควรจะให้ความสำคัญมากที่สุด ก็คือประชาชน วันนี้ไม่มีประโยชน์อะไรที่ท่านจะต้องมาเกรงใจกลุ่มนั้นกลุ่มนี้ เพราะในที่สุดเมื่อวาระของท่านตรงนี้สิ้นสุดลง ส่วนอนาคตท่านจะเป็นอย่างไร ผมไม่ไปก้าวล่วงตอนนี้ เอาแค่ว่า เมื่อวาระของท่านสิ้นสุดลง อย่างที่เราเคยคุยกันหลายครั้ง สังคมจะตัดสินความสำเร็จ หรือล้มเหลวของท่านอยู่ที่ผลที่มันเกิดขึ้นกับประชาชน ฉะนั้นเมื่อเวลาเหลือเพียงเท่านี้ ผมว่าท่านก็ต้องชัดเจนกับ จะผู้ใกล้ชิด จะพวกพ้อง หรือจะใครก็ตาม บอกว่า มันไม่ได้นะ วันนี้สำคัญที่สุดคือ ทำอย่างไรตอบโจทย์ประชาชนได้ อันที่ 1

อันที่ 2 ถ้าผมจะแนะนำก็คือว่า มาถึงวันนี้อย่าพูดแค่เรื่องของตัวบุคคล โดยเฉพาะเรื่องเศรษฐกิจ ท่านนายกฯ ต้องมาตั้งคำถามกับตัวเอง และทีมงานอย่างจริงจังว่าทำไมความไม่พอใจในเรื่องเศรษฐกิจมันสูงมาก และมันเชื่อมโยงอย่างไรกับการบริหารที่ผ่านมา มันต้องมีปัญหา หลักคิด มันต้องมีปัญหา วิธีการ มันต้องมีปัญหาเกี่ยวกับกระบวนการของการออกนโยบาย บางอย่างที่มันต้องเปลี่ยน
คือผมมองว่าถ้าท่านนายกฯ ตั้งคำถามตรงนี้ ได้คำตอบ แล้วแสดงออกต่อสาธารณะว่า 1 ปีที่เหลือนี้จะต้องปรับเปลี่ยนทิศทางการบริหารเศรษฐกิจเพื่อตอบโจทย์ อย่างนี้คนที่เขามองเห็นปัญหาคล้ายๆ กัน เขาอาจจะอยากเข้ามาทำงานมากกว่า แต่ถ้าหากว่าเราไม่พูดกันในประเด็นแบบนี้เลย ก็คิดแต่ว่าไปหาคนเก่งมาหน่อย แต่คนเก่งก็ไม่รู้ว่าทิศทาง นโยบายจะเหมือนเดิมใช่มั้ย หรืออย่างไร ผมว่ามันก็ยาก

และผมก็มีข้อแนะนำ 2 ข้อเท่านี้แหละครับ 1. คิดถึงว่าจะทำอย่างไรให้ตอบสนองประโยชน์ของประชาชนซึ่งขณะนี้เศรษฐกิจเป็นเรื่องใหญ่ กับ 2. ก่อนจะปรับ ครม. ต้องตั้งคำถามตรงนี้ก่อนว่าทิศทางนโยบาย มันต้องปรับใช่มั้ย ถ้ามันใช่ ก็จะต้องไประดมคนที่เขามองเห็นทิศทางใหม่ที่คิดว่ามันจะดีกว่าเดิม แล้วก็เดินหน้าตามนั้น”

ถ้านายกฯ ประยุทธ์ บอกว่าฟังดูคนก็ชอบไม่ใช่เหรอ ทุกวันนี้ เพราะดูว่านายกฯ ก็ popular ไปไหนคนก็บอกว่าอยู่ยาวเลย
“เสียงที่สนับสนุนของ พล.อ.ประยุทธ์ ซึ่งจะมากจะน้อย อาจารย์ก็เห็นอยู่ขณะนี้ในแบบสำรวจต่างๆ ก็ไปในทิศทางเดียวกัน ที่นิยมชมชอบนี้ส่วนใหญ่ ไม่ได้ด้วยเหตุผลทางเศรษฐกิจค่อนข้างชัด สำรวจกี่ครั้งก็ไม่ใช่เรื่องเศรษฐกิจ ชอบก็คือ 1. บ้านเมืองดูสงบเรียบร้อย 2. ท่านมีความจริงใจ มีความตั้งใจ มีความเด็ดขาด 3. พูดตรงๆ ก็รำคาญนักการเมือง ท่านก็เข้ามาบอกว่าท่านไม่ใช่อะไรต่างๆ คนที่พอใจไปในแนวทางนี้ ผมยังไม่ค่อยได้ยินใครที่บอกว่าชอบเพราะว่าบริหารเศรษฐกิจ ทำเศรษฐกิจได้ดี

เพราะฉะนั้นไม่เป็นไรครับ จุดแข็งนี้ ท่านก็ต้องรักษาของท่านไว้ แต่ว่าถ้าจะแก้สถานการณ์ทั้งเรื่องความนิยมในตัวท่าน ที่สำคัญกว่านั้นคือแก้สถานการณ์ของประเทศความเป็นอยู่ของประชาชน ผมว่าต้องมาจริงจังกับการตั้งโจทย์ว่า ที่บริหารเศรษฐกิจที่ผ่านมา อะไรมันเป็นปัญหา มันเป็นอุปสรรค ซึ่งเรามีตัวอย่างเยอะแยะมาก ที่เคยคุยในนี้ อย่างเช่น วิธีการแก้ปัญหาในภาคประมง ทำไมทำไปทำมามันกลับทรุดลงไปมาก พืชผลทางการเกษตรทำไมมันไม่กระเตื้องขึ้นมา แม้กระทั่งความตั้งใจดี อย่างเช่นอยากจะช่วยคนจน โดยมีบัตรสวัสดิการ แต่ว่าความที่ไปคิดจำกัดในบางอย่าง คนจนอีกกลุ่มหนึ่งเดือดร้อนมาก เช่น ผู้ที่เขาค้าขาย ตลาดสด ร้านค้าเล็กๆ น้อยๆ ที่กลายเป็นว่าตอนนี้ผู้มีรายได้น้อยพอมีบัตร เคยใช้จ่ายกับเขาบ้าง ต้องหันไปใช้จ่ายอยู่กับจำนวนร้าน หมื่นร้านทั่วประเทศเท่านั้นเอง”

ด้วยเหตุนี้หรือเปล่า หนังสือพิมพ์วันนี้ก็บอกว่าคะแนนนิยมของบิ๊กตู่ดิ่ง แล้วก็บอกว่าตอนนี้ลดลงจาก 70 กว่าเปอร์เซนต์ เหลือ 50 กว่าเปอร์เซนต์ อันนี้สะท้อนสิ่งที่คุณอภิสิทธิ์พูดหรือเปล่า
“ผมว่าจุดหลักก็คือเศรษฐกิจที่เป็นตัวที่ทำให้คะแนนนิยมของรัฐบาลแล้วก็ตัวท่านนายกฯ ลดลง”

คิดว่าเศรษฐกิจเป็นตัวสำคัญ แล้วคุณอภิสิทธิ์อย่างไรที่เขากำลังถกกันว่าจะมีช้อปช่วยชาติหรือไม่
“ช้อปช่วยชาตินั้น ผมก็เคยพูดมาหลายครั้ง เพราะว่าทำมาก็หลายรอบ ข้อที่ 1 ผมค่อนข้างกังวลว่ามันไม่เคยมีการประเมินอย่างจริงจังว่า ผลของการออกมาตรการแบบนี้ในที่สุดแล้ว มันส่งผลอย่างไร ที่อยากจะชี้ให้เห็นก็คือว่า ข้อแรก เราจะประเมินช้อปช่วยชาติ เราประเมินเฉพาะช่วงของโครงการไม่ได้”

เพราะในช่วงนั้นมีคนมาซื้อของมาก
“สมมติว่าทำออกช่วงปีใหม่ คริสต์มาส ปีใหม่ แล้วบอกว่า โอ้โห คนมาใช้สิทธิ์ตรงนี้เยอะแยะเลย แปลว่าได้ผล – ไม่ใช่ เพราะหลายคนที่มาใช้สิทธิ์ช่วงนั้น เขาก็ได้ซื้อของในช่วงนั้น เผื่อไปจนถึงสิ่งที่เขาเดิมจะใช้จ่ายในเดือนต่อๆ ไป (ม.ค. – ก.พ.- มี.ค.) แล้วผมก็เข้าใจว่าในอดีตที่ผ่านมา ที่ทำโครงการแบบนี้ เดือนต่อๆ ไปตัวเลขก็จะลดลงอย่างค่อนข้างชัด นี่ก็เป็นตัวอย่างที่ 1

แง่มุมที่ 2 ช้อปช่วยชาตินี้เป็นโครงการที่ไม่ได้ช่วยคนจน เพราะคนที่จนจริงๆ ไม่สามารถที่จะได้ประโยชน์ตรงนี้เท่าไหร่ เนื่องจากว่าถ้าเขาจนจริงๆ เขายังไม่ถึงเกณฑ์ที่จะต้องเสียภาษี เพราะฉะนั้นการที่เขาจะได้ประโยชน์ในการไปหักลดหย่อนภาษี จำนวนคนจนน้อยมาก เพราะฉะนั้นมันก็คือการกระตุ้นคนที่พอมีกำลังซื้ออยู่แล้ว ให้ซื้อของมากขึ้น”

และซื้อจากร้านค้าที่มีใบกำกับภาษีสมบูรณ์แบบ ก็จะต้องเป็นร้านค้าระดับสูง
“ใช่ครับ เพราะฉะนั้น ถ้ามีผลในการกระตุ้น ก็นี่ไงครับ เป็นตัวอย่างว่า นโยบายที่คิดแบบนี้ ถ้าคิดในทุกแง่มุมครบถ้วนแล้ว ก็จะเห็นว่าประโยชน์ที่เกิดขึ้นมันจะไม่ได้กระจาย แต่ว่าทีมงานเศรษฐกิจหลายครั้ง หมกมุ่นอยู่กับตัวเลขภาพรวม เพราะฉะนั้นอย่างที่บอกว่าวันนี้หลายคนก็เริ่มแสดงความมั่นใจ ดีใจว่าตัวเลขรวมมันดีขึ้นแล้ว แต่เวลาถ้าเราดูให้มันครบว่าตัวเลขรวมที่มันดีขึ้นนี้ ประโยชน์ไปอยู่ตรงไหน ถ้าคนส่วนใหญ่เขาไม่ได้ประโยชน์ ตัวนี้ต่อให้ตัวเลขดี มันก็ไม่สะท้อนออกมาในแง่ของความนิยม หรือความยอมรับว่า รัฐบาลได้ทำให้เศรษฐกิจมันดี สำหรับประชาชนส่วนใหญ่”

ที่คุณอภิสิทธิ์บอกว่าคนที่ซื้อในช่วงช้อปช่วยชาติ จะซื้อในอนาคต ก็เลยมาซื้อเสียก่อนตอนนี้ อนาคตก็เลยไม่ได้ซื้อ มีด้วยหรือไม่ว่าขณะนี้ยังไม่ถึงเวลาช้อปช่วยชาติ คนก็เลยชะลอการซื้อไว้ก่อน
“ก็มีส่วนด้วยครับ ก็นี่แหละครับ มันจะต้องดูภาพรวมทั้งหมดตรงนี้”

ตกลงรัฐบาลก็ขาดรายได้ไปเฉยๆ
“ก็แลกกับการ ก็คงจะมีการกระตุ้นการบริโภคที่เพิ่มขึ้นบ้าง ประชาชนที่ได้ประโยชน์ก็จะมี 2 ส่วน ส่วนหนึ่งก็คือร้านค้าที่อยู่ในฐานะที่จะได้รับอานิสงฆ์จากตรงนี้ กับอีกส่วนหนึ่งก็คือประชาชนที่พอมีกำลังซื้ออยู่แล้ว ที่เสียภาษีน้อยลง”

- พัก -

ตอนนี้มีร่าง พรบ.ประกอบรัฐธรรมนูญ ว่าด้วยการป้องกันและปราบปราม เข้าสู่สภานิติบัญญัติ ประเด็นที่มองกันอยู่ขณะนี้ก็คือ ปปช. ชุดเก่าควรจะถูกเซ็ตซีโร่หรือไม่ เพราะรัฐธรรมนูญเที่ยวนี้โยนว่าให้ขึ้นอยู่กับ สนช. กกต. เซ็ตซีโร่ กรรมการสิทธิ์ เซ็ตซีโร่ แต่ผู้ตรวจการแผ่นดินไม่เซ็ตซีโร่ จะเอาอย่างไรตรงนี้

“ก่อนอื่นก็เห็นด้วยกับอาจารย์นะว่าตอนนี้มันไม่มีมาตรฐาน หรือบรรทัดฐาน ดูเหมือนกับว่าแล้วแต่ สนช. ว่าองค์กรนี้เริ่มต้นกันใหม่หมด องค์กรนี้ไม่เป็นไร อยู่กันได้ และเรื่องนี้เราก็เคยคุยกันในเชิงหลักการมาหลายครั้งว่า ขึ้นอยู่กับว่า เราบอกว่าอยากจะเปลี่ยนแปลงกันหมด หรือว่าเราอยากจะให้มีความต่อเนื่อง

แต่ว่าอย่างไรก็ตาม เวลาที่มันมีการเปลี่ยนแปลงมาตรฐานในเรื่องของคุณสมบัติ ลักษณะต้องห้าม ต้องยอมรับว่ามันก็ดูกระไรอยู่ ถ้าหากว่าไหนๆ จะทำเรื่องนี้ แล้วโครงสร้างมันเปลี่ยนด้วยอะไรด้วย ที่จะไม่ทำให้มันเป็นไปตามเจตนารมณ์ของรัฐธรรมนูญใหม่
ทีนี้เรื่อง ปปช. อาจจะต้องให้ความสำคัญเป็นพิเศษ ก็เพราะว่าการออกแบบระบบการเมืองตามรัฐธรรมนูญ โดยเฉพาะฉบับปัจจุบัน ปปช. มีอำนาจสูงมาก แล้วก็เป็นศูนย์กลางของการตรวจสอบถ่วงดุลในระบบ ผมอยากอธิบายอย่างนี้ว่าในการเมืองไทย หลังจากปี 2540 เป็นต้นมา เราได้พยายามหาทางที่จะมีระบบการตรวจสอบถ่วงดุลที่มันมีประสิทธิภาพมากขึ้น เพราะการใช้อำนาจของผู้มีอำนาจ แม้จะมาจากการเลือกตั้ง ก็มักจะมีการใช้อำนาจในทางที่ผิด แสวงหาผลประโยชน์ หรือว่าไปใช้อำนาจเกินขอบเขต

สมัยก่อนมันก็ ถ้าพูดในระบอบประชาธิปไตย ก็จะคิดกันในกรอบเดิมว่า การถ่วงดุลก็ทำโดย 2 ส่วน ส่วนนึงก็คือสภา เราก็พบความจริงว่า สภานั้นตรวจสอบจริงจังได้ยากในระดับหนึ่ง เพราะว่าได้อย่างมากก็คืออภิปรายเพื่อได้ข้อเท็จจริงให้ปรากฎแก่สังคม แต่เสียงข้างมากโดยระบบสภายังไงก็อยู่กับรัฐบาล

ส่วนที่ 2 ก็คือศาล ทีนี้ศาลก็เป็นอีกปัญหาหนึ่งเพราะว่ากระบวนการยุติธรรม คดีความต่างๆ ต้นน้ำก็อาจจะมีปัญหา อย่างที่เราพูดกันเรื่องตำรวจ อัยการ แล้วขณะเดียวกันคดีหลายคดีถ้าใช้เวลายาวนานกว่าจะจบ ถึงที่สุด 5 ปี 10 ปีก็เหมือนกับไม่ทันกาลกับการที่จะมาตรวจสอบถ่วงดุล เพราะฉะนั้นตั้งแต่ปี 40 เป็นต้นมา เราจึงใช้ระบบที่เรียกว่าองค์กรอิสระ แต่ตอนนั้นเรามีหลากหลายมาก แล้วก็องค์กรอิสระหลายองค์กรจะมีหลายช่องทางที่จะไปเชื่อมโยงกับส่วนอื่น เช่น สมัยที่อาจารย์เป็น ส.ว. มันจะมีไปเชื่อมโยงกับ ส.ว. ด้วย เพราะมันมีเรื่องการถอดถอน มันมีเรื่องอะไรต่างๆ

แต่ว่าพอมาถึงปี 60 เกือบทุกอย่างต้องวิ่งไปที่ ปปช. แม้กระทั่ง ผมเข้าใจว่าเรื่องจริยธรรม อะไรต่างๆ ก็ยังจะต้องไป ถอดถอนก็ไม่มีแล้ว เพราะฉะนั้น ปปช. ก็เหมือนกับทำหน้าที่เป็นต้นน้ำ ต้นทางของการที่จะส่งเรื่องต่างๆ ไปยังกลไกทางกฎหมายอื่น เช่นศาลรัฐธรรมนูญ หรือศาลฎีกา หรือองค์กรอื่นๆ ที่เกี่ยวข้อง ปปช. จึงมีความหมายมาก”

เป็นศูนย์กลางของการปกป้อง ถ่วงดุล และตรวจสอบเรื่องทุจริต
“ทีนี้ถ้า ปปช. ไม่อิสระ หรือถ้า ปปช. ฝักใฝ่ ไม่เป็นกลาง ตรงนี้จะเป็นปัญหาที่ใหญ่หลวงมาก ทีนี้ผมเองก็เคยติงกรณีของรัฐธรรมนูญว่า แล้วถ้า ปปช. เองไปทำอะไรที่มันไม่ถูกไม่ต้อง สมัยก่อนจะถูกฟ้องโดยตรงได้ ซึ่งก็ยากอยู่แล้วนะครับ”

ฟ้องโดยตรงต่อศาลฎีกา
“เพราะว่าใครที่จะไปฟ้อง ปปช. นี้ก็ต้องถือว่า ต้องพร้อมที่จะเปิดหน้าเหมือนกัน ซึ่งพวกผมเคยทำ 1 ครั้ง แล้วก็สำเร็จด้วยตอนนั้นรู้สึก เพราะว่าไปยื่น ปปช. ที่ใช้อำนาจในทางไม่ชอบ ขึ้นเงินเดือนตัวเอง แล้วก็ส่งไปศาล

ทีนี้มาถึงฉบับปัจจุบัน ก็กลับปรากฎว่า การที่จะไปฟ้องตรง ทำไม่ได้แล้ว ต่อไปนี้ต้องไปผ่านประธานรัฐสภา ก็คือประธานสภาผู้แทนราษฎร หรือตอนนี้เป็นประธาน สนช. ปัญหาก็คือว่ารัฐธรรมนูญไปให้อำนาจประธานมากนะครับ คือเป็นดุลพินิจด้วย ในการจะส่ง หรือไม่ส่งเรื่องที่ ปปช. กระทำไม่ชอบ ซึ่งผมก็เคยตั้งข้อสังเกตว่า อันนี้อันตรายมาก อันตรายเพราะว่าในยุคเลือกตั้ง เอายุคเลือกตั้งก็ได้ ไม่ต้องไปยุ่งกับยุคนี้ก่อนนะ เอาในยุคเลือกตั้งก่อนว่า ในยุคเลือกตั้งนี้ประธานสภาส่วนใหญ่สังกัดพรรครัฐบาล เอาละเราจะพยายามบอกว่า คนมาเป็นประธานสภาแล้วต้องมีความเป็นกลาง หรืออะไรก็ตาม แต่ในอดีต ไม่ต้องเอ่ยชื่อก็ได้”

ยงยุทธ ติยะไพรัช ก็ดี สมศักดิ์ เกียรติสุรนนท์ ก็ดี นิคม ไวยรัชพานิช ประธานวุฒิสภา แต่เคยขึ้นมาเป็นประธานสภา
“ท่านเหล่านี้ ถ้าเกิดสมมติว่า ถูกร้องเรียนเองบ้าง ซึ่งก็มี หรือว่าคนของรัฐบาลถูกร้องเรียนบ้าง แต่ ปปช. เกิด ผมยังเคยยกตัวอย่างตอนที่จะลงประชามติรัฐธรรมนูญ บอกว่าสมมติว่า สมมตินะ เพราะมันไม่ได้เกิดขึ้น ก็โชคดีไป ก็คือว่า สมมติมี ปปช. เกิดไม่ทำคดีจำนำข้าวขึ้นมา แล้วก็พวกผมจะไปร้อง หมอวรงค์ หรือผมจะไปร้องว่า ปปช. ปฏิบัติไม่ชอบ ผมต้องไปยื่นกับประธานสภา ซึ่งอยู่พรรคเพื่อไทยอย่างนี้ ผมว่าพรรคเพื่อไทยเขาก็คงไม่ทำให้มังครับ เขาก็บอกว่า ก็ดีแล้วนี่ ไม่ทำเรื่องจำนำข้าว เขายิ่งชอบใหญ่ อันนี้คืออันตราย
เพราะฉะนั้นที่เราต้องให้ความสำคัญอย่างมาก กับกฎหมายฉบับนี้ เพราะการออกแบบรัฐธรรมนูญขณะนี้ทำให้ ปปช. มีอำนาจสูงมาก แล้วก็เป็นองค์กรหลักเลยในการที่จะต้องตรวจสอบถ่วงดุล ซึ่งคือปัญหาใหญ่ที่สุดของการเมืองไทย ก่อนที่จะมีการปฏิบัติรัฐประหาร เพราะว่าเราก็พูดเสมอว่าถ้าการตรวจสอบถ่วงดุลมันดี คนมีอำนาจแม้จะมาจากการเลือกตั้ง ไม่ไปทุจริต คอร์รัปชั่น ไม่ไปใช้อำนาจในทางที่ผิด บ้านเมืองก็คงไม่เดินมาถึงจุดนี้”

รัฐธรรมนูญใหม่ ไปกำหนดคุณสมบัติของคนที่จะเป็น ปปช. สูงขึ้น
“ก็ถูกต้อง เพราะว่าเขาก็คงต้องการได้คนที่มีระดับสูงขึ้น”

แต่ขณะนี้ มี ปปช. 7 ใน 9 คน ที่มีคุณสมบัติไม่สูงเท่ากับรัฐธรรมนูญใหม่ที่ออกมา
“ที่จริงผมก็ไม่ได้อยากจะต้องไปดูตัวบุคคลนะ ผมพูดในหลักการ เพราะว่าบุคคลเหล่านั้นก็อาจจะมีหลายคนที่เป็นคนเก่ง คนดี คนที่เป็นกลาง แต่บังเอิญมาถึงวันนี้เมื่อกติกาบ้านเมืองบอกว่าอยากได้คุณสมบัติสูงกว่านั้น มันก็อยู่ที่ว่าเราจะตกลงเราจะยกระดับตามที่กฎหมายที่ร่างกันมาหรือเปล่า”

รวมทั้งตัวประธาน ปปช. คนปัจจุบันนี้ด้วย ที่คุณสมบัติไม่ครบตามรัฐธรรมนูญ
“ก็นี่แหละครับ ก็เลยเป็นประเด็น เพราะฉะนั้นตรงนี้เราก็จึงจำเป็นที่จะต้องได้การเขียนกฎหมายที่เอาประโยชน์ เอาหลักการเป็นตัวตั้ง”

แต่คนวิเคราะห์กันว่า ตอนนี้ กรธ. ร่างกฎหมายมาให้เซ็ตซีโร่ ให้สรรหาใหม่หมด
“เขาก็คงมองว่า เพราะว่ามันมีการเปลี่ยนแปลงเรื่องคุณสมบัติก็ต้องการยกมาตรฐานขึ้นมาทันที”

แต่ว่า สนช. ไปตั้งกรรมาธิการขึ้นเพื่อที่จะสามารถแก้ไขกฎหมายที่ กรธ.เสนอเข้ามาได้ คนก็เลยมีความเป็นห่วงว่า คนที่ สนช. ตั้งขึ้นมาเป็นกรรมาธิการนี้ ประกอบด้วยคนที่ใกล้ชิดกับคนในรัฐบาล ใกล้ชิด พล.อ.ประวิตร อยู่หลายคน คนหนึ่งก็คือ พล.ต.อ.พัชรวาท วงษ์สุวรรณ ที่เป็นน้องของ พล.อ.ประวิตร และเคยเป็นผู้บังคับบัญชาใกล้ชิดกับประธาน ปปช. คนที่ 2 คือ พล.ต.ท.บุญเรือง ผลพานิชย์ คนที่ 3 พล.ต.อ.ชัชวาลย์ สุขสมจิตร์ คนที่ 4 พล.ต.อ.จักรทิพย์ ชัยจินดา คนที่ 5 พล.ต.อ.พิชิต ควรเดชะคุปต์ เป็นต้น อาจจะมีคนอื่นอีกหรือเปล่า และขณะเดียวกันได้ พล.ต.อ.ชัชวาลย์ สุขสมจิตร์เป็นประธานกรรมาธิการชุดนี้ด้วย คนก็เลยมีความรู้สึกว่า และมี ปปช. อีก 2 คนที่เข้ามาเพราะเป็นกรรมาธิการวิสามัญ ก็คือประธาน ปปช. เอง พล.ต.อ.วัชรพล ประสารราชกิจ และมีคุณสุภา อีกคนหนึ่งด้วย ตกลง ปปช. ก็เข้ามาอยู่ในกรรมาธิการที่จะแก้ไขกฎหมายนี้ด้วย คุณอภิสิทธิ์คิดอย่างไร

“เอาส่วน ปปช. ก่อน และผมก็จะไม่พูดถึงตัวบุคคล อาจารย์จำได้มั้ยตอนที่เขาจะทำกฎหมายพรรคการเมือง แล้วก็มีการพูดกันว่าทำไมไม่เอาตัวแทนพรรคการเมืองเข้าไปอยู่ ผมเคยให้ความเห็นว่า ไม่ควรเข้าไป เข้าไปแล้วก็เดี๋ยวก็จะถูกกล่าวหาว่าอย่างนั้นอย่างนี้ ถ้าคณะกรรมาธิการประสงค์จะได้ข้อมูล ในฐานะที่พรรคการเมืองมีประสบการณ์ เป็นผู้ปฏิบัติก็เชิญไปให้ข้อมูล

ผมก็คิดว่าวิธีนี้ดีที่สุด เพราะฉะนั้นกับ ปปช. ก็เช่นเดียวกัน ถ้าคิดว่าอยากจะให้คณะกรรมการ ปปช. ชุดปัจจุบันท่านใดก็ตาม หรือในเชิงองค์กรด้วยซ้ำ ได้ไปให้ความกระจ่างว่า ถ้าเขียนอย่างนี้แล้วปฏิบัติได้ หรือไม่ได้ ประสบการณ์ที่ผ่านมา ติดขัดตรงไหนอย่างไร กรรมาธิการสามารถที่จะเชิญไปให้ข้อมูลได้อยู่แล้ว แต่จะได้ไม่ต้องมีข้อครหาว่า เข้าไปนั่งอยู่แล้ว แล้วมีสิทธิ์ลงคะแนน จะมีส่วนหรือไม่ คือเขาเรียกว่าผลประโยชน์ทับซ้อน”

ถ้าเขาบอกว่าเขาไปนั่ง เขาอธิบายทุกอย่าง แต่เวลาลงคะแนนไม่ขอลงคะแนน จะว่าอย่างไร
“ถ้าอย่างนั้นทำไมไม่เชิญไปล่ะครับ ก็จะได้ตามนี้เลย โดยไม่ต้องมีปัญหา แล้วก็จะได้มีคนไปลงคะแนนได้อีก แทนคนเหล่านั้น เพราะฉะนั้นคือเบื้องต้น อันนี้ก็อีกเช่นเดียวกันนะครับ พูดในเชิงหลักธรรมาภิบาล คือต้องพูดอย่างนี้เพราะว่า ไม่ใช่อะไรหรอกครับ คือคณะรัฐบาล และ คสช. และแม่น้ำ 5 สายนี้ พูดเสมอว่าการเมืองมันแย่ ต้องยกระดับมาตรฐานเรื่องธรรมาภิบาล แต่ทำไมเรื่องแบบนี้กลับไม่ทำให้เห็นชัดเจนเป็นตัวอย่าง ความจริงผมกล้ายืนยันเลยนะว่าสมัยผมนี้ไม่ด้อยกว่านี้แน่นอน แล้วก็หลายเรื่องนี้ยังตั้งใจที่จะหลีกเลี่ยงไม่ให้เกิดกรณีแบบนี้ นั่นคือกรณี ปปช.

ส่วนบุคคลที่อาจารย์พูดหลายรายชื่อก่อนหน้านี้ ผมพูดอย่างนี้นะครับ บังเอิญอาจารย์บอกว่าสนิทกับ พล.อ.ประวิตร ผมไม่ติดใจเลยว่า ใครจะมีความสัมพันธ์อย่างไรกับ พล.อ.ประวิตร แล้วก็การที่กรรมาธิการมีคนที่เรียกว่า อยู่ฝ่ายรัฐบาล หรืออะไรก็เป็นเรื่องปกติ ในสมัยเลือกตั้งรัฐบาลก็ยังต้องมีตัวแทนเข้าไป สส. ฝ่ายรัฐบาลก็ต้องอยู่ แต่เราก็อยากให้มันมีความหลากหลาย เพราะฉะนั้นประเด็นไม่ได้อยู่ที่ว่าเกี่ยวข้อง หรือสนิทสนม หรือเป็นคนของ พล.อ.ประวิตร หรือไม่ ประเด็นอยู่ตรงนี้ว่า บุคคลเหล่านั้นมีผลประโยชน์ทับซ้อนหรือไม่
ผมเข้าใจว่าที่มีการวิพากษ์วิจารณ์ก็คือว่า บางท่านถูก ปปช. สอบสวนอยู่ ตรวจสอบอยู่ ตรวจสอบอยู่ (คือคุณพัชรวาท) คือกรณีแบบนี้ จะเป็นใครก็ตาม ผมว่ามันชัดว่ามันไม่สอดคล้องกับหลักธรรมาภิบาล ทีนี้เรื่องนี้ผมถึงบอกว่ามันเป็นเรื่องน่าเสียดาย ถ้าจะพูดกัน ตอบแค่เพียงว่า ก็กฎหมายไม่ได้ห้าม ผมก็บอกแล้วมันต่างอะไรกับที่เราตำหนิการเมืองในอดีตตลอดมา เพราะการเมืองในอดีตตลอดมาหลายเรื่องที่ทำนี้ ก็คือบอก กฎหมายไม่ได้ห้าม เป็นอำนาจ เป็นสิทธิ์ที่จะทำได้

ผมเสียดายโอกาสตรงนี้ไงครับว่า การปฏิรูปหลายเรื่อง ทุกคนหมกมุ่นกับเรื่องกฎหมาย ผมก็เคยพูดหลายครั้งว่า ความจริงหลายเรื่องที่ผ่านมา ปัญหามันไม่ได้อยู่ที่กฎหมาย แล้วกฎหมายนี้จะเอาคนที่เก่งที่สุด อย่าว่าแต่ในประเทศเลย ในโลกมาเขียน มันไม่สามารถเขียนครอบคลุมทุกเรื่องได้อยู่แล้ว แต่การปฏิรูปจริงๆ คือการเปลี่ยนแปลงมาตรฐานในเรื่องแบบนี้ที่เกี่ยวข้องกับธรรมาภิบาล เพราะฉะนั้นในอดีต ถ้าเราเคยไปกล่าวหาว่าการเมืองมีผลประโยชน์ทับซ้อน ยุคนี้อย่าทำสิครับ”

คุณอภิสิทธิ์จะเห็นอย่างไร เมื่อประชาชน หรือสื่อมวลชนนั่งจับตาดูตั้งแต่คุณวัชรพล ขึ้นมาเป็นประธาน ปปช. เขาก็บอกว่าเขามาเป็น ปปช. ได้รับการสรรหาแน่ แล้วคงจะได้เป็นประธาน ปปช. แล้วในที่สุดก็ได้เป็นประธาน ปปช. จริง สื่อมวลชนก็จับตาดูต่อว่า มีคดี 7 ต.ค. สลายการชุมนุมพันธมิตรที่หน้ารัฐสภา มีคนเสียชีวิต บาดเจ็บ ใช้ระเบิดแก๊สน้ำตา คุณอภิสิทธิ์เป็นคนร้อง และในที่สุด เขาก็บอกว่า คอยดูว่าจะมีปัญหาหรือไม่ คุณวัชรพลขึ้นมา ก็บอกว่าเราจะถอนฟ้องดีมั้ย พอคนฮือฮา คุณวัชรพลก็เงียบ เมื่อศาลไม่เอาผิดคุณพัชรวาท แต่ให้โอกาสอุทธรณ์ได้ ปปช. ก็ไม่อุทธรณ์ คนก็บอกอันนั้นก็อันนึง อุทธรณ์เพียงบางคน ก็เลยมีปัญหาว่าคนอดคิดไปไม่ได้ว่า แล้วครั้งนี้คุณวัชรพล ตกอยู่ในที่นั่งที่จะมีปัญหา เพราะว่าคุณสมบัติต่ำว่ามาตรฐานของรัฐธรรมนูญที่ร่างในปัจจุบันนี้ ตกลงคุณพัชรวาท เข้ามาเป็นกรรมาธิการในการแก้ไขกฎหมายได้ แล้วก็จะมีตำรวจอีกแผงนึงเข้ามาด้วย คนก็เลยมองว่า ตกลง ปปช. ต่อไปจะเป็นอิสระหรือไม่

“นั่นแหละครับ คือตรงนี้ทั้งหมดที่ผมใช้คำว่าผมไม่ได้มองเรื่องตัวบุคคลคือ เรามองในตัวเนื้อหาว่ามันมีผลประโยชน์ทับซ้อนใช่หรือไม่ ผมกำลังบอกว่าถ้าเกิดใครมีคดีเกี่ยวข้อง ใครมีส่วนได้เสีย ความจริงก็ควรจะอยู่ในฐานะที่ว่าถ้าอยากจะได้ความคิดเห็นจากเขา อยากได้ข้อมูลจากเขา ก็ควรจะอยู่ในฐานะของคนที่มาให้ข้อมูล ไม่ใช่เข้ามาทำอย่างนี้

เพราะฉะนั้นเรื่องแบบนี้ผมถึงบอกว่า ที่ผมบอกเสียดาย ก็คือว่า มันจะเป็นวิธีการปฏิรูปที่เป็นรูปธรรมที่จะทำให้คนมีความหวังว่า ต่อไปนี้อย่ามาว่าแต่นักการเมืองเลย แต่ว่าทุกยุคทุกสมัยอะไรจะเกิดขึ้น เราจะจริงจังกันแล้ว เรื่องผลประโยชน์ทับซ้อน

ที่พูดกันตรงๆ หลายเรื่อง ที่ผมเคยบอกว่าผมเสียดายนั้นก็คือว่า อย่างเรื่องตำแหน่ง และเรื่องเงินเดือน วันนี้เรามีข้าราชการซึ่งเข้าไปนั่งอยู่ในแม่น้ำ 5 สาย ซึ่งปกติตำแหน่งที่มันเกี่ยวกับการเมือง กับราชการ ก็จะต้องแยกกันอยู่แล้ว วันนี้นอกจากไม่แยกกันแล้ว ท่านรับเงินเดือน 2 ทาง 3 ทาง คือประเด็นแบบนี้ แหม ผมมานั่งนึกภาพว่า ถ้าท่านนายกฯ หรือหัวหน้า คสช. จะใช้ความเด็ดขาดบอก ไม่เอา ผมไม่ให้ รับทำไมเงินเดือน 2 ทาง 3 ทาง เพราะเวลาทำงานก็อาจจะไม่ได้เพิ่มขึ้นด้วยซ้ำ มันไม่ดีกว่าเหรอครับ จะได้เห็นว่านี่ไงล่ะ เรากำลังจะเปลี่ยนแปลงการเมืองจริงๆ แต่นี่กลายเป็นว่า ตอนหลังหนักขึ้นไปอีก เพราะว่าล่าสุดก็รู้สึกเพิ่มตำแหน่งใน คสช. เข้าไปอีกใช่มั้ย เรื่องแบบนี้ทำไมล่ะครับ ไม่ปฏิรูปให้มันเห็น หรือแม้กระทั่งข่าวเรื่องดูงานต่างประเทศ เรื่องอะไรต่างๆ เหล่านี้ นี่คือสิ่งที่ประชาชนเขาวิจารณ์มาตลอด”

มีคนตั้งข้อสังเกตว่า ปปช. ชุดใหม่ ชุดปัจจุบัน ยังไม่เห็นผลงานอะไรออกมา ที่เป็นเรื่องใหญ่ๆ ที่จะเล่นงานเรื่องทุจริตที่เป็นชิ้นเป็นอัน ไม่เหมือน ปปช. ชุดที่แล้ว และมีคนพูดด้วยซ้ำว่า ถ้าเกิดเรื่องจำนำข้าวก็ดี หรืออะไรก็ดี ถ้าอยู่ในชุดนี้ก็ไม่ค่อยมั่นใจว่าจะเดินได้หรือเปล่า

“ส่วนหลังนี้เราไปคาดคะเนกันคงไม่ค่อยเป็นธรรมเท่าไหร่”

“ตรงนี้มันก็คงต้องไปดูว่าเรื่องที่มันค้างอยู่ทั้งหมด มันมีอะไรบ้าง แต่ก็เห็นว่าเขากำลังรื้อฟื้นไม่ใช่เหรอครับ จากผลของกฎหมายที่บอกว่าต่อไปนี้ใครที่หนีคดีไป จะไม่สะดุด เรื่องต่างๆ ไม่สะดุดลง ผมว่าตรงนี้ก็เริ่มมีการขยับกันไม่ใช่เหรอครับ อัยการก็มีการขยับ ผมเข้าใจว่า ปปช. ก็ต้องขยับ ตรงนี้ก็คงต้องดูซิว่าเขาจะสามารถสร้างผลงานอะไรต่างๆ ได้มากน้อยแค่ไหน”





บทความอื่นๆ