บทความ

อภิสิทธิ์ พูดคุยในรายการต้องถาม 27 พฤศจิกายน 2560
27 พ.ย. 2560

อภิสิทธิ์ พูดคุยในรายการต้องถาม 27 พฤศจิกายน 2560


(27 พฤศจิกายน 2560) นายอภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ หัวหน้าพรรคประชาธิปัตย์ อดีตนายกรัฐมนตรี ร่วมพูดคุยในรายการ ต้องถาม ทางสถานีโทรทัศน์ฟ้าวันใหม่ ดำเนินรายการโดย อาจารย์เจิมศักดิ์ ปิ่นทอง

คำต่อคำ

สัปดาห์ที่ผ่านมา คุณอภิสิทธิ์ ไปร่วมกับ คณะกรรมการปฏิรูปการเมือง ที่มี อ.เอนก เป็นประธาน และวันเดียวกันก็มี คุณสุวัจน์ด้วย เข้าใจว่าเข้าไปคนละเวลา
“คนละเวลาครับ ก็เชิญไป มีคุณนิกร คุณอนุทิน คุณสุวัจน์ ผม คุณหญิงสุดารัตน์ แต่ว่าไม่ได้เข้าไปพร้อมกัน”

ที่เป็นข่าวจะมีคุณอภิสิทธิ์ กับคุณสุวัจน์ เป็นข่าวมาก
“เฉพาะวันนั้นมั๊งครับ ท่านอื่นเป็นวันอื่น”

จับความได้ว่า คุณอภิสิทธิ์ บอกว่าความสำคัญของการปฏิรูปการเมือง คงไม่ใช่เพียงแค่กฎหมาย และโครงสร้าง แต่เป็นเรื่องของวัฒนธรรม หมายความว่าอย่างไร
“การพูดอย่างนี้ ความจริงมันมีเหตุ 2 เหตุ เหตุที่ 1 ก็พูดในเชิงของขั้นตอนการทำงานของเขา มาถึงวันนี้มาคุยเรื่องการปฏิรูปการเมือง แต่รัฐธรรมนูญเสร็จแล้ว ลงประชามติ ประกาศใช้แล้ว กฎหมายลูกบางฉบับออกมาแล้ว บางฉบับก็ใกล้จะออกมา ระยะเวลาที่เหลือก็เพียงเล็กน้อย การจะไปคิดถึงการปฏิรูปการเมือง โดยไปเปลี่ยนกฎหมายโครงสร้างอะไรต่างๆ วันนี้ มันก็ทำไม่ได้ นอกจากจะบอกว่า 1 ในข้อเสนอการปฏิรูปการเมือง ก็จะเป็นกลับไปแก้กฎหมายเหล่านั้นอีก ซึ่งผมคิดว่าก็ไม่ใช่อยู่แล้ว

เพราะฉะนั้นในแง่หนึ่งผมก็บอกเขาว่า ก็บอกว่าหนักใจ เพราะว่ามาคุยกันตอนนี้ หลายเรื่องมันถูกกำหนดไปแล้ว แล้วก็บางเรื่องผมก็มีความเห็นของผมชัดเจนว่า ที่ทำไปแล้วไม่น่าจะส่งผลอย่างที่ต้องการ เพราะฉะนั้นอันนั้นก็เป็นเรื่องของความเป็นจริงก่อน
แต่ด้านที่ 2 ผมบอกจะอย่างไรก็ตาม เราก็ต้องยอมรับว่าประเทศไทยนี้ พยายามที่จะแก้ไขปัญหาการเมือง เรามีรัฐธรรมนูญ เท่าไหร่ 20 ฉบับมังครับ เรามีกฎหมายเลือกตั้ง กฎหมายพรรคการเมือง เรามีองค์กรเกิดขึ้นใหม่ เยอะแยะไปหมดที่เกี่ยวข้องกับการเมือง แล้วก็มีกฎหมายด้วย แต่เราก็พบความเป็นจริงว่า หลายครั้งไม่ได้สามารถที่จะไปแก้ปัญหาได้

อย่างเช่น เถียงกันเรื่องระบบเลือกตั้ง เราก็ลองมาหมดแล้ว ประเภทการได้มา ส.ว. รู้สึกจะลองมาครบทุกวิถีแล้ว การจัดการกับการกระทำผิด ก็มีทั้ง เมื่อก่อนก็ขึ้นศาลตามปกติ ต่อมาก็มีศาลพิเศษ ตอนนี้มีองค์กรอิสระ ก็ทำกันมาหมดแล้ว หลายเรื่องก็ปรากฎว่ามันยังไม่ได้ผล ผมก็ชี้ให้เห็นว่า เป็นเพราะว่าในความเป็นจริง เครื่องมือทางกฎหมาย มันไม่สามารถที่จะมาทำได้ทุกอย่าง

แม้กระทั่งการที่จะป้องกันไม่ให้พฤติกรรมบางอย่างที่เกิดขึ้น หรือไม่ว่าจะเป็นการที่คิดว่าอยากจะได้อะไร ก็เขียนในกฎหมายแล้วแปลว่ามันจะเกิดขึ้น เพราะฉะนั้นต้องมาเน้นในเรื่องพฤติกรรม ก็เป็นที่มาของคำว่า วัฒนธรรมทางการเมือง”

คุณอภิสิทธิ์พูดอย่างนี้ ทำให้นึกถึงปี 37 – 38 ตอนนั้นเราพูดกันมากว่าต้องปฏิรูปการเมือง และว่าที่นายกฯ ก็พบกันในรายการผม (อ.เจิมศักดิ์) ก็มีกระทู้มองต่างมุมถามว่า ถ้าจะปฏิรูปการเมืองจะปฏิรูปอย่างไร จำได้ว่าครั้งนั้น คุณบรรหาร กำลังจะได้เป็นนายกฯ หลังจากการเลือกตั้งครั้งนั้น เท่าที่ติดตามดูทั้งหมด ก็คือการไปแก้รัฐธรรมนูญ การไปแก้กฎหมาย แล้วก็จบกันที่ตรงนั้น แล้วก็ไม่เห็นว่าการปฏิรูปการเมืองมันเกิดขึ้นตรงไหน เพราะเห็นว่าพฤติกรรมของคนมันดิ้น จึงสนใจประเด็นที่คุณอภิสิทธิ์พูด เลยอยากรู้ว่าถ้าอย่างนั้นจะปฏิรูปวัฒนธรรมทางการเมือง ทำอย่างไร

“เดี๋ยวต่อนิดนึงนะครับว่า ให้เห็นเป็นรูปธรรม อย่างที่อาจารย์พูด ไปแก้กฎหมายกัน อย่างเช่นปี 40 เราก็คิดว่าพอมีองค์กรอิสระ ทุกอย่างมันจะแก้ได้ แต่ปรากฎว่ารัฐธรรมนูญปี 40 ในที่สุดก็เจอปัญหาถูกแทรกแซงเข้าไปในองค์กรอิสระ คราวนี้หนักขึ้นไปเลย เพราะว่าทั้งมีช่วงนึงทั้ง ปปช. กกต. อะไรต่างๆ นอกจากไม่ตรวจสอบแล้ว กลายเป็นเครื่องมือ ทั้งจะฟอก ทั้งจะกลั่นแกล้ง ทั้งอะไรได้อีก”

ก็มีคนประกาศว่า กกต. ก็ของเขา ปปช. ก็ของเรา
“นั่นละ มันก็เป็นปัญหาแบบนั้น ทีนี้ที่ผมเน้นให้เห็นอีกประการหนึ่งก็คือว่า เราดูในต่างประเทศ ประเทศที่เขาบอกว่าประชาธิปไตยเขาก้าวหน้าแล้ว อะไรแล้ว เราก็จะเห็นหลายครั้งว่า เกิดเรื่องอื้อฉาวขึ้น เกิดประเด็นความขัดแย้งทางการเมืองขึ้น มันไม่ค่อยได้จบลงโดยกฎหมาย หรือกติกา แต่มันจบลงโดยวิธีการบางอย่างซึ่งมันกลายเป็นวัฒนธรรมทางการเมือง

อย่างเช่น ล่าสุด หลายประเทศก็เคยพูดกันเรื่องปัญหาการคุกคามทางเพศบ้างอะไรบ้าง หรือเมาเหล้า หรืออะไรต่างๆ คือวิธีเหล่านั้น มันไม่ได้ถูกเขียนในกฎหมาย มันไม่ต้องไป ไม่ไว้วางใจ ยังไม่ทันต้องตั้งกรรมการสอบ หรืออะไร แต่มันคลี่คลายไป เพื่ออะไรครับ เพื่อให้การเมืองเดินต่อได้ เพื่อไม่ให้มีการบอกว่าอันนี้เป็นเรื่องมาท้าทายกัน ทั้งหมดก็เพื่อที่จะรักษาศรัทธา ที่ประชาชนพึงจะมีต่อกลไกสถาบันทางการเมือง”

ก็คือวัฒนธรรมที่มีความละอายต่อบาป มีความละอายต่อตัวเอง และเห็นประโยชน์ส่วนรวมที่จะให้ส่วนรวมเดินต่อไปได้
“นั่นก็เป็นแค่ตัวอย่างหนึ่งของวัฒนธรรมนะครับ

2. เวลาที่มันเกิดปัญหาบางปัญหา เขาก็จะมีการพูดถึงว่า เรื่องนี้เราต้องข้ามเรื่องของความเป็นพรรค เป็นพวก มีความขัดแย้ง ก็ต้องสามารถที่จะร่วมมือกันได้ อย่างนี้เป็นต้น เราก็เห็นในหลายกรณี

ฉะนั้นสิ่งเหล่านี้คือสิ่งที่เป็นเหตุผลว่า ตรงนี้ผมรู้สึกว่า การเมืองไทย การพัฒนาตรงนี้ช้ามาก หรือมีน้อยมาก สมัยผมก็พยายามทำนะครับ จะเห็นว่ามีรัฐมนตรี 2 ท่าน ผมจำได้ ย้ำอีกครั้งก็ได้ว่า เวลามาลาออก เพราะมีเรื่องอื้อฉาว เขาก็พูด บอกเลยว่าเขายืนยันว่าเขาไม่ได้ทำผิด แต่เขาไม่ต้องการเป็นภาระ ภาระกับรัฐบาล กับพรรค กับบ้านเมืองที่จะเดินต่อ”

เรื่องปลากระป๋อง กับเรื่องสาธารณสุข
“ถูกต้องครับ และ 2 ท่านนั้นสอบต่อมา ก็ไม่ได้ผิด แต่ว่าเพื่อให้การเมืองมันเดินได้ แล้วก็ให้เห็นว่าเราไม่ได้เมินเฉยต่อกระแสสังคมเวลาที่มันเกิดเรื่องขึ้น

ทีนี้ ถามว่าแล้วจะทำกันอย่างไร ตรงนี้ก็ต้องบอกว่า มันไม่ง่ายเหมือนเขียนกฎหมาย แล้วก็สิ่งที่มันจะเกิดขึ้นได้ก็คือ มันต้องทำให้เกิดความเข้าใจ และความต้องการของสังคมที่เป็นความตั้งใจ และความต้องการที่ร่วมกัน”

หมายถึงว่าสังคมตรวจสอบ กดดันให้เป็นไปเช่นนั้น
“ให้มันเป็นบรรทัดฐาน ทีนี้ปัญหาก็คือว่า มันไม่ใช่เฉพาะนักการเมือง แต่มันก็ต้องรวมถึงสื่อมวลชน รวมถึงองค์กรเอกชน รวมถึงกระบวนการที่เกี่ยวข้องกับการให้ความรู้ การศึกษา อย่างเช่น การศึกษา ถามว่าสมัยอาจารย์เรียนเรื่องประชาธิปไตย เขาสอนอะไร ผมก็จำได้แค่ว่า อำนาจอธิปไตยแบ่งออกเป็น 3 ฝ่าย อาจารย์ก็เรียนแบบนั้นใช่มั้ย แต่ว่าเราไม่ได้มาสอนกันเรื่องหลักความรับผิดชอบ หลักการมีส่วนร่วม หลักธรรมาภิบาลทั้งหลาย อย่างนี้เป็นต้น ซึ่งมันก็ต้องใช้เวลา

ทีนี้ผมก็บอกว่า กระบวนการที่มันจะเริ่มต้นตรงนี้ มันก็ต้องมีเวที ที่จะเอาเรื่องพวกนี้มาคุยกันเหมือนกัน ซึ่งที่ผ่านมา มันไม่มี 3 ปีกว่าๆ ที่ผ่านมา ถามว่าเวลาได้รับเชิญ มันจะมี 2 ลักษณะ 1. คือไปปรับทัศนคติ นั่นก็เป็นอีกเรื่องไปเลย 2. ก็คือจะเป็นแบบที่สัปดาห์ที่แล้ว ผมก็บอก ท่านอาจารย์เอนกกับคณะ ก็กรุณาเชิญพวกเราไปนะ ที่อยากจะรับฟัง แต่ผมไป ผมก็ไปพูดความเห็นผม

ผมก็จะรู้ความเห็นผมอยู่แล้วละ ถามว่าผมรู้มั้ยว่า คุณอนุทิน คุณสุวัจน์ หรือแม้กระทั่งคนที่ไม่ใช่นักการเมืองเข้าไปเสนออะไร ผมไม่รู้ แล้วผมจะไปรู้อีกทีก็คือ ข้อสรุปของกรรมการ มันไม่ได้มีเวทีที่จะมาสร้างความเข้าใจร่วมกันเลย ว่า สมมติพรรคเพื่อไทยเขามา เขาเห็นไม่ตรงกับผมเรื่องอะไรบ้าง หรือมีบางเรื่องมันเห็นตรงกันหรือเปล่าที่จะทำให้ต่อไปนี้มันเป็นจุดร่วมได้ ผมบอกกระบวนการนี้มันไม่มี ถ้ากระบวนการนี้ไม่มี มันยากในการที่จะสร้างบรรทัดฐาน

แล้วก็ที่ผมเป็นห่วงก็คือว่า วิธีทำงานที่เป็นอยู่ในปัจจุบัน หรือวิธีคิดในปัจจุบันก็ยังเน้นไปที่เรื่องกฎหมาย อาจารย์จะเห็นว่าในรัฐธรรมนูญฉบับใหม่นี้ ไปไกลถึงขั้นว่า เรื่องจริยธรรม จะไปถึงศาลแล้วนะครับ ซึ่งมันเป็นเรื่องแปลก เพราะจริยธรรมกับเรื่องกฎหมาย แม้จะเกี่ยวพันกัน แต่มันไม่ใช่กระบวนการแบบเดียวกัน และผมก็บอกไงครับว่า พอเราทำอย่างนี้ปั๊บ ผมก็คาดการณ์เลยนะ ต่อไปในอนาคต เกิดมีการตั้งคำถามเกี่ยวกับจริยธรรมของรัฐมนตรี ของนักการเมือง หรือของใครก็แล้วแต่ แทนที่จะมีกระบวนการทางวัฒนธรรมทางการเมืองที่ทำให้เกิดการเปลี่ยนแปลง เขาก็จะท้าเลย ก็คุณก็ไปฟ้องตามรัฐธรรมนูญสิ แล้วอาจารย์ก็คงนึกออกว่า กว่าจะสอบกัน กว่าจะอะไรกัน”

ที่ผ่านมา คุณอภิสิทธิ์กำลังตั้งข้อสังเกตว่าเราปฏิรูปโดยใช้กฎหมายบังคับ และคิดว่ากฎหมายจะสามารถเปลี่ยนแปลงโครงสร้าง เปลี่ยนแปลงระบบ เปลี่ยนแปลงทุกอย่างได้ ซึ่งไม่จริง
“ซึ่งไม่จริง”

ประเด็นที่คุณอภิสิทธิ์ยกขึ้นมา คือเรื่องความละอาย หรือความมีสปิริต หรือมีความรู้สึกรับผิดชอบต่อส่วนรวม ตัวเองต้องยอมไว้ก่อน อันนั้นคือสิ่งที่คุณอภิสิทธิ์เน้น แล้วเรื่องระบบอุปถัมภ์ คิดว่าระบบอุปถัมภ์ในทางการเมือง และในสังคมไทย เหนียวแน่นมากๆ
“อันนี้ก็เป็นเรื่องใหญ่ เชิงวัฒนธรรมเลย”

อันนี้จะทำอย่างไร
“ผมคิดว่าเราต้องมีการทำความเข้าใจ หรือว่า จะเรียกว่าให้การศึกษาโดยทั่วๆ ไปก็ได้นะครับ ในเรื่องที่ว่าการแยกแยะความสัมพันธ์ส่วนบุคคล กับประเด็นที่มันไปเกี่ยวข้องกับส่วนรวม สาธารณะ เพราะว่าจะไปบอกว่าระบบอุปถัมภ์เป็นเรื่องเลวร้าย – มันไม่ใช่นะครับ ในแง่ของบุคคล ความสัมพันธ์ส่วนบุคคล การที่จะมีการช่วยเหลือกัน การที่จะต้องรู้คุณ มีความกตัญญู มันก็เป็นเรื่องที่ไม่ผิด แต่เราจะต้องอธิบายให้เห็นว่า อันนี้คือเรื่องความสัมพันธ์ส่วนบุคคล แต่ถ้าความสัมพันธ์ส่วนบุคคลนั้น ไปกระทบกับประโยชน์ของส่วนรวม อันนี้เราก็ต้องปลูกฝัง ให้คนยึดถือว่าประโยชน์ส่วนรวมนั้นมันต้องมาก่อน

ถ้ามันเป็นเรื่องในวงของคุณ แก้อะไรกันไป ไม่ได้ผิด แต่ถ้าเกิดการอุปถัมภ์ หรือการมาตอบแทน หรือที่จะต้องมาชดใช้บุญคุณกัน นำไปสู่ความเสียหาย หรือมีผลกระทบต่อผลประโยชน์ส่วนรวม อันนี้ต้องบอกว่าต้องแยกกันให้ออก ตัดกันให้ขาด”

แล้วตอนนี้จะทำอย่างไร ในแวดวงทางการเมืองก็ดี นอกการเมืองก็ดี ระบบอุปถัมภ์ยึดโยงไปด้วยบุญคุณ มันหนาแน่นมากๆ ผม(อ.เจิมศักดิ์) เคยอยู่ในสภา จะตรวจสอบนักการเมืองคนนั้นคนนี้ พอไปให้เซ็นชื่อ ผมเป็นวุฒิ มันก็ต้องเซ็นชื่อกันว่าเห็นพ้องต้องกันเยอะ ได้จำนวนหนึ่ง พอไปให้เซ็นชื่อ เขาบอกว่าเห็นด้วยกับ อ.เจิมศักดิ์ อย่างยิ่ง แต่ขอเถอะ เพราะเขาเป็นผู้มีพระคุณต่อเขา เขาทำไม่ได้ ตกลงก็กลายเป็นว่า แล้วอะไรมันถูกระหว่างบุญคุณเป็นน้ำหนัก ตลอดชีวิต มันก็เลยกลายเป็นแลกบุญคุณไปแลกบุญคุณมา ก็เลยกลายเป็นกลุ่มผลประโยชน์กลุ่มหนึ่ง มันก็กลายเป็นอย่างนั้นไป
“นั่นแหละครับ นี่ก็เป็นปัญหา”

แล้วในพรรคการเมืองก็เป็นเช่นนั้นด้วยใช่มั้ย
“ก็มีนะครับ แล้วก็ผมก็เรียนได้นะครับ เรื่องแบบนี้ก็เคยเกิดนะ เคยเกิด ปี เอาว่าซักประมาณช่วงสมัยรัฐบาลทักษิณ มันก็มีนะครับที่ผู้ใหญ่ในพรรค เกิดมีความสัมพันธ์กับคนในรัฐบาล แล้วก็ตอนนั้นเหมือนกับว่ามาบอกว่า เราไม่อภิปรายไม่ไว้วางใจคนนี้ได้มั้ย แต่ในที่สุด พรรคฯ บอกไม่ได้ จนกระทั่งนำไปสู่ ทำให้ผู้ใหญ่ท่านนั้นก็ลาออกไป ก็มีนะครับ

แต่อันนั้นก็คือผมก็บอกว่าในระบบของประชาธิปัตย์นั้น เราก็เคยต้องทำเรื่องแบบนี้มาแล้ว แล้วก็เป็นปัญหาในเชิงการเมืองไทย แต่เราก็คิดว่าเรารักษาหลักเอาไว้”

แล้วในพรรคการเมืองทั่วไป การที่ไปมีบุญคุณในการบริจาค ในการใช้จ่ายเงินเยอะๆ ช่วยในการหาเสียง เสร็จแล้วได้เป็นรัฐมนตรี หรือจะได้เอาคนของเราขึ้นไป หรือเป็นนอมินีเอาขึ้นไป มันก็เป็นบุญคุณประเภทหนึ่ง
“ก็เป็นประเด็นที่ต้องถกกันเยอะ ผมก็ยืนยันได้ว่าผมเคยดูบัญชีผู้บริจาคเงิน เพราะผมต้องเป็นคนเซ็นส่ง กกต. พอเห็นบางชื่อผมก็บอกว่า เอ๊ะ อันนี้เราขอคืนเขาไปนะ เพราะถ้าทางจะนำมาสู่เงื่อนไขปัญหาอื่นๆ แล้วก็ผมก็ยืนยันตลอดว่า ถ้าผมรับบริจาคเงินมา ก็จะคุยบอกว่าเราดูแลเรื่องความเป็นธรรมเฉยๆ นะ เราจะไม่มีการมาตั้งเงื่อนไขว่า จะมีการเอื้ออะไร ซึ่งจะทำให้กระทบกับประโยชน์ส่วนรวม นี่ก็พยายามทำให้ดีที่สุด แต่ว่าถามว่าเป็นเรื่องง่ายมั้ย ก็ยังไม่ง่ายในเรื่องของสังคมไทย เพราะความเข้าใจในเรื่องแบบนี้ ก็ยังเป็นค่านิยมอีกแบบหนึ่ง

เพราะฉะนั้นตรงนี้ถึงเป็นหัวใจว่า ถ้าเราอยากจะทำให้มันดีขึ้นก็ต้องมาดู แล้วทีนี้ปัญหาที่อาจารย์พูดเรื่องระบบอุปถัมภ์ อาจารย์ก็คงสัมผัสด้วยตัวเองมั๊งครับตอนนี้ อาจารย์ไปเรียนหลักสูตรอยู่ใช่มั้ย เป็นปัญหามั้ย เพราะว่าตอนนี้ก็มีการวิจารณ์กันมากว่า หลักสูตรเหล่านี้ หลักสูตรอบรมทั้งหลายของหน่วยงานต่างๆ ซึ่งก็มีเจตนาดีนะว่า ให้ความรู้ กับ 2. เอาคนที่มีความหลากหลายวงการมาเจอกัน อาจจะมีความเข้าอกเข้าใจการทำงานกันดีขึ้น แต่ว่าในสภาพของสังคมไทยก็กลายเป็นเครือข่ายของระบบอุปถัมภ์ขึ้นมา อาจารย์สัมผัสได้มั้ยตรงนี้ว่ามันเป็นปัญหา เพราะว่าผมไม่ได้ไปเรียน อาจารย์ไปเรียนอยู่”

จำคำของ อ.เสน่ห์ จามริก ตั้งแต่เราเริ่มมี วปอ. แต่ต้น (กรอ. ก็เป็นอีกปัญหานึงนะ) อ.เสน่ห์ วิเคราะห์เชิงโครงสร้างทันทีว่า พอมี วปอ. มี วป.รอ. พวกนี้ อ.เสน่ห์บอกว่า มันจะทำให้คนในระดับชนชั้นนำมาเกี่ยวพันกัน แล้วทีนี้ชาวบ้านจะยิ่งลำบากมั้ย แล้วก็นั่งสังเกตดูทั้งหลายมันก็เป็นจริงอย่างคุณอภิสิทธิ์พูดว่า หลายต่อหลายคนไม่ได้ต้องการเนื้อของการเรียน แต่เขาต้องการที่จะไปเกี่ยวก้อยกัน แต่ว่าผม (อ.เจิมศักดิ์) อบรมที่ไหนมาก่อน เพิ่งครั้งแรกครั้งเดียว แล้วก็คงจะไม่อบรมอีก

“ผมก็ถามอาจารย์ไงว่า ในสภาพสังคมไทย เอาละ สมมติต่อไปอาจารย์จะต้องเป็น อาจารย์ก็ยังทำหน้าที่ตรวจสอบนะ ในสังคมนี้ เกิดรุ่นเดียวกันมาขอกัน มาอะไรกัน ลำบากใจมั้ย ผมว่าอาจารย์ก็ลำบากใจ เพราะสังคมไทยยังเป็นแบบนี้อยู่ แล้วก็หลักสูตรที่เอาคนที่ คนนึงเป็นฝ่ายมีอำนาจในการอนุญาต อีกฝ่ายนึงเป็นผู้ขอรับอนุญาต เป็นปัญหาแน่ แล้วก็ตอนที่ผมเป็นคณะกรรมการสรรหาบุคคลดำรงตำแหน่งต่างๆ ตอนเป็นผู้นำฝ่ายค้านโดยตำแหน่ง เวลาที่จะมีการสรรหาคนนั้นคนนี้ ก็จะมีโทรศัพท์มาแล้วบอก เอ๊ย คนนี้นะ เราก็ถามดียังไง คำตอบก็ว่าเรียน จุด-จุด–จุด ที่นี่ ด้วยกัน รุ่นนี้รุ่นเดียวกัน นี่คือปัญหาที่ผมบอกว่าเรา สังคมเราบางทีเรามองข้ามว่าเรื่องเหล่านี้ในที่สุดมันไปสร้างค่านิยม หรือมันไปเป็นแรงกดดันทางสังคมที่สวนทางกับการเรียกร้องเรื่องธรรมาภิบาล

และผมก็เห็นเลยนะ ถ้าคนที่ ซึ่งผมว่าอาจจะรวมทั้งอาจารย์ด้วยมั๊ง คนที่พยายามยึดหลักการอะไรแบบนี้ กับจะกลายเป็นถูกมองในทางไม่ดี ไม่เอาพวกพ้อง ไม่อย่างนั้นไม่อย่างนี้ นี่แหละครับคือปัญหาที่ผมว่าเป็นปัญหาใหญ่ที่เรามักจะไม่ค่อยยอมเผชิญกัน แล้วก็ตรงนี้ก็เป็นข้อเสนอที่ผมบอกว่า ทางคณะกรรมการถ้าคิดจะทำเรื่องของการปฏิรูป ผมว่าเรื่องกฎหมาย เรื่องโครงสร้างอะไร – พอแล้ว แต่ทำอย่างไรเกิดการสร้างความยอมรับ บรรทัดฐานใหม่ๆ”

แล้วคณะรัฐมนตรีชุดใหม่ชุดนี้ มีวัฒนธรรมอย่างที่คุณอภิสิทธิ์อยากจะเห็นหรือไม่ หรือว่าเป็นพวกพ้องน้องพี่ เป็นอย่างไร
“เมื่อ 2 – 3 สัปดาห์ที่แล้ว อาจารย์เคยคุยกับผมเรื่องนี้ แล้วผมก็ยังบอกว่าผมเชื่อว่าการปรับก็จะเป็นไปในลักษณะที่มีการประนีประนอม ผมบอกว่าบางคนที่หัวหน้ารัฐบาลเขาไว้ใจ เขาก็คงจะเอาไว้ หรือว่าถ้ามีความจำเป็นก็จะปรับไปอยู่ในที่ใดที่หนึ่ง”

เช่นเปลี่ยนจากกระทรวงเกษตร ไปเป็นรองนายกฯ
“ผมไม่ได้เจาะจงบุคคลนะ สุดท้ายก็เป็นอย่างนั้นเป็นส่วนใหญ่ต้องยอมรับว่ามีลักษณะของการหมุนเวียนค่อนข้างมาก จุดที่อาจจะเห็นว่าเป็นการเปลี่ยนแปลงมากที่สุด ก็น่าจะอยู่ที่กระทรวงเกษตร ซึ่งก็จะได้บุคคลใหม่หมดเลยเข้าไป ซึ่งก็มีทั้งนักปกครอง ธกส. แล้วก็เศรษฐกิจพอเพียง

เพราะฉะนั้นถ้าถามผมก็คนก็จะมองไปตรงนี้ ในแง่ของความคาดหวังว่าจะเป็นความเปลี่ยนแปลงได้มั้ย ซึ่งก็ต้องบอกว่า ยกเว้นจากตรงนี้แล้ว ในส่วนที่ปรับอื่นๆ แทบจะไม่ได้มีอะไรที่ถือว่าหวือหวา ขนาดที่เขาบอกปรับใหญ่มันก็เลยไม่ค่อยรู้สึกว่ามันเป็นปรับใหญ่ ยกเว้นที่กระทรวงเกษตร อันนี้ก็เป็นภาพที่ 1 ก่อน
ส่วนที่ 2 ก็คือเราก็แปลกใจเหมือนกันว่า คนที่ถูกปรับออกหลายคน ไม่ได้ถูกมองว่ามีปัญหา ก็เป็นที่วิพากษ์วิจารณ์กันอยู่พอสมควร”

อย่างเช่น คุณกอร์ปกาญจน์ ที่มีคนบอกว่าท่องเที่ยวก็ดีขึ้น
“คือถามว่าปกตินะครับ คนทำงานมีทั้งคนชอบ – ไม่ชอบ ผมก็พอรับรู้เกือบทุกกระทรวง แต่ว่าถามว่างานท่องเที่ยวเป็นงานที่ล้มเหลวมั้ย ก็ต้องบอกว่าไม่ใช่จุดอ่อนที่ผ่านมานะ งานท่องเที่ยว อย่างนี้เป็นต้น

แล้วก็บังเอิญ จะเรียกว่าบังเอิญหรือเปล่าไม่ทราบ ครั้งนี้มีรัฐมนตรีหญิงถูกปรับออกไป 3 คน เหลือคนเดียว แล้ว 3 คนก็ไม่ได้ถูกมองว่าเป็นปัญหามากนัก เอาอย่างนี้ดีกว่า ทีนี้ก็ถามว่าแล้วเราคาดหวังมากน้อยแค่ไหน ผมก็ต้องบอกว่าในส่วนของกระทรวงเกษตร ก็อยากจะเห็นความเปลี่ยนแปลงค่อนข้างเร็ว แล้วก็บางเรื่องก็น่าจะทำได้เร็ว

ยกตัวอย่าง เช่น ถ้าสมมติว่าทีมชุดใหม่นี้ รีบไปดูปัญหาที่วิพากษ์วิจารณ์ตอนนี้เรื่องสารเคมี โดยเฉพาะยิ่งถ้าจะมาสนับสนุนเรื่องเกษตรอินทรีย์อะไรด้วยแล้ว ผมว่าเรื่องแบบนี้ก็อาจจะทำได้เร็ว แต่เรื่องที่จะมาแก้ปัญหาให้กับสินค้าเกษตรทั้งหมด ผมว่าก็คงจะทำได้ไม่ง่ายนัก ข้อเสนอบางอย่างผมคิดว่าผมเสนอเลยนะ เช่นเรื่องการเอาหลักการของประกันรายได้กลับมา มาช่วยเหลือเกษตรกรเรื่องข้าว ตอนนี้หรือแม้กระทั่งเรื่องยางพารา

แต่ที่ผมเป็นห่วงก็คือว่า งานหลายอย่างเฉพาะภาคเกษตรเองนะ ก็จะไม่สามารถที่จะแก้ได้ด้วยกระทรวงเกษตร เพราะมันเป็นนโยบายที่ใหญ่กว่านั้น ตัวอย่างที่อยากจะยกก็เช่น พูดกันหลายครั้งแล้ว การนำเข้าข้าวสาลี อันนี้ก็ไม่ใช่เรื่องของกระทรวงเกษตรเป็นผู้เสนอ แต่คนจะตัดสินใจว่าตกลงตรงนี้ที่เป็นปัญหากับข้าวโพด เป็นกับมันสำปะหลัง เป็นปัญหากับพืชทั้งหลาย คุณจะเปลี่ยนนโยบายมั้ย ก็ต้องกลับไปที่หัวหน้าทีมเศรษฐกิจ หรือหัวหน้ารัฐบาล ว่าจะทำเรื่องนี้มั้ย ลำพังกระทรวงเกษตร คงทำไม่ได้

แล้วก็จะมี อย่างยางพาราที่ผ่านมา 1 ในมาตรการที่เราเสนอมาตลอดก็คือ เอาไปทำถนน แต่กระทรวงเกษตรก็ ทำได้ก็คือสนับสนุน แต่ว่าถ้ากระทรวงคมนาคมไม่เล่นด้วย การจัดซื้อจัดจ้างไม่เล่นด้วย ฝ่ายนโยบาย หัวหน้ารัฐบาล ไม่ลงไปจี้ว่าเอาจริงๆ มันก็คงไม่เกิด”

แม้แต่ประกันรายได้ กระทรวงเกษตร ก็ทำเองไม่ได้
“ก็มีกระทรวงการคลังอีก”

กระทรวงการคลังเป็นหลักด้วยซ้ำว่าจะเอา – ไม่เอาตรงนี้
“ใช่ครับ เพราะฉะนั้นตรงนี้ก็อยากจะเป็นกำลังใจให้คนใหม่ที่เข้าไปทำงานนะครับ เพราะว่ามันก็มีความคาดหวังอยู่เยอะ ในแง่ของเศรษฐกิจ คือประชาชนหวัง อย่างเรื่องปรับ ครม. ประชาชนจะหวังอยู่อย่างเดียวว่า ปรับแล้วอยากให้เศรษฐกิจมันดีขึ้น”

ทีนี้จะทำอย่างไร ถ้าเป็นรัฐมนตรีเกษตร หรือทีมของกระทรวงเกษตร แต่ว่าต้องติดอยู่กับทีมเศรษฐกิจชุดนี้ ทีมเศรษฐกิจชุดนี้ยังมีคุณสมคิด มีรัฐมนตรีคลัง แล้วก็มีคนเล่นเรื่องการตลาด ประชารัฐ บัตรคนจน เล่นกันเรื่อง Gimmick การตลาด ถ้าอยู่กระทวงเกษตร แล้วจะทำอย่างไรแบบนี้ ในเมื่อทำเองก็ไม่ได้

“ผมก็หวังว่าทีมใหม่ (แต่ทีมเศรษฐกิจเป็นทีมเก่า) ไม่ๆ คือเขาก็ต้องเป็นส่วนหนึ่งของทีมเศรษฐกิจ คำว่าทีมเศรษฐกิจก็ต้องรวมกระทรวงเกษตร เพราะฉะนั้นผมก็บอกว่า ทีมเกษตร จะต้องไปบอกทีมเศรษฐกิจก่อนว่า ดูสิ 3 ปีกว่าๆ ที่ผ่านมา รายได้ภาคการเกษตร รายได้เกษตร รายจ่าย หนี้สินเกษตรกร มันเป็นอย่างนี้ มันเห็นได้ชัดว่าภาคการเกษตรนี้เดือดร้อนมาก และความเดือดร้อนตรงนี้ครอบคลุมคนจำนวนเท่านี้ จึงอย่าได้แปลกใจว่า ทำไมเศรษฐกิจในภาพรวมมันมีปัญหา

แล้วก็ต้องคาดคั้นทีมเศรษฐกิจแล้วบอกว่า เมื่อข้อเท็จจริงเป็นอย่างนี้ คุณยอมรับได้หรือยังว่าแม้ว่าสิ่งที่ทำมาจะมีความตั้งใจที่ดี อาจจะส่งผลต่อตัวเลขในภาพรวม GDP หรืออะไรก็แล้วแต่ แต่คนส่วนใหญ่ของประเทศ ยังไม่ได้รับอานิสงฆ์ และยังมีความเดือดร้อน และนับวันยิ่งมีความรู้สึกว่า เอ๊ะ ที่บอกว่าเศรษฐกิจมันดีขึ้นๆ มันไปดีอยู่ที่ไหน”

กระทรวงเกษตรมีน้ำหนักพอที่จะพูดกับทีมเศรษฐกิจ
“ก็ต้องว่ากันด้วยตัวเลข ทีนี้น้ำหนักพอ – ไม่พอ มันก็อยู่ที่หัวหน้าทีมเศรษฐกิจ แล้วก็หัวหน้ารัฐบาล ถ้าหัวหน้ารัฐบาล หรือหัวหน้าเศรษฐกิจ ยอมรับว่ามันมีปัญหา แล้วจะแก้ มันก็ยังมีทาง แต่ถ้าหัวหน้าทีมเศรษฐกิจ กับหัวหน้ารัฐบาลไม่ยอมรับ ไม่ยอมรับแล้วก็ยังยืนยันว่าทุกอย่างมันดีอยู่แล้ว อย่างนี้กระทรวงเกษตร ก็คงทำอะไรไม่ได้ คือต้องพูดอย่างนี้นะครับว่า ผมก็เป็นห่วง 1. หัวหน้าทีมเศรษฐกิจ ก็มีความเชื่อแบบของท่าน”

เพราะท่านก็ประกาศแล้วว่าก็จะทำแบบเก่า ปีหน้าจะทำแบบเก่า
“ใช่ครับ แล้วก็ยังไปพูดที่ไหนมั๊ง บอกว่าที่มันจะดีนี้ เพราะว่ามีอะไรนะ สมคิดแฟกเตอร์ ก็คือมีความเชื่อมั่น ก็ดีนะครับ คนทำงานก็ต้องมีความเชื่อมั่น แต่ผมว่าต้องมาดูแล้วว่าทำไมการวิจารณ์ หรือการวิพากษ์ หรือความรู้สึกของคนทั่วไปเรื่องเศรษฐกิจ มันเป็นอย่างที่พวกเราพยายามสะท้อนอยู่ ถ้าไม่ทบทวนก็ลำบาก

ส่วนหัวหน้ารัฐบาล ผมก็อยากจะเรียนอย่างนี้นะครับว่า มันก็แปลกนะ ส่วนใหญ่ผมก็มีโอกาสพบปะตามงานกับผู้ใหญ่ในรัฐบาลบ้าง ก็จะแหย่ๆ นิดหน่อยว่า เอ๊ะ ทำไมต้องวิจารณ์ ผมก็บอกว่า ไปดูเถอะครับ ผมวิจารณ์ทุกเรื่องนี้ผมวิจารณ์งาน เนื้องาน แล้วก็ผมไม่เคยบิดเบือน ถ้าบิดเบือนบอกมานะครับ และเหตุผลผมก็มี แต่ทำไมการใช้การตอบโต้ทางการเมืองกับผม ก็คือพยายามจะบอกว่า อ๋อ วิจารณ์นี้ก็คือกำลังจะไปจับมือกับพรรคเพื่อไทย เพื่อล้ม คสช. ไปไกลถึงโน่นเลย

ผมบอกว่า การที่ผมบอกว่า ความผิดพลาดทางนโยบาย หรือบางเรื่องที่เคยคุยกันว่ามันน่าทำ แล้วผลักดันไม่สำเร็จ เช่นเอายางไปทำถนน เช่นว่าทำไมบัตรคนจนไม่อำนวยความสะดวกให้ผู้มีรายได้น้อย ด้วยการโอนเงินไปให้เขา หรือให้เงินสด ผมบอก ผมมองไม่เห็นว่าทำไมการวิจารณ์แบบนี้ จึงเป็นการวิจารณ์ที่กลายเป็นว่าจะไปล้มรัฐบาล ก็แปลว่าถ้าอย่างนั้นก็ไม่มีใครวิจารณ์เนื้องานรัฐบาลได้เลย
ถ้าผมวิจารณ์ทางการเมืองบ้าง ก็เพื่อจะบอก สะท้อนให้เห็นว่า การที่ตอนนั้นบอกนายกฯ มาตั้ง 6 คำถาม ผมก็พูดตรงไปตรงมา ผมบอกว่า เวลานี้ชาวบ้านเขาอยากจะให้แก้เรื่องเศรษฐกิจ แต่พอมาพูดเรื่องนี้มันไปตอกย้ำว่า ขณะนี้การเมืองมันเลยกลายเป็นเรื่องของประเด็นของการแย่งชิงอำนาจกัน มันไม่ได้เป็นผลดี เพราะฉะนั้นผมก็อยากให้ทั้งหัวหน้ารัฐบาล และหัวหน้าทีมเศรษฐกิจ รับฟังหน่อยนะครับ

เอาละ ผมไม่ปฏิเสธนะครับ อาจจะมีบางคน บางกลุ่ม บางฝ่าย บางพรรค ที่จ้องทำลายล้างอะไร แต่ไม่ได้แปลว่า ใครก็ตามที่วิพากษ์วิจารณ์เนื้องานจะต้องมีวัตถุประสงค์ หรือจุดประสงค์อย่างนั้น”
“อันนี้เป็นวัฒนธรรมทางการเมืองอย่างนึงนะ เรื่องการรับฟังของผู้มีอำนาจ”

ภาพรวมของคณะรัฐมนตรีที่ปรับแล้ว บางคนมองว่าไม่ค่อยต่างจากของเก่า เพราะส่วนมากเป็นข้าราชการ 36 คนนี้ก็เป็นราชการเก่า หรือราชการปัจจุบันก็แล้วแต่ พูดง่ายๆ ว่าข้าราชการครองอำนาจ พูดอย่างนี้ได้มั้ย
“เราต้องยอมรับนะครับว่า ตั้งแต่มีการรัฐประหารมีอะไรมา การดึงคน ยิ่งเวลาเหลือน้อยก็ยิ่งยากที่จะดึงคนใหม่ๆ เข้าไป แล้วก็คนที่จะมีความพร้อม หรือคนที่จะอยู่ในแวดวง ที่ทำให้ผู้มีอำนาจรู้จัก ก็จะเป็นราชการเป็นส่วนใหญ่ เพราะฉะนั้นภาพรวมตรงนี้ก็ปฏิเสธไม่ได้ว่ามันจะต้องเป็นอย่างนี้”

คุณอภิสิทธิ์จะมุ่งหวังได้หรือไม่ว่า เวลา 1 ปีที่เหลือ คณะรัฐมนตรีจะปรับวัฒนธรรมการเมือง เพราะว่าไม่ว่าท่านจะมาจากไหนก็ตาม เดี๋ยวนี้ท่านดำรงตำแหน่งทางการเมือง จะต้องปรับเป็นตัวอย่างด้วย
“ก็เรียกร้องไป ผมก็พูดไปแล้ว คือถามว่าทำได้มั้ย อันนี้อยู่ที่ท่านละ ท่านจะทำมั้ยล่ะ”

คุณอภิสิทธิ์เรียกร้องว่าอย่างไร
“อย่างที่ผมบอกก็คือว่า กลับมาเรื่องว่าปฏิรูปการเมืองนี่นะ บอกเราฉายหนังตัวอย่างได้มั้ย เราอยากให้การเมืองหลังการเลือกตั้งเป็นอย่างไร รัฐบาลก่อนการเลือกตั้งทำให้เห็นได้มั้ย อย่างเช่น อาจารย์จะวิจารณ์บ้างว่า เรื่องพวกพ้อง เรื่องผลประโยชน์ทับซ้อน เรื่องการแสดงออกถึงการเสียสละ อย่างที่น่าจะเคยคุยกันมั๊ง บอกว่า เช่นการรับเงินเดือน 2 – 3 – 4 ทาง ทำให้เห็นก่อนได้มั้ยว่า ต่อไปนี้ไม่ใช่นะ คนมาอยู่ตรงนี้ พร้อมที่จะบอกว่า - ไม่ อย่างนี้เป็นต้น”

- พัก -

เมื่อน้องเมย เสียชีวิต ใครเป็นคนทำให้เสียชีวิต หรือเสียชีวิตเอง ผิดธรรมชาติหรือไม่ อันนั้นคงไม่ถามคุณอภิสิทธิ์ เพราะคุณคงตอบไม่ได้ หรือว่าตอบได้
“คงตอบไม่ได้ แล้วก็คงจะต้องมีการสอบครับ”

ประเด็นที่น่าสนใจ ก็คือ ที่คุณอภิสิทธิ์ บอกต้องมีการสอบนั้น ใครจะเป็นคนสอบ เพราะ อ.แก้วสรร อติโพธิ เขียนบทความบอกว่า 1. น้องเมย เป็นเพียงแค่นักเรียนเตรียมทหาร ยังไม่ได้เป็นทหารประจำการ น้องเมยอายุไม่ถึง 20 ปี เพราะฉะนั้นอยู่ภายใต้การปกครองของพ่อ – แม่ พ่อ – แม่คือเจ้าทุกข์ สามารถดำเนินการต่อไปได้ และขณะเดียวกันกลายเป็นว่า ศพของน้องเมยนั้น ไปชันสูตร หรือถูกทำเหมือนกับเป็นทหาร โดยที่ตำรวจไม่ได้เข้ามาสอบสวน ไม่ได้ส่งสถาบันนิติวิทยาศาสตร์ ตามระบบกฎหมายปกติ แต่กลายเป็นอยู่ในกระบวนการของทหารไปเสียทั้งหมด และพ่อแม่มารู้เมื่อตับ ไต้ ไส้พุง สมอง ถูกดึงออกไปจากร่างกาย ก็ตกใจ ตรงนี้คุณอภิสิทธิ์ว่าอย่างไร

“ประการแรกเลย ผมว่าพวกเราทุกคนก็เศร้าสลดใจนะครับ กับเวลามันเกิดเหตุการณ์แบบนี้ แล้วก็ผมก็ยังมองว่า คงไม่มีใครอยากที่จะให้มันเกิดแบบนี้ ส่วนจะมีความผิด หรือความผิดพลาดอย่างไร อย่างที่บอกก็คือว่า ต้องมีการสอบข้อเท็จจริงกันไป แล้วก็ดำเนินการ ทุกคนก็ต้องอยู่ภายใต้กฎหมาย

เหตุที่เรื่องนี้มันทำให้คนมีความรู้สึกระแวง หรือวิตกกังวลนั้น ก็คงเริ่มต้นจากการที่อวัยวะของน้อง หายไปจากร่างกาย แล้วก็เหมือนกับว่าตัวครอบครัวเองมาทราบทีหลัง (แล้วมาแอบทราบด้วย ไม่ใช่บอกให้ทราบ) ส่วนผู้ที่ดำเนินการเรื่องนี้เขามีเจตนาอย่างไร อันนี้เราก็ยังไม่ทราบอย่างชัดเจนว่า ที่มีการนำเอาอวัยวะออกไปต่างๆ นี้ ใครเป็นคนตัดสินใจ เราก็ยังไม่ทราบ

เพราะฉะนั้นสิ่งหนึ่งก็คือต้องบอกว่า จะอย่างไรก็ตาม ข้อกฎหมายจะเป็นอย่างไรก็ตามหลักของความโปร่งใส น่าจะเป็นเรื่องที่ช่วยคลี่คลายหลายอย่างในเรื่องนี้ ทั้งความขัดแย้ง ทั้งอารมณ์ของผู้คน คืออย่างน้อยที่สุด ให้ทราบก่อนว่ากระบวนการ ข้อเท็จจริงต่างๆ ที่มีอยู่ ยอมรับตรงกันได้ว่าเป็นข้อเท็จจริงนั้นมันคืออะไร มันก็จะช่วยให้นำไปสู่การคลี่คลายในทางที่ดี”

ข้อเท็จจริง รวมทั้งเรื่องที่ซี่โครงซี่ที่ 4 หัก ทั้งตับ ทั้งม้ามที่มีเลือดคั่ง
“ทั้งหมดแหละครับ ถูกต้อง ว่าเกิดขึ้นได้อย่างไร”

แล้วก็มีคนบอกว่าการปั้มหัวใจไม่มีทางหรอกที่จะทำให้ตับ ม้าม คั่งด้วยเลือด
“เพราะฉะนั้นผู้ที่เป็นผู้เชี่ยวชาญ ผู้รู้ในด้านนี้ แล้วก็แน่นอนมีจรรยาบรรณ วิชาชีพอยู่ ก็จะต้องเป็นผู้ที่มาให้ความกระจ่างกับสังคม ส่วนการสอบว่าเกิดอะไรขึ้น ขณะนี้ก็ทราบว่ามีการดำเนินการอยู่ แล้วก็ผู้เกี่ยวข้องก็พยายามให้ความมั่นใจว่าจะให้ความเป็นธรรมกับทุกฝ่าย ก็คงต้องมีการติดตามอยู่”

แต่คนไม่สบายใจว่า ทหารสอบกันเอง ทำกันเองทั้งหมด
“เพราะฉะนั้นถ้าหากว่าสามารถที่จะเอาคนที่เป็นบุคคลภายนอกเข้าไปได้ ก็น่าจะเป็นสิ่งที่ดี เพื่อที่จะให้สังคมมีความมั่นใจมากขึ้น เพราะว่าอยู่ในยุคนี้ก็อย่างที่ว่าละครับ เวลาสอบ ถ้าเกิดบอกสอบกันเอง ก็มักจะกังวลกันว่าจะเอาจริงเอาจังแค่ไหน ก็ย้อนกลับไปเรื่องวัฒนธรรมที่เราพูดกันเมื่อสักครู่มังครับ เพราะฉะนั้นอันนี้ก็เป็นสิ่งที่จะต้องทำ

ทีนี้ประเด็นที่มีการตั้งขึ้นว่า ตกลงใครมีอำนาจอะไรอย่างไร (ใครควรจะเป็นคนสอบ) คือควร กับใครต้องเป็นคนสอบตามกฎหมาย อาจจะต้องแยกกันนิดนึงนะครับ ผมก็ไม่ใช่ผู้เชี่ยวชาญด้านกฎหมายเรื่องนี้ แต่เท่าที่ผมทราบ นักเรียนโรงเรียนเตรียมทหาร หรือนักเรียนในสังกัดกระทรวงกลาโหมนี้ อยู่ภายใต้กฎหมายระเบียบข้าราชการกระทรวงกลาโหม”

แม้จะยังไม่ได้เข้าประจำการ
“ถูกต้องครับ เพราะฉะนั้นในแง่ของเรื่องที่เกี่ยวข้องกับวินัย ก็คงจะเป็นเรื่องของหน่วยทหาร 2. ที่ผมไม่แน่ใจนะครับ แต่ดูแล้ว กรณีการเกิดเหตุแบบนี้ ก็มีความเป็นไปได้สูงว่าน่าจะอยู่ในเขตอำนาจของศาลทหาร ซึ่งก็แปลว่ากระบวนการของการสอบสวน ก็จะเป็นกระบวนการที่นำไปสู่การพิจารณาของศาลทหาร ซึ่งจะมีนายทหารพระธรรมนูญ มีอัยการของศาลทหารเป็นคนดำเนินการ เพราะฉะนั้นผมเลยไม่แน่ใจ อันนี้ก็อย่างที่บอก ผมเพียงแต่พูดในสิ่งที่เป็นความเข้าใจของผม ซึ่งอาจจะผิด เพราะว่า อ.แก้วสรร ใช่มั้ยครับ บอกว่าเรื่องนี้มันต้องเป็นเหมือนกับกรณีของพลเรือน หรือของตำรวจ ที่จะว่ากันไป ก็คงต้องไปดูข้อกฎหมายตรงนั้น”

ฟัง อ.แก้วสรร ก็คือว่า ตำรวจจะต้องตั้งรูปคดี เข้ามาสอบสวน เพราะว่าน้องเมย ยังไม่ได้เป็นทหารที่ประจำการ เป็นเพียงนักเรียนเตรียม
“แต่ที่ผมพูดนี้ก็คือว่า คำว่านักเรียนในสังกัดกระทรวงกลาโหมหรืออะไรนี้ มันปรากฎอยู่ในกฎหมายของระเบียบข้าราชการทหาร และผมเข้าใจว่า เกี่ยวกับศาลทหาร หรือเขตอำนาจของศาลทหารด้วย เพราะฉะนั้นอันนี้ก็ต้องไปว่ากันตามกฎหมายที่เป็นอยู่ ส่วนประเด็นที่อาจารย์ถามว่า ควรจะเป็นอย่างไร อันนั้นอีกเรื่องหนึ่ง”

อ.แก้วสรร บอกว่า ตำรวจจะต้องเป็นเจ้าของคดี และเวลาชันสูตรพลิกศพ ถ้าในกรณีตายอย่างไม่ปกติ ก็จะต้องไปสถาบันนิติวิทยาศาสตร์ ไม่ใช่ว่าทหารนำเข้าแล้วไปพิสูจน์กันเอง แล้วเอาตับไตไส้พุงเขาออกไปแบบนี้

“คือกระบวนการที่จะต้องมีการหาข้อเท็จจริง แล้วก็ชันสูตร หรือพิสูจน์ว่าเกิดอะไรขึ้น เพื่อนำไปสู่คดีหรือไม่ อย่างไรก็ตาม มันต้องมีนะครับ แต่ว่าใครมีอำนาจตรงนี้ ก็เป็นข้อกฎหมายที่อย่างที่ผมบอกก็คือ ผมไม่แน่ใจว่าจากการที่นักเรียนในสังกัดของกระทรวงกลาโหมปรากฎอยู่ในกฎหมายที่เกี่ยวข้องหลายฉบับ มันจะเป็นไปตามที่ ..”

ถ้าประชาชนไปมีเรื่องกับทหาร หรือทหารจัดการเล่นงาน จะไปทางตำรวจ หรือจะถูกขบวนการไปทางศาลทหาร
“ผมว่ามันมี 2 ส่วนที่พอจะพูดคร่าวๆ อันที่ 1 ถ้าอาจารย์ไปมีเรื่องมีราวกับทหาร มันเป็นเรื่องของการปฏิบัติหน้าที่ของทหารหรือไม่ เพราะทหารก็เป็นปุถุชนนะ ก็เป็นบุคคล เพราะฉะนั้นจะทหาร ตำรวจ หรือใครก็ตาม อาจจะไปทำอะไรซึ่งเป็นเรื่องส่วนตัว ผมว่าถ้าเป็นกรณีแบบไม่ได้เกี่ยวข้องกับการปฏิบัติหน้าที่ มันก็คงเป็นเรื่องไปปกติ แต่ถ้าเกี่ยวกับการปฏิบัติหน้าที่ มันก็จะมีส่วนที่จะดึงกลับเข้าไปสู่ในระบบของทหาร ที่จะต้องดำเนินการ”

ถ้าเขาบอกว่าเขาปฏิบัติหน้าที่ แล้วผม (อ.เจิมศักดิ์) เป็นพลเรือน ผมถูกทหารเล่นงาน แล้วผมเป็นโจทก์จะฟ้องจำเลย
“แต่มันต้องเป็นเรื่องปฏิบัติหน้าที่นะครับ ต้องเป็นเรื่องปฏิบัติหน้าที่ ซึ่งมันก็ต้องชัดว่าพฤติกรรมมันคืออะไร อย่างเช่น สมมติว่า ไปปาดหน้ารถกัน ทะเลาะวิวาทกัน อย่างนี้มันอ้างไม่ได้หรอกครับ กับ 2. ก็คือ ผมเข้าใจว่ามันมีเรื่องด้วยว่า สถานที่ที่เกิดเหตุ อยู่ในหน่วยทหารมั้ย อยู่ในอะไรมั้ย เพราะฉะนั้นก็ต้องดู 2 เงื่อนไขนี้ประกอบกัน

ทีนี้มันก็เลยมาสู่คำถามที่อาจารย์พูดว่า แล้วควรจะเป็นอย่างไร ผมว่าอันนี้ก็อาจจะต้องมีการมาพิจารณากันเหมือนกันว่า เขตอำนาจ หรือขอบเขตที่เหมาะสม มันควรจะอยู่แค่ไหน บังเอิญ 2 – 3 ปีที่ผ่านมา โดยคำสั่ง คสช. มีช่วงนึงก็ไปขยายอำนาจตรงนี้ (ขยายอำนาจของทหาร?) ของศาลทหาร ให้ครอบคลุมอีกหลายคดี แล้วตอนหลังก็มาเริ่มถอยออกไป ถอดออกไปบางส่วน

แต่ว่าอย่างที่อาจารย์พูด ผมว่าก็เป็นประเด็นที่หลายคนก็คงเริ่มวิตกกังวล ว่า เอ๊ะ ถ้าอย่างนั้นเกิดเรื่องเกิดราวอะไรขึ้น กลายเป็นว่าไม่สามารถที่จะเข้าสู่กระบวนการยุติธรรมตามปกติได้หรือไม่ เพราะฉะนั้นผมว่าตรงนี้ถ้าจะตีความต้องพยายามตีความให้เคร่งครัดว่าเหตุที่ต้องขึ้นศาลทหารนี้ เป็นมาจากการปฏิบัติหน้าที่จริง เป็นเรื่องภายในของทหารเขาจริงๆ นั่นส่วนที่ 1

ส่วนที่ 2 ผมว่าวันนี้ข้อเรียกร้อง หรือกระแสของสังคมมันก็เลยไปไกลถึงปัญหาว่า แม้จะเป็นเรื่องของการลงโทษกันภายในอะไรก็ตาม แต่พอมันเกิดเหตุอย่างนี้ขึ้นมา มันจะต้องทบทวนกันใหม่ ความจริงจะไปเจาะจง อย่าไปเจาะจงแต่เรื่องทหารเลยครับ เราก็เจอปัญหานี้กับเรื่องการรับน้อง ในระบบมหาวิทยาลัย แล้วก็การลงโทษในรูปแบบต่างๆ ซึ่งผมว่าเราปฏิเสธไม่ได้ว่า นับวันเราก็ให้ความสำคัญกับเรื่องของสิทธิมนุษยชน แล้วก็ความพยายามที่ว่าทำอย่างไรเราลดความรุนแรงลง

คำถามก็คือว่า ไปไกลแค่ไหน คำว่าไปไกลแค่ไหนก็อยู่บนความเป็นจริงที่ว่าในระบบของการฝึก ในระบบของอะไรหลายๆ อย่าง ที่ยังมีการยึดถือเรื่องแบบนี้อยู่ เรื่องวินัย เรื่องการเชื่อคำสั่ง ซึ่งผมว่าคนจำนวนหนึ่งก็ไม่ได้เห็นด้วย แต่คนส่วนใหญ่ก็ยังบอกว่าเป็นเรื่องปกติธรรมดา ขอบเขตมันจะอยู่ตรงไหน ผมก็ถามอาจารย์ อาจารย์เคยตีลูกมั้ย (ไม่เคย) แล้วอาจารย์คิดว่าคนตีลูกผิดมั้ย”

ผม (อ.เจิมศักดิ์) คิดว่าไม่ควรทำ
“ผมก็คิดเหมือนอาจารย์ และผมก็ไม่ตีเหมือนกัน แต่ว่าอาจารย์กล้าพูดมั้ยว่าต้องห้าม ไม่ให้คนตีลูกเลย มันก็พูดยาก อันนี้ก็ไม่ได้ว่าเราไม่ให้ความสำคัญนะ แต่เราก็มองเห็นว่า คือบางคนเขาก็จะบอกว่า ถ้าไม่ทำ เรายังมีสุภาษิตไทยเสียอีก รักวัวให้ผูก รักลูกให้ตี มันก็เลยกลายเป็นว่าเราต้องมาทบทวนเหมือนกัน แต่ว่าอยู่กับความเป็นจริงว่า ถ้าเราไปเรียกร้องเสียทุกอย่างจนคนข้างในเขามีความรู้สึกว่า ระบบเขาจะอยู่ไม่ได้ มันก็จะเกิดการต่อต้าน”

คุณอภิสิทธิ์ยกตัวอย่างเรื่องตีลูก
“แต่ครูตี เดี๋ยวนี้เขาก็ไม่ให้ทำ”

ผม (อ.เจิมศักดิ์) กลับมาคิดว่า การที่ไม่ตีลูก แต่มีวิธีอื่นที่ลงโทษเขา เช่นเอาเขามานั่งคุยด้วย ยามที่หายโกรธแล้ว มือกอดเขาแต่ว่าเริ่มจริงจัง บางทีเขาร้องไห้มากกว่าที่ถูกตีด้วยซ้ำ แล้วเขากลับประพฤติปฏิบัติดีกว่า เพราะฉะนั้นกรณีทหาร เรามีวิธีอื่นได้หรือไม่ สร้างความแข็งแกร่ง สร้างระเบียบวินัย สร้างการยอมรับคำสั่ง แต่ไม่จำเป็นจะต้องธำรงวินัย คำว่าธำรงวินัยชื่อมันดี แต่ว่ากลายเป็นไปแดกกัน ไปลงโทษ ตัวเองเป็นคนสั่งเป็นคนตัดสินเองเสร็จว่าเรื่องนี้ถูก เรื่องนี้ผิด เถียงก็ไม่ได้ พูดก็ไม่ได้

“ถามว่ามีวิธีอื่นมั้ย มีแน่นะครับ แล้วก็อย่างที่ผมบอก ผมกับอาจารย์ก็อาจจะเห็นตรงกันเรื่องว่าไม่ตีลูก พยายามจะพูดจะคุย แต่ผมก็เชื่อว่าอาจารย์ก็คงเคยเจอกับคนที่เขาบอกว่า มันก็แล้วแต่คน อาจารย์กับผมอาจจะโชคดีก็ได้ ลูกพูดรู้เรื่อง แต่บางคนพูดไม่รู้เรื่อง อาจารย์ก็ต้องเคยเจอถูกมั้ยครับ เพราะคนมีความเชื่ออย่างนี้ รวมไปถึงว่า อย่างระบบทหารพูดกันตรงๆ การไปสู้รบ การขับเคลื่อน เรื่องวินัยเป็นเรื่องที่สำคัญมาก แม้กระทั่ง เราต้องพูดคำนี้เลยนะครับว่า ถูก – ผิด ถ้าเกิดผู้บังคับบัญชาตัดสินใจแล้วผู้ใต้บังคับบัญชาเห็นว่ามันผิด ถ้าเปิดโอกาสให้โต้แย้ง ตั้งคำถามอะไรกันได้ ภารกิจเขามันไปไม่ได้ แต่ความรับผิดชอบจะเป็นอย่างไรก็เป็นอีกประเด็นนึง

เพราะฉะนั้น ระบบการฝึกแบบนี้มันจึงเกิดขึ้น ว่าบางทีเหมือนไม่ได้รับความเป็นธรรมนะ แต่ถูกลงโทษ แต่ถูกฝึกให้เข้าใจว่า เมื่ออยู่ภายใต้กฎ ภายใต้อะไรต่างๆ ใครจะต้องเป็นคนตัดสินนั้นมันจะต้องยอมรับ ผมก็ยอมรับว่า ผมแล้วก็ผมเชื่อว่าอีกหลายๆ คนก็ไม่ค่อยสบายใจกับระบบคิดแบบนี้ แต่ถามว่ามองเห็นมั้ยว่าทำไมระบบแบบนี้มันจึงเกิดขึ้น สำหรับหน่วยงาน หรือคนที่เขามีภารกิจแบบนี้ มันก็ทำกันมาอย่างนี้

แต่ผมก็เห็นด้วยว่ามันต้องมีขอบเขต มันต้องมีขอบเขตแล้วพอเกิดเหตุแบบนี้มันชัดเจนว่า มันไม่ควรจะต้องมีการสูญเสียแบบนี้ คำถามก็คือว่า ตรงไหนจะถอยมาตรงไหน ที่จะทำให้มันเกิดความพอดี”

กรณี น้องเมย ไม่ใช่เพียงแค่หาคนรับผิดชอบ หรือทำให้โปร่งใส ถูกต้อง แต่กลับเป็นการสร้างระบบ หรือจะต้องปฏิรูปกองทัพในเรื่องนี้ด้วย
“เมื่อได้ข้อเท็จจริง เมื่อได้ข้อสรุปแล้ว ก็ต้องกลับไปพิจารณาไงว่ามันจะมีการปรับปรุงตัวระบบได้อย่างไร”

แล้วระบบทั้งหลายนี้ หลายคนก็บอกว่ากองทัพสมัยนี้ควรจะต้องมีกำลังพลเล็กลง เพราะเทคโนโลยีมาเยอะแยะหมด สมัยนี้เขาไม่เอาคนมาสู้กัน แต่ว่าต้องใช้เทคโนโลยี

สุดท้ายมีคนไปโพสต์ใน Change.org บอกว่า มีใครเห็นด้วยบ้าง เขาเรียกร้อง 5 ข้อ 1. กองทัพจะต้องดำเนินการสอบสวนเจ้าหน้าที่ ผู้มีส่วนเกี่ยวข้องกับการเสียชีวิตของน้องเมยอย่างครอบคลุม และโปร่งใส ตั้งแต่ระดับผู้บังคับบัญชา จนถึงเจ้าหน้าที่ผู้ปฏิบัติงาน และเปิดเผยการสอบสวนต่อสาธารณะ

2. ให้มีตัวแทนจากองค์กรอิสระ เช่น คณะกรรมการสิทธิมนุษยชนแห่งชาติ เข้าร่วมในการสอบสวนด้วย เห็นด้วยมั้ย
“ครับ อย่างที่บอก ถ้ามีคนนอกไป ก็น่าจะช่วยได้”

3. เมื่อดำเนินการตรวจสอบเสร็จสิ้น เจ้าหน้าที่ที่ถูกตัดสินว่ามีความผิด ทุกคนจะต้องลาออกจากราชการ และถูกดำเนินคดีจนถึงที่สุด ในทางวินัย แพ่ง และอาญา

“คือถามว่าเมื่อสอบแล้วจะต้องมีความรับผิดชอบมั้ย – ใช่ ส่วนความรับผิดชอบแค่ไหนอย่างไร ก็อยู่ที่ข้อเท็จจริง ซึ่งจะต้องมีผู้วินิจฉัย จะเป็นกรรมการวินัย หรือจะเป็นศาล เพราะฉะนั้นผมก็เห็นด้วยเป็นส่วนใหญ่ แต่ผมรู้สึกว่า การไปเจาะจงว่าทุกคนต้องลาออกนั้น มันไปพูดล่วงหน้าอย่างนั้นไม่ได้ เพราะว่าเราไม่รู้ว่าเมื่อสอบแล้ว ผู้ที่เกี่ยวข้องเป็นใคร แล้วเกี่ยวข้องแค่ไหนอย่างไร”

เป็นไปได้หรือไม่ เขากำลังจะสร้างวัฒนธรรมองค์กร คล้ายๆ กับที่คุณอภิสิทธิ์บอกไว้
“ถูกครับ แต่จะบอกว่าทุกคน ผมว่ามันจะไปบอกอย่างนั้นไม่ได้ จะไปบอกว่าทุกคนนั้นผมว่าคงไม่ได้ แต่ว่ามีคนที่ถ้าเกิดมีความผิด แล้วถึงโทษออกนั้น ผมว่ากรณีนี้คนก็มองเห็น แต่จะบอกว่าทุกคน แค่ไหนอย่างไร สมมติว่ามีรุ่นพี่รับรู้อยู่ แต่เขาก็ไม่กล้าพูด เขาต้องลาออกมั้ย ผมก็เพียงแต่บอกว่า คำว่าทุกคนมันเลยทำให้ลังเลนิดหน่อยว่า จะบอกว่าเห็นด้วยกับตัวตรงนี้ก็ ..”

กองทัพจะต้องชดเชยค่าเสียหาย และค่าเยียวยาจิตใจให้กับครอบครัวของเหยื่อ
“ผมว่าครั้งนี้เขามีหลักเกณฑ์อยู่แล้ว น่าจะต้องดำเนินการ”

ยกเลิกมาตรการธำรงวินัยที่ใช้ความรุนแรง
“ก็อย่างที่บอกนะครับ จะต้องนิยามกันอีก ความรุนแรงคือขนาดไหน ผมไม่ได้ว่าความรุนแรงดีนะ แต่ว่าประเด็นว่าพฤติกรรมการลงโทษแบบนี้ ถือว่ารุนแรง หรือไม่รุนแรง เพราะว่าผมก็เห็นเขาบอกว่า คือการที่ว่าจะไปซ้อมกันอะไรกันนั้นไม่ได้อยู่แล้วนะครับ แต่ว่าถามว่าการลงโทษซึ่งอาจจะทำให้ร่างกายต้องได้รับผลกระทบนั้น มันจะขีดเส้นกันตรงไหน อันนี้มันไม่ง่าย คือหลักการมันพูดง่าย แต่ว่าในความเป็นจริงจะเอากันแค่ไหน”

แต่ก็ควรจะต้องพิจารณา และหวังว่ากรณีน้องเมย จะทำให้เรารื้อฟื้นอะไรต่ออะไรให้ถูกต้องมากขึ้น
“ทุกเรื่องนะครับ ผมว่าถ้าเกิดขึ้นแล้ว แล้วสังคมก็มองเห็นว่ามันเป็นเรื่องที่ไม่ควรเกิด เป็นปัญหา เราเรียนรู้แล้วก็มาช่วยกันแก้ไข มันก็ถูกต้องแล้วครับหลักการนี้”

เรื่องฮุนเซน ตอนนี้สหรัฐน เหลือยุโรป ก็ออกมาพูดในทำนองว่า ถ้าหากว่ารูปการณ์ยังเป็นอย่างนี้ ก็คือฮุนเซน จะไม่มีฝ่ายค้าน เพราะฝ่ายค้านถูกจัดการไปหมดแล้ว และการเลือกตั้งครั้งหน้าเขาก็จะไม่รับรองรัฐบาล คุณอภิสิทธิ์มองอย่างไร

“มันยืดเยื้อมานะครับ มันไม่ใช่เพิ่งเกิด ปัญหาของการใช้อำนาจของรัฐบาลกัมพูชากับฝ่ายค้าน หรือฝ่ายตรวจสอบ หรือคู่แข่งทางการเมือง แล้วแต่จะมอง มันมีมาหลายเรื่องแล้วที่มีการกล่าวหาเป็นคดี ทำให้มีการหนี ตั้งแต่สม รังสี พอเปลี่ยนมาเป็น เข็ม โสกา ก็โดนแบบนี้ ดูจะเป็นระบบของการกำจัดคู่แข่งทางการเมือง เพราะฉะนั้นถึงจุดนึง แล้วยิ่งวันนี้รุนแรงขนาดที่ว่าต้องหนีกันออกมา ในประเทศก็มีการยุบพรรค ตัดสิทธิ์อะไรก็ว่ากันไป แต่ว่ามีการหนีออกมาด้วย แล้วมีการร้องว่ากระบวนการยุติธรรม มันไม่ได้เป็นอิสระจริง เขาก็ร้องกับโลกตะวันตกเป็นหลัก แล้วก็เรียกร้องให้ใช้มาตรการคว่ำบาตรแบบเจาะจงนะ ไม่ได้คว่ำบาตรเป็นการทั่วไป ก็ดูเหมือนโลกตะวันตกก็ตอบรับ ขานรับในบางส่วน ก็เป็นเรื่องที่ผมว่าเราคาดหมายได้ กับเรื่องแบบนี้

เพียงแต่ว่า มันก็มีความพยายามที่จะบอกว่า เอ๊ะ ของไทยด้วยหรือเปล่า แบบนี้หรือเปล่า เพราะว่ามันจะมีคนบอก อ้าวนี่ไง ยุบพรรค ก็เห็นมั้ย เขาก็ทำ อะไรต่างๆ คือผมว่าก็ต้องแยกให้ดี ดูให้ดีว่า อย่างกรณีการตัดสินของบ้านเรา ก็ต้องไปดูว่าอิสระมั้ย ข้อกฎหมายเป็นอย่างไร มันเป็นลักษณะของการที่ทำมาเพื่อกำจัด หรือขจัดคู่แข่งทางการเมืองกันไหม อย่างไร อย่างนี้เป็นต้น

ซึ่งถ้าเราไปดู จะเห็นข้อเท็จจริง ที่มันจะค่อนข้างที่จะแตกต่างกัน ผมยกตัวอย่างคดีคุณทักษิณ จริงๆ ตัดสินนี้ ไม่ได้ตัดสินสมัยที่รัฐบาลเป็นฝ่ายอื่นนะ ก็ตัดสินในสมัยรัฐบาลของคุณทักษิณ เพราะว่าองค์กรอิสระ หรือศาล เขาก็มีความเป็นอิสระของเขา ก็ต้องแยกให้ดี เพราะว่าบางทีต่างประเทศก็จะเริ่มสับสนเหมือนกัน เพราะว่าเขาไม่ได้ตามรายละเอียด

แต่ว่าในกรณีของกัมพูชานี้ก็น่าเป็นห่วง ที่ว่าน่าเป็นห่วงเพราะว่าฝ่ายค้านเองที่ถูกเล่นงาน ในการเลือกตั้งท้องถิ่นครั้งล่าสุดที่ผ่านมา ก็ได้คะแนนเสียงมากขึ้นไปถึงเกือบร้อยละ 50 คือ 47 – 48 แล้ว เพราะฉะนั้นก็แสดงว่ามีผู้สนับสนุนไม่น้อย แต่ว่าที่ดูเหมือนข้างในยังเงียบอยู่ ก็แสดงให้เห็นอีกเช่นเดียวกันว่า ความหวาดกลัวต่อผู้มีอำนาจก็มีสูงมาก เพราะฉะนั้นตรงนี้ก็ยังเป็นสถานการณ์ที่น่าเป็นห่วง แล้วก็ดูฮุนเซน ก็จะกร้าว เหมือนกับท้าทายตะวันตกด้วยว่า ก็จะทำอะไรก็ทำมาสิ เพราะว่าเขายืนยันว่าเขาทำถูกต้อง”

ตอนนี้อยู่มายาวนาน 32 ปี
“แล้วก็พอจะอ่านได้ด้วยว่า ก็แสดงว่ามีประเทศบางประเทศก็ยังให้การสนับสนุนอยู่”

ประเทศไทยควรมีบทบาท หรือท่าทีอย่างไร
“เรื่องแบบนี้ ดีที่สุด ผมก็เสนอมาตลอดก็คือว่า อาเซียน ก็ต้องมีการพูดคุยกันเป็นการภายใน เราก็คงไม่ทำแบบโลกตะวันตกเขาทำกัน แต่ก็ควรจะต้องมีการพูดคุย แสดงความห่วงใย แล้วก็อย่างน้อยต้องให้ผู้เกี่ยวข้องเขาต้องอธิบาย

เหมือนกับก่อนหน้านี้ ตอนที่พม่าเป็นเป้าของโลกตะวันตก อาเซียนก็จะต้องคุยกันเป็นการภายในตลอดเวลาว่า ตกลงจะว่าอย่างไร ผมก็เชื่อว่ารัฐบาลไทยเองแบบที่เป็นอยู่ในปัจจุบัน เวลาไปอาเซียน ก็อาจจะถูกสอบถามว่า ตกลง โรดแมพ เป็นอย่างไร ผมว่ามันก็ต้องใช้วิธีกระบวนการแบบนี้ หรือกรณีโรฮิงญา อาเซียนก็จะต้องเริ่มเข้ามาสนใจ และผมไม่แน่ใจว่า ฆ่าตัดตอนหรืออะไร

คือในที่สุด ถ้าเราหวังจะเป็นประชาคมที่มีคามเข้มแข็งในอาเซียน อาเซียนต้องมีบทบาทแบบนี้ด้วย แต่ถ้าเป็นบทบาทของทวีภาคี บอกรัฐบาลไทยไปอย่างนั้น คงไม่ง่ายนักจากสภาพความเป็นจริงของภูมิภาค”

ถ้าเราใช้วิธีแบบฮุนเซน ปี 52 – 53 มีการประชุมที่ชะอำ หัวหิน แล้วฮุนเซนก็เดินไป แล้วให้นักข่าวผู้หญิงคนนึงตะโกนถาม ฮุนเซน ก็เลยออกมาพูดอะไรในทำนองแขวะ ทำนองด่าว่ารัฐบาลไทย เราเอาบ้างได้มั้ย
“อยากจะทำก็ทำได้นะครับ แต่ว่าประเด็นของผมก็คือว่า เราก็คงไม่ต้องการที่จะให้ความสัมพันธ์ระหว่างประเทศมันได้รับผลกระทบโดยที่อาจจะไม่ได้แก้ปัญหาอะไร และผมว่าเรื่องแบบนี้ การที่เรามีเวทีแบบอาเซียน และการที่อาเซียนเองหวังที่จะเป็นประชาคมจริงๆ คงจะต้องมีบทบาทในกรอบนั้นมากขึ้น”

เราควรจะต้องคิดถึงความสัมพันธ์ระหว่างประชาชน กับประชาชน
“ก็เรียนว่าบังเอิญยุคนี้มันยากจริงๆ นะ เพราะว่าผมนี่ผมเป็นประธานของกลุ่มพรรคการเมืองแนวเสรีนิยมประชาธิปไตย ซึ่ง 1 ในสมาชิกคือพรรคฝ่ายค้าน เวลาที่มาประชุมล่าสุด เขาก็ยังมีตัวแทนมา ประเทศอื่นๆ นะ ซึ่งมีทั้ง มาเลย์ อินโดฯ ฟิลิปปินส์ ก็ถามว่าอยากจะให้เราแสดงท่าทีอย่างไร ตัวแทนของกัมพูชาบอกว่า ตอนนี้เฉยๆ ดีกว่า เพราะฮุนเซน เล่นบอกว่า 1 ในข้อหาที่กล่าวหาฝ่ายค้านก็คือว่า ไปสมทบกับชาวต่างประเทศ ในการก่อให้เกิดความวุ่นวาย”

หมายความว่าชาวต่างประเทศก็ไม่ควรจะยุ่ง
“สมาชิกฝ่ายค้านของกัมพูชามาพูดกับเรา ยังพูดเองเลยบอกว่า ขอดูหน่อยนะ ว่าถ้าพูดไปแล้วจะช่วย หรือมันจะยิ่งทำให้เกิดปัญหามากขึ้น กลายเป็นอย่างนั้นไป”

ข้อกล่าวหาที่บอกว่าไปสมทบกับคนต่างชาติ ก็เลยกันหมดเลย
“นั่นแหละครับ ก็นี่แหละครับ มันก็จะมีวาทกรรม อะไรอย่างนี้ใช่มั้ย ที่มันจะเป็นตัว แทรกแซงภายใน สมคบกับภายนอกอะไรต่างๆ ก็เป็นปัญหามากขึ้นในยุคปัจจุบัน”






บทความอื่นๆ