บทความ

อภิสิทธิ์ พูดคุยในรายการต้องถาม 29 มกราคม 2561
29 ม.ค. 2561

อภิสิทธิ์ พูดคุยในรายการต้องถาม 29 มกราคม 2561


(29 มกราคม 2561) นายอภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ หัวหน้าพรรคประชาธิปัตย์ อดีตนายกรัฐมนตรี ร่วมพูดคุยในรายการ ต้องถาม ทางสถานีโทรทัศน์ฟ้าวันใหม่ ดำเนินรายการโดย อาจารย์เจิมศักดิ์ ปิ่นทอง

คำต่อคำ

ตอนนี้กำลังพูดกันมากเรื่องการได้มาซึ่งวุฒิสมาชิก หรือวุฒิสภา อันประกอบไปด้วย 200 คน และกฎหมายดูจะถกเถียงกันในสภาเมื่อสัปดาห์ที่ผ่านมาว่าตกลงจะเอาแบบไหน เพราะรัฐธรรมนูญก็ร่างมาแล้วก็เปิดให้ สนช. เข้าไปลงรายละเอียด และการลงรายละเอียดก็ดูจะไม่ค่อยจะสอดคล้องกับ กรธ. ที่ร่างรัฐธรรมนูญ ทำให้คู่นี้ก็มีความขัดแย้งกัน คุณอภิสิทธิ์เห็นอย่างไรเรื่องนี้

“ผมนั้นให้ความเห็นยากมาก เพราะว่า 1 ในเหตุผลที่ตอนนั้นผมก็ไม่ค่อยสนับสนุนรัฐธรรมนูญฉบับนี้นั้น ก็คือมองว่ากรณีของวุฒิสภา ผมเข้าใจ หรือไม่เข้าใจหลักการของมัน เพราะเขาออกแบบมานี้เพื่อที่จะให้เป็นตัวแทนของใครแบบไหน ซึ่งก็เลยทำให้ผมจะมาให้ความเห็นว่ารายละเอียดจะต้องเป็นอย่างไรนั้น ก็ทำได้ยากพอสมควร

ที่ผมพูดอย่างนี้ก็เพราะว่า เราพยายามจะบอกว่ากลัววุฒิสภาที่มาจากการเลือกตั้งโดยตรง เพราะว่ากลัวว่าจะไปสะท้อน หรือไปเหมือนกับสภาล่าง แล้วก็โดยสภาพความเป็นจริงก็คือว่า ถ้ามีการเลือกตั้งโดยตรงตามพื้นที่ มันยากที่จะป้องกันไม่ให้เรื่องของความเป็นพรรคการเมือง อะไรต่างๆ นี้เข้ามาได้ อันนี้ผมเข้าใจ แล้วก็เห็นปัญหามาแล้ว อาจารย์ก็เคยเห็นปัญหามาแล้ว

แต่ว่าจากการที่บอกว่า ไม่เอาตรงนี้ มันก็ต้องไปคิดว่าแล้วจะทำอย่างไรให้มันเป็นลักษณะของผู้แทนอีกแบบหนึ่ง ขณะเดียวกันก็ยังคงความเป็นประชาธิปไตย ก็คือต้องมีการเลือก หรือมีการสรรหา ผมเองนั้นผมเคยพยายามเสนอว่า ก็เลือกโดยตรง แต่ให้แบ่งเป็นกลุ่มประชาชน ผมจะไม่ใช้คำว่าอาชีพ ก็คือว่า เหมือนกับว่าเราสามารถทำได้ไหม ให้คนมาลงทะเบียนว่า อยากจะมีกลุ่มอะไรอย่างไรบ้าง เพราะมันไม่ใช่อาชีพเสมอไป อาจารย์ก็จะเห็นว่า 1 ในปัญหาที่ถกเถียงกันก็คือ ความต้องการที่จะให้มีตัวแทนของสตรี หรืออาจจะผู้สูงอายุ หรืออาจจะผู้พิการ มันไม่จำเป็นต้องเป็นอาชีพเสมอไป แล้วก็จะมีวิธีคำนวนอะไรก็ว่าไป นั่นคือเคยมีความคิดที่จะเสนอแบบนั้น แต่ทีนี้ที่เขาร่างออกมามันไม่ใช่แบบนั้น”

คุณอภิสิทธิ์ต้องการที่จะให้แบ่งเป็นกลุ่มสังคม
“กลุ่มสังคม และอาจจะต้องมีวิธีการในการจะสำรวจ หรือสุ่มสำรวจว่า ในแต่ละกลุ่มนี้ คือสมมติว่าอย่างอาจารย์ ก็อาจจะเลือกว่าอยากจะใช้สิทธิ์ในฐานะอะไร”

เช่น สื่อมวลชน หรือผู้สูงอายุ หรือว่าจะเป็นสถาบันการศึกษา
“อย่างนี้เป็นต้น แล้วก็อาจจะต้องมากำหนดว่าสัดส่วนให้มันสะท้อนความใหญ่ของกลุ่ม แล้วก็ว่ากัน แล้วก็จะเลือกโดยตรง ก็คือในกลุ่มของตัวเอง อย่างนี้ก็เป็นวิธีหนึ่ง”

หมายความว่าให้ประชาชนที่อยู่ในกลุ่มนั้นเป็นคนเลือก
“เมื่อตัดสินใจแล้วว่าจะมาเป็นกลุ่มนี้ ก็จะเลือกตัวแทนของกลุ่มนี้โดยตรง”

เลือกทั้งประเทศด้วย ไม่ใช่เลือกเป็นอำเภอ หรือจังหวัด
“ใช่ครับ ทีนี้พอเขาเขียนแบบกว้างๆ ในรัฐธรรมนูญ คล้ายๆ ว่าเป็นตัวแทนของกลุ่มอาชีพ แต่ว่าเนื่องจากรู้ว่าการแบ่งกลุ่มนี้มันยากก็เลยโยนบอกว่า ก็เอากฎหมายลูกนี้มาเป็นตัวกำหนดซะในรายละเอียดว่าจะอย่างไร แต่ขณะเดียวกันก็ไปพูดถึงการที่จะต้องคัดเลือกขึ้นมาจากพื้นที่ ก็คือ (อำเภอ จังหวัด) นั่นแหละ ผมก็เลยมีความรู้สึกว่ามันสับสนแล้ว เพราะว่าถ้าจะไม่เอาเรื่องตัวแทนพื้นที่ เอาตัวแทนกลุ่ม ก็ให้เป็นเรื่องของตัวแทนกลุ่มไปเลย แต่ว่าถ้ายังพะวงอยู่ด้วยว่าจะต้องมาจากพื้นที่ แล้วเสร็จแล้วก็เป็นตัวแทนกลุ่มด้วย มันก็จะยากแล้ว สรุปแล้วสมมติว่าเราเอาตัวแทนของวิศวกร สมมตินะ เราจะต้องมาดูด้วยหรือเปล่าว่า เป็นวิศวกรที่กระจายไปตามพื้นที่ต่างๆ อะไร มันก็จะเริ่มสับสนแล้วว่าตกลงเราเลือกเป็นตัวแทนกลุ่ม หรือตัวแทนพื้นที่

ทีนี้ที่ยุ่งยากขึ้นไปกว่านั้นอีกก็คือว่า พอเป็นระบบที่เป็นตัวแทนกลุ่ม แล้วการเลือกนี้ มันไม่ใช่เลือกโดยตรง มันเป็นการ (ให้ผู้สมัครเลือกกันเอง) เลือกกันเอง ทีนี้ก็เป็นเรื่องที่จำกัดการมีส่วนร่วมไปแล้ว แล้วก็เริ่มกังวลว่า พอเลือกกันเอง เดี๋ยวจะมีลักษณะของการฮั้ว ใช้คำนี้ก็แล้วกัน (หรือบล็อกโหวต) ก็เลยไปเขียนในรัฐธรรมนูญอีกว่า เพื่อไม่ให้เกิดการฮั้วนี้ จะกำหนดให้เลือกไขว้ เขาใช้คำว่ากลุ่มนึงไปเลือกอีกกลุ่มนึง หรือจะมีระบบวิธีการขัดกรองเพื่อจะไม่ให้เกิดการฮั้วนี้ก็ได้

พอ สนช. เขามาทำกฎหมาย เขาก็ตัดสินใจว่า เขาไม่เอาเลือกไขว้ ผมไม่แน่ใจว่าเขามีระบบคัดกรองหรือเปล่า กรธ. ก็เลยแสดงความเป็นห่วงว่า แล้วจะป้องกันการฮั้วได้มั้ย แต่ทั้งหมดอย่างที่ผมบอก พอมันเริ่มต้นมา ผมจับหลักมันไม่ค่อยได้ว่าเขาต้องการจะทำอะไร ผมก็ว่ามันเป็นเรื่องยากอยู่แล้ว จะคิดอะไรออกมา ก็ต้องมีจุดอ่อนด้วยกันทั้งสิ้น เหมือนเลือกตรง กับเลือกไขว้นี่ครับ เลือกตรงก็กลัวฮั้ว เลือกไขว้ก็มีปัญหาอีกว่าทำไมถึงเอาคนซึ่งอยู่นอกกลุ่ม ไปเลือกอีกกลุ่มนึง แล้วคนที่ได้นี้เขาเป็นตัวแทนใครกันแน่ ตัวแทนของคนเลือก หรือตัวแทนของกลุ่ม

เพราะฉะนั้นเรื่องนี้ผมก็เลยบอกผมให้ความเห็นยากจริงๆ แล้วก็มีความรู้สึกว่า เป็นระบบที่น่าจะมีความยุ่งยาก แล้วก็ยากที่จะได้ตามวัตถุประสงค์อย่างที่ว่า”

สนช. เขาอธิบายว่า แม้จะเลือกไขว้ มันก็สามารถที่จะบล็อกได้ ก็คือว่าส่งคนไปทุกกลุ่มเลย ถ้าเป็นผู้มีอิทธิพล แล้วเวลาเลือกกันเอง ก็จะไม่เลือกคนบางคนที่ตัวเองไม่พอใจแน่นอน ก็จะบล็อกไว้ไม่ให้เข้าเลย ตั้งแต่รอบแรกๆ ตกลงมันก็หายไปเลย อีกฝ่ายนึงก็หายไป

“คือระบบสมัครเอง เลือกเองอะไรนี้ ผมว่ามันมีจุดอ่อนในตัวเองอยู่แล้ว ผมก็เลยถึงบอกว่ายากแก่การที่จะไปออกแบบให้มันลงตัว หรือว่าสมบูรณ์ได้”

ที่เขาดัดแปลงจาก 200 คน สนช. เขาแบ่งครึ่ง อีก 100 คนมาจากองค์กร หรือนิติบุคคลที่เสนอกัน เช่น สมาคมสื่อ ก็สามารถจะเลือกกันเองแล้วก็ส่งตัวแทนเข้ามา 1 คน คุณอภิสิทธิ์ว่าอย่างไร

“ก็อย่างที่ผมบอกไงครับว่า มันอยู่ที่ว่าเราจะเอาหลักอะไร ความจริงก็เคยมีคนเสนอแบบ 100 คนที่ว่านี้ ว่าถ้าเกิดจะเอาตัวแทนกลุ่มจริงๆ ก็น่าจะให้องค์ที่เขาเป็นองค์กรวิชาชีพ แล้วเขาก็มีวิธีการในการที่จะเลือกกันเองเข้ามา มันก็มีเหตุผลในตัวของมัน”

ยังดูจะดีกว่าที่กลัวว่า ..
“ทีนี้มันก็ไม่ได้มีทุกอาชีพที่จะมีองค์กรวิชาชีพ แล้วก็บางอาชีพ หรือแม้กระทั่งวิชาชีพ เขาก็มีองค์กร ซึ่งอาจจะไม่ใช่องค์กรวิชาชีพนะ แต่เป็นสมาคม เป็นชมรม หลายองค์กรก็จะเกิดปัญหาอีกว่า จะเอาองค์กรไหน (จำนวนมากน้อยแค่ไหน ในแต่ละองค์กร) ใช่ครับ”

แล้วถ้าเกิดมีคนรีบตั้งองค์กร หรือชมรมขึ้นมา
“อันนี้เขาน่าจะสามารถป้องกันได้มั๊งครับ โดยการเขียนว่าองค์กรที่ว่านี้จะต้องมีมาก่อนการที่จะมีการสรรหานานเท่าไหร่อย่างไร สมาชิกต้องอย่างน้อยเท่าไหร่ อย่างไร แต่เป็นเรื่องยากจริงๆ ครับ เพราะว่าพอเราแบ่งกลุ่ม อย่างที่ว่านี้ มันก็อย่างผมไม่ทราบ ตอนนี้อาจารย์มองว่าตัวเองจะเป็นกลุ่มไหน”

อาจจะกลุ่มนักวิชาการ ของคุณอภิสิทธิ์ ถ้าผม (อ.เจิมศักดิ์) จะลองทวนว่า ถ้าจะให้ประชาชนหาตัวแทนที่เป็นแบบอาชีพ หรือเป็นกลุ่มสังคม ก็เลิกคิดเรื่องพื้นที่ ให้แต่ละคนไปบอกว่าตัวเองอยู่ในกลุ่มไหน เช่น ผมบอกว่าเป็นกลุ่มนักวิชาการ คนอื่นอาจจะบอกว่าเป็นกลุ่มแพทย์ หรือบุคลากรทางการแพทย์ก็ว่ากันไป เสร็จแล้วจะมีคนสมัครในอาชีพนั้นๆ แล้วก็ให้คนทั้งหมดในกลุ่มของตัวเองทั้งประเทศเลือก ไม่ใช่ให้ผู้สมัครเลือกกันเอง

“อย่างนี้ครับ ทำได้ 2 แบบนะครับ คือจะให้ประชาชนทั้งประเทศเลือกก็ได้ หรือผมก็ไม่ขัดข้องนะว่าคนในกลุ่ม แต่หมายความว่าผู้เลือกตั้งต้องไปลงทะเบียนนะว่าจะเลือกอยู่กลุ่มไหน แล้วจะเลือกเฉพาะกลุ่มนั้น ก็ได้เหมือนกัน ก็เป็น 1 เสียงเหมือนกัน”

แต่คนที่บอกตัวเองว่าจะอยู่ในกลุ่มไหน ไม่จำเป็นต้องเป็นผู้สมัคร
“ไม่ใช่ผู้สมัครครับ ไม่ใช่เลือกกันเองครับ ผมนั้นไม่ค่อยเห็นด้วยกับระบบเลือกกันเองหรอก ผมมีความรู้สึกว่ามันเป็น คือตัวคนเลือกก็มีส่วนได้เสีย การลงคะแนนก็จะเป็นไปในลักษณะที่ว่า จะดูว่าโอกาสของตัวเองจะเป็นอะไรอย่างไรด้วย”

เขาบอกว่าอันนี้มีปัญหา 2 ข้อ ข้อที่ 1 ทำไม่ทัน เพราะว่าถ้าจะให้ประชาชนไปบอกตัวเองว่าตัวเองอยู่ในกลุ่มไหนทั้งประเทศ มันใช้เวลาพอสมควร คุณอภิสิทธิ์คิดว่าอย่างไร ตอนสมัยผม (อ.เจิมศักดิ์) ร่างรัฐธรรมนูญ ปี 50 เกือบจะทำเหมือนที่คุณอภสิทธิ์พูด แต่ว่าติดปัญหาตรงนี้

“คือถามว่าใช้เวลานาน ก็ใช้เวลานานระดับหนึ่งนะ แต่ว่ามันก็ทำได้ เพราะว่าก็นี่ตั้งแต่รัฐธรรมนูญประกาศใช้มา ก็ปีกว่า ผมว่าทำได้นะ ทำไมจะทำไม่ทัน ถ้าจะทำก็ทำได้ แต่ว่ามันต้องชัดเจนตั้งแต่รัฐธรรมนูญ ไม่ใช่มาคิดทีหลังว่าอะไร

ผมก็เลยเคยติงตอนที่เขาร่างรัฐธรรมนูญอยู่เหมือนกันว่า เวลาที่เขาบอก รายละเอียดเยอะ โยนใส่กฎหมายลูก ไปทำกฎหมายลูก ไปออกกฎหมายลูก ผมบอกหลักของการว่าอะไรอยู่ในกฎหมายลูกกับรัฐธรรมนูญ มันไม่ใช่แค่เรื่องรายละเอียด หรือไม่รายละเอียด มันคือหลักการ มันต้องชัด ถ้าหลักการมันชัด แล้วก็กฎหมายลูกก็ไปออกตามหลักการนั้น มันก็จะไม่มีข้อโต้แย้ง แต่ถ้าทิ้งอะไรค้างๆ ลอยๆ ไว้อย่างในกรณีนี้ ผมอ่านหลายครั้งก็มีความรู้สึกว่ามันไม่ชัดเจน มันก็จะเกิดปัญหาขึ้นตอนทำกฎหมายลูก”

จุดอ่อนอันที่ 2 เขาบอกว่าจะได้แต่คนดี เด่น ดัง เพราะว่าในกลุ่มนั้นเลือกทั้งประเทศ หมายความว่าคนที่อยู่ในกลุ่มนั้นเลือก แต่ว่ากระจายไปทุกจังหวัดในกลุ่มนั้น ก็จะได้คนดี เด่น ดัง

“แล้วได้คนดีมีปัญหาอะไรครับ ผมแหย่เล่น เด่น กับดัง อาจจะเป็นปัญหา ก็คิดอย่างนั้นได้นะครับ แต่ว่าขณะเดียวกันก็ต้องถามว่า ถ้าไม่เด่น ไม่ดัง แล้วคนไม่รู้จัก เราก็ไม่แน่ใจเหมือนกัน ก็ไม่ใช่ไม่ควรเข้ามา คือพูดง่ายๆ ถ้าผมเป็นผู้เลือกตั้ง แล้วคนที่จะมาให้ผมเลือกนี้ ผมไม่รู้จักเลย ไม่เหมือน ส.ส. ด้วย ซึ่งมีพรรค ซึ่งเป็นสังกัดกำกับ เหมือนกับเป็นยี่ห้อให้ผมรู้ว่าอยู่พรรคนี้น่าจะเป็นอย่างไร โอ้โห เลือกยากมาก

เพราะฉะนั้นการที่บอกว่า มีคนมีชื่อเสียง ความจริง คนเด่น ดัง ไม่ได้แปลว่าคนจะชอบ ถ้าเขามีความเด่น ความดัง จากสิ่งที่ไม่ค่อยจะดีนัก หรือว่าปรากฎเป็นข่าวแล้วประชาชนไม่ได้พึงพอใจ ก็ไม่ได้แปลว่าเขาจะเลือก ผมก็ยังมองว่า คนที่มีชื่อเสียงอยู่ในสังคม ความจริงโอกาสที่เขาจะทำหน้าที่เป็นตัวแทนสะท้อนอะไรได้นั้น เขาก็อาจจะมีความพร้อมมากกว่าก็ได้”

ขอเรียนรู้จากคุณอภิสิทธิ์ว่า อังกฤษเขาเลือกกันอย่างไร
“อังกฤษนั้นแต่งตั้ง แต่ว่าประเด็นก็คือมันต้องสัมพันธ์กับอำนาจ กรณีของอังกฤษ เขามีอำนาจก็คือยับยั้งกฎหมายได้ระยะหนึ่งเท่านั้นเอง คือสุดท้ายแล้วสภาล่างจะสามารถที่จะยืนยันมติอะไรต่างๆ ได้ แล้วก็เขาก็จะไม่มาทำเรื่ององค์กรอิสระ ไม่มาทำเรื่อง ปัจจุบันไม่มีถอดถอนแล้วอะไรอย่างนี้ (เลือกนายกฯ ด้วยได้มั้ย) ไม่ครับ แล้วก็ไม่ได้มาเกี่ยวข้องกับเรื่องนี้อยู่แล้ว แต่ว่าเรื่องเลือกนายกฯ นั้น เป็นบทเฉพาะกาลอีก ก็เป็นอีกเรื่องนึง แล้วก็ที่มาก็ไม่ได้มาตามที่เขียนกันนี้ด้วย ก็มาตามบทเฉพาะกาลของรัฐธรรมนูญ

จริงๆ แล้วกรณีของสภาสูงที่มาจากการแต่งตั้ง หรือไม่ได้มาจากการเลือกตั้งนี้ หาได้ยากเหมือนกันในโลก แล้วก็ถ้ามีเขาก็จะไม่มีอำนาจมาก มันก็ต้องสัมพันธ์กัน”

มีอำนาจในการติติงยับยั้งชั่วคราว
“ใช่ครับ ถูกต้องครับ คล้ายๆ ว่าเตือนสติ กลั่นกรองอย่างที่ว่า”

เป็นสภาผู้ใหญ่ แต่ว่าสุดท้าย
“สุดท้ายก็ขึ้นอยู่กับว่า สภาล่างเขาจะรับฟัง หรือเขาจะคล้อยตามหรือไม่”

คุณอภิสิทธิ์คิดว่ามันจะเละหรือไม่ สภาสูง หรือวุฒิสภาของไทย ถ้าทำกันแบบนี้
“แหม ผมเดายากนะ แต่ว่าผมพูดอย่างนี้ก่อนว่า ชุดแรกนี้มันมาโดย แทบจะเรียกว่า โดย คสช. เพราะฉะนั้นก็อาจจะไม่ได้เกี่ยวข้องกับตรงนี้เท่าไหร่หรอก”

เพราะชุดแรกเขาเลือกมา 200 แล้ว คสช. หยิบมา 50 แล้วตั้งเติมไปอีก 200 เป็น 250
“แล้วก็ที่ผมห่วงวุฒิสภาชุดแรกนี้ผมไม่ได้ห่วงเรื่องตรงนี้แล้วหละ ผมห่วงเรื่องการใช้อำนาจของเขาหลังการเลือกตั้งมากกว่า เพราะว่าผมก็ยังกังวลว่าถ้าเขาใช้อำนาจนั้นสวนทางกับเจตนารมณ์ของประชาชนในการเลือกตั้ง ความขัดแย้งก็จะเกิดขึ้น
ส่วนชุดต่อไปนี้ ผมไม่ทราบ กว่าจะถึงตรงนั้นอาจจะมีการแก้ไขอะไรกันอีกก็ได้ครับ”

สัปดาห์ที่แล้ว วันที่ 24 ปรากฎว่าอัยการได้เรียกแกนนำ กปปส. เข้าไป แล้วก็ตั้งข้อกล่าวหาว่าเป็นกบฏ อั้งยี่ ซ่องโจร รวมทั้งก่อการร้ายด้วย ได้เห็นข่าวแล้วคิดอย่างไร

“คือจำนวนคนที่อยู่ในกระบวนการตรงนี้ค่อนข้างเยอะ แล้วก็ที่ติดตามข่าวก็คือว่า ทั้งหมดนี้ถูกกรมสอบสวนคดีพิเศษ DSI ตั้งแต่ในยุคของรัฐบาลที่แล้ว ตั้งเรื่อง ตั้งข้อหา แล้วก็พยายามที่จะดำเนินการ แล้วก็ที่ล่วงเลยมาถึงวันนี้ก็เพราะว่าผู้ที่เกี่ยวข้องได้ทำหนังสือร้องขอความเป็นธรรม ไปที่อัยการให้ทบทวนเรื่องนี้ ซึ่งวันนี้อัยการสูงสุดก็ได้พิจารณาแล้ว แล้วก็ตัดสินใจว่าจะส่งฟ้อง หรือไม่ส่งฟ้องใครบ้าง

ทีนี้ที่เป็นข้อสังเกต แล้วผมก็เห็นหลายคนที่อยู่ในรายชื่อตรงนี้ ก็คือมันหลากหลายจริงๆ รวมถึงอาจารย์ด้วยใช่มั้ย ก็คือว่าบทบาทของแต่ละคน แต่ละท่านนั้นไม่ได้เหมือนกันเลย บางคนในทั้งหมดนี้ก็เป็นแกนนำในการชุมนุม ซึ่งเขาก็ประกาศชัดว่าเขามีบทบาทอะไร เขาพร้อมที่จะรับผิดชอบกับการกระทำของเขา ไม่หลบหนีไปไหน อะไรก็ว่าไป หลายๆ คนก็ขึ้นไปบนเวทีปราศรัย ซึ่งก็มีหลายเวทีอีก แล้วก็สิ่งที่ปราศรัยก็ไม่เหมือนกัน เพราะหลายคนก็บอกว่าเพียงแต่ไปเล่าข้อเท็จจริง อย่างกรณีคุณถวิล เปลี่ยนสี อย่างนี้ผมเข้าใจว่าเขาไปเล่าข้อเท็จจริงคดีของท่าน บางคนก็บอกไปให้ความรู้ เป็นนักกฎหมายก็ไปชี้ให้เห็นว่าอะไรเป็นอะไร ความเสียหายที่เกิดขึ้นกับบ้านเมืองจากรัฐบาลชุดที่แล้วเป็นอย่างไร สิทธิของประชาชนในการที่จะต่อสู้ หรือบางคนก็อ้างสิทธิ์ในการพิทักษ์รัฐธรรมนูญด้วย เพราะบอกว่ารัฐบาลที่แล้วละเมิดรัฐธรรมนูญก็มี

บางคนผมเข้าใจว่าไม่ได้ขึ้นเวทีด้วย คุณรังสิมา รู้สึกแกก็ทำความสะอาดเป็นหลัก ก็โดนไปด้วย ผมก็ยังมองว่าการดำเนินคดีโดยรวมแบบนี้ มันค่อนข้างแปลก แปลก็เพราะว่าประการ 1 ก็คือ เหตุการณ์ที่เกิดขึ้นนี้ มันจะมีหลายช่วง แล้วบางช่วงอย่างเช่น กรณีการชุมนุมที่ราชดำเนิน อนุสาวรีย์ประชาธิปไตย เคยมีการร้องไปที่ศาล แล้วศาลก็ชี้ว่าเป็นการชุมนุมโดยชอบ ใช้สิทธิกันตามรัฐธรรมนูญ แต่ขณะเดียวกันกรณีที่มีการไป อาจจะบุกรุกสถานที่ราชการ อาจจะไปขัดขวางการเลือกตั้ง อาจจะไปทำอะไรซึ่งถูก มีผู้ร้องว่าถูกกักขังหน่วงเหนี่ยวอะไรก็ว่าไป มันเป็นเรื่องพฤติกรรมของแต่ละเหตุการณ์ แต่ละกลุ่ม แต่ละคน แต่จะมาดำเนินคดีแบบรวมกันหมดอย่างนี้ ผมว่ามันก็แปลกอยู่

เพราะว่าสิ่งที่มันจะเกิดขึ้นก็คือว่า ขึ้นศาลไปแล้ว สมมติว่าเป็นกรณีของอาจารย์ หลายเรื่องที่จะสืบพยานอะไรกันนี้ ก็ไม่ได้เกี่ยวกับอาจารย์เลย อาจารย์เองก็คงจะไปให้การแก้อะไร ก็ไม่ได้ เพราะมันไม่ใช่เรื่องเกี่ยวกับอาจารย์ แต่กลับกลายเป็นว่า มันเป็นข้อหาเดียวกัน ก็ยังแปลกใจอยู่กับเรื่องนี้

ยกเว้นเสียแต่ว่า มันมีพยานหลักฐานที่ชี้ได้ว่าทุกอย่างคือทำเป็นกระบวนการ ก็หมายความว่าอาจารย์ก็ไป สมมตินะว่ากรณีอาจารย์ ความจริงแล้วก็ไปรับรู้ ล่วงรู้ทุกอย่าง แล้วเขาก็บอกว่าอาจารย์คุณทำอย่างนี้นะ แบ่งงานกันทำอะไรอย่างนั้น แต่ก็ต้องเป็นเรื่องของการที่มีหลักฐาน หรือพยานที่บ่งชี้ว่าอย่างนั้น เพราะตอนนี้ก็รู้สึกว่ามันก็เป็นเรื่องที่หลายคนก็ ที่อยู่ในกลุ่มนี้เขาก็คุยกับผมเขาก็บอก เขาก็งงๆ อยู่ว่ามันไปรวมเป็นเรื่องเดียวกันได้อย่างไร”

แต่ถ้าดูการเคลื่อนไหวทั้งหมด จะถือได้หรือไม่ว่าเป็นการปกป้องรัฐธรรมนูญ ปกป้องประเทศ จากการที่มีระบอบทักษิณ ที่เข้ามาครอบงำ

“คือผมมั่นใจว่าคน ไม่รู้ในการเคลื่อนไหวทั้งหมด รวมกันแล้วจำนวนเท่าไหร่นะ แต่ว่าก็น่าจะเป็นหลักล้าน ผมเชื่อว่าคนส่วนใหญ่ที่ไปตรงนั้น ก็ไปด้วยเจตนาที่จะรักษาความถูกต้องในบ้านเมือง ป้องกันไม่ให้เกิดความเสียหาย หรือปรารถนาที่จะเห็นประเทศเปลี่ยนแปลงไปในทิศทางที่ดีขึ้น และผมก็เชื่อว่าคนส่วนใหญ่ที่ไป ก็ไม่ได้มีเจตนาที่จะใช้ความรุนแรง ไม่ได้มีเจตนาที่จะใช้กำลังบังคับขู่เข็ญ ประทุษร้าย ที่จะเป็นที่เรียกว่ากบฏบ้าง หรือเป็นผู้ที่ปลุกปั่น ก่อความวุ่นวาย

เพราะฉะนั้นผมก็บอกว่า จริงๆ เรื่องแบบนี้ มันก็ต้องไปไล่ดูพฤติกรรมของแต่ละบุคคล แล้วก็ว่าตามข้อเท็จจริงของการกระทำของบุคคลนั้นๆ มากกว่า เพราะว่าสิทธิในการพิทักษ์รัฐธรรมนูญก็ดี การจะชุมนุมใช้สิทธิ์ตามรัฐธรรมนูญเพื่อประท้วง หรืออะไรก็ดี มันก็มีขอบเขต สมมติว่าจะมีใครสักคนอยู่ในเหตุการณ์แล้วไปใช้อาวุธ ถึงแม้ว่าจะมีเจตนาที่อยากจะบอกว่าทำเพื่อบ้านเมือง แต่ก็เป็นการใช้สิทธิเกินขอบเขต ก็ต้องว่าไปเฉพาะของคนนั้น ไม่ใช่มาเกี่ยวข้องกับคนอื่นๆ ที่อยู่ตรงนั้นด้วย”

ในขณะนี้ ปัจจุบันก็มีคนเริ่มออกมาประท้วงโน่น ประท้วงนี่ กลุ่ม We Walk ก็ดี กลุ่มที่ออกมาที่ราชประสงค์ขณะนี้ที่ทางเดินเชื่อมก็ดี อะไรก็ดี เมื่อเร็วๆ ที่ผ่านมา กำลังจะถูกตั้งข้อกล่าวหา จะเทียบเคียงได้หรือไม่ว่ามันเหมือน หรือมันต่างอย่างไร

“ผมหนักใจนะเพราะว่าข้อแรก ตอนนี้ตัวกฎหมายมันถูกสำทับลงไปด้วยคำสั่ง คสช. ซึ่งเป็นกฎหมายพิเศษก็ว่าได้ คืออย่าลืมว่า เวลาที่มีการใช้สิทธิ์ตามรัฐธรรมนูญ สถานการณ์ปกติก็เรื่องหนึ่ง เสร็จแล้วเมื่อมีการประกาศเขตพื้นที่ความมั่นคง มันก็จะเริ่มมีการจำกัดสิทธิ์ แต่การประกาศนั้นก็ต้องเป็นไปตามหลักเกณฑ์ของกฎหมายในการประกาศ

เช่นเดียวกัน พอถึงจุดหนึ่งก็อาจจะมีการประกาศภาวะฉุกเฉิน สิทธิ มันก็จะถูกจำกัดลงไปอีก ถ้าประกาศกฎอัยการศึก ก็ยิ่งถูกจำกัดสิทธิ์ลงไปอีก แต่การประกาศกฎอัยการศึกก็ดี การประกาศภาวะฉุกเฉินก็ดี หรืออะไรก็ดี มันก็มีหลักเกณฑ์อยู่ แต่ว่าสถานการณ์วันนี้มันกลายเป็นเรื่องของคำสั่ง คสช. ซึ่งก็อย่างที่บอก ก็บอกว่า โต้แย้งก็ไม่ได้ เป็นคำสั่งที่ชอบด้วยกฎหมาย ออกมา มันก็เป็นการจำกัดสิทธิ์ที่คนพึงมีตามรัฐธรรมนูญ ก็เลยเกิดปัญหาแล้วก็ปัจจุบันมีกฎหมายชุมนุมสาธารณะออกมาอีก ก็ต้องปฏิบัติตาม

ฉะนั้นการเคลื่อนไหวของแต่ละกลุ่ม หรือแต่ละเหตุการณ์ มันก็คงจะต้องไปดูว่าจะเป็นอย่างไร อย่างเช่น กรณีที่มีการเดิน ผมเข้าใจว่าขณะนี้ศาลปกครองใช่มั้ยครับ ก็ได้ออกมาคุ้มครองว่า มันเป็นสิทธิที่จะกระทำได้ แล้วเจ้าหน้าที่ก็มีหน้าที่ในการที่จะอำนวยความสะดวก เขาก็จะสามาถแสดงออกตามรัฐธรรมนูญได้

ส่วนการชุมนุมที่เหมือนกับขณะนี้มีแนวโน้มจะเกิดขึ้นบ่อย ก็คือถ้าเป็นเหตุภาวะปกติ มันก็เป็นการใช้สิทธิ์ที่ทำได้ เพราะเขาไม่ได้มีความรุนแรงอะไร แต่ว่ามันก็จะมาโต้เถียงกันแล้วทีนี้ เรื่องการขัดคำสั่ง คสช. หรือไม่ อย่างไร ปัญหานี้เป็นปัญหาที่ผมพูดกับอาจารย์มาหลายรอบ แล้วพูดทีไรก็อาจจะขัดใจคนที่เชียร์รัฐบาลนี้ ผมก็บอกว่าการเอาคำสั่งแบบนี้ อำนาจพิเศษแบบนี้มากดทับอยู่เป็นเวลานาน มันไม่มีที่ไหนทำได้หรอก ถึงจุดนึงมันจะกลายเป็นเงื่อนไขเปล่าๆ ให้เกิดความขัดแย้ง แล้วก็การที่จะรักษาความสงบเรียบร้อยได้อย่างยั่งยืน ในที่สุดมันต้องขจัดไม่ให้มีเงื่อนไขของการที่จะเกิดเหตุการณ์ลุกลามขึ้น

และผมก็พูดมาตลอดเวลา จริงๆ โรดแม็ปที่พูดกันแต่เรื่องตารางเวลาเลือกตั้งนั้นมันไม่ใช่ โรดแม็ปนี้มันควรจะต้อง ผมเคยเสนอรายการนี้บอก มันจะต้องค่อยๆ เสนอว่าเราจะผ่อนคลายกฎหมายพิเศษทั้งหลาย คำสั่งพิเศษทั้งหลายนี้ไปอย่างไร เพราะวันหนึ่งเราต้องคืนสู่ภาวะที่มันไม่มีอำนาจพิเศษเหล่านี้ มันไม่สามารถกระโดดจากการมีคำสั่งทุกอย่างแล้วก็ยกเลิกแล้วก็ปกติ มันทำไม่ได้หรอก มันก็ต้องค่อยๆ ผ่อนคลาย แล้วมันก็จะเป็นตัวทดสอบว่า เมื่อผ่อนคลายแล้ว ตกลงการใช้สิทธิ์ซึ่งถ้าหากว่าอยู่ในความสงบ ปราศจากอาวุธ ผมก็เห็นว่าเป็นสิ่งที่พึงกระทำได้ มันก็จะได้ไม่เกิดปัญหา”

ถ้าคิดกลับกัน เหตุการณ์ที่มีคนลุกขึ้นประท้วงตรงนั้นตรงนี้ ยิ่งทำให้ คสช. จะขยายโรดแม็ป คือเงื่อนไขมันก็เลยต้องขยายต่อไปเรื่อยๆ แล้วประชาชนก็เลยมองเห็นว่า ก็มันยังไม่สงบจริง เพราะฉะนั้นก็ถูกต้องแล้วที่ต้องขยายต่อไป

“คือผมหนักใจนะอาจารย์ตอนนี้ อาจารย์ หรืออาจจะมีคนคิดแบบที่อาจารย์พูด ก็คือว่า ถ้ายุ่งกันนักก็ไม่ต้องเลือกตั้ง แต่ทีนี้คนจำนวนมากเริ่มเห็นว่า ก็ไม่ได้ยุ่งก็ยังไม่เลือกตั้ง ก็เห็นเลื่อนอยู่ดี ถึงจุดนึงคนก็จะไม่กลัวนะครับ”

ถ้าไม่กลัว กฎหมายก็มีแรงขึ้น จำกัดสิทธิ เสรีภาพมากขึ้นไปเรื่อยๆ จะว่าอย่างไร

“มันก็จะทำให้เกิดความตึงเครียดมากขึ้นไงในสังคม ซึ่งมันไม่ได้เป็นผลดี ผมถึงได้พยายามบอกว่า พูดมาตลอดว่า การใช้อำนาจแบบนี้มันต้องค่อยๆ ผ่อนคลาย อันที่ 1

2. มันหนีไม่พ้นหรอกว่าขณะนี้ทำไมการประท้วงมันถึงจะเกิดขึ้นได้ง่ายขึ้น ก็เพราะมันมีเงื่อนไขของความไม่พอใจที่ขยายไปในวงกว้าง เศรษฐกิจก็เรื่องหนึ่งละ แต่พูดตรงๆ ก็คือเรื่องที่วิพากษ์วิจารณ์กันเรื่องที่อาจารย์ก็รู้นะครับ มันเป็นตัวกระตุ้นแล้วทีนี้ให้คนออกมา จำได้มั้ยครับเวลาเราคุยกันเรื่องว่า เงื่อนไขที่ทำให้คนไม่พอใจอะไรต่างๆ แล้วผมพูดถึงว่ามาตรฐานทางการเมืองในต่างประเทศที่มันไม่เกิดวิกฤติ มันต้องปลดซะ ไม่ใช่รอให้กระบวนการทางกฎหมายอย่างเดียว นี่แหละมันมาเกี่ยวพันกันหมด”

เรื่องนาฬิกาเกี่ยวด้วยมั้ย
“นี่แหละครับ ผมบอกเรื่องที่อาจารย์ก็รู้ มันก็คือสิ่งที่ทำให้ตอนนี้การสร้างกระแสต่อต้าน กระแสสังคม มันทำได้ง่าย เพราะผู้ที่เกี่ยวข้องนี้ไม่ยอมขจัดเงื่อนไข หรือปลดเงื่อนไขนี้ออกไปด้วยวิธีการใดวิธีหนึ่งซึ่งจะเป็นที่ยอมรับ”

แล้วเรื่องนาฬิกา มันเป็นเรื่องที่สังคมเข้าใจได้ง่ายด้วยซ้ำ
“ใช่ครับ แล้วก็อาจารย์ก็จะเห็นว่าในสัปดาห์ที่ผ่านมา พอเกิดเรื่องอะไรที คนก็ไปโยงเรื่องนาฬิกาหมด จริงหรือไม่จริงเราก็ไม่ทราบ”

- พัก –

คุณอภิสิทธิ์คิดอย่างไรที่ผู้อำนวยการที่ทำหน้าที่ในการทำโพลของนิด้า แล้วเคยออกนิด้าโพลมาแล้ว 2 – 3 ครั้ง ตอนนี้เขาประกาศขอลาออกเพราะไม่มีเสรีภาพทางวิชาการ

“ผมยังไม่ทราบข้อเท็จจริงทั้งหมดเกี่ยวกับเรื่องนี้ เพราะว่าทางท่านอธิการบดีก็ออกมาชี้แจงอยู่ แต่ว่าก็ต้องบอกว่าเรื่องที่เกิดขึ้นนี้มันไม่เป็นผลดีกับทาง คสช. ด้วย ไม่เป็นผลดีกับสภาพบรรยากาศของบ้านเมืองด้วย เพราะว่าไม่ว่าข้อเท็จจริงจะเป็นอย่างไรก็ตาม พอข่าวปรากฎออกมาอย่างนี้ มันก็เกิดความรู้สึกว่า เอ๊ะ ในวงการวิชาการเริ่มมีการพูดถึงการถูกจำกัดเสรีภาพทางวิชาการขึ้นมาอีก แล้วก็นี่แหละครับ มันวนกลับมาเรื่องเดิมใช่มั้ย เขาบอกมันเป็นเรื่องนาฬิกาอีกแล้ว

สิ่งที่สำนักสำรวจความคิดเห็นของประชาชนเขาทำนี้ ส่วนใหญ่ก็คือเขาก็สำรวจความคิดเห็นของผู้คน ในเรื่องที่สังคมสนใจ แล้วก็กรณีนี้ผมก็เข้าใจว่า ก็เดินหน้าสำรวจไปแล้วด้วย ซึ่งก็หมายความว่า ผมไม่ทราบระบบภายในเขาคืออะไรนะครับ ก็หมายความว่าออกแบบคำถามอะไรทุกอย่างแล้วไปถามหมดแล้ว แต่พอได้ผลมาแล้ว พอกำลังจะเผยแพร่ กลับถูกห้ามไม่ให้เผยแพร่ อันนี้แหละครับที่ทำให้เกิดความคลางแคลงใจ หรือความสงสัยในหมู่ผู้คน แล้วก็ผมก็ยกประโยชน์ให้กับทางรัฐบาล คสช. ก่อนนะว่า ไม่ได้มีตรงไหนที่เป็นหลักฐานว่าเขาไปแทรกแซงในเรื่องนี้ แต่ว่าการตัดสินใจ ถ้าเป็นของท่านอธิการบดีในเรื่องนี้ ผมมองว่ากำลังจะสร้างปัญหาขึ้นมาโดยใช่เหตุ”

มันมีความบังเอิญอยู่ 2 อย่าง 1. อธิการบดีเป็น สนช. ด้วย 2. ผลสำรวจเรื่องนาฬิกา เห็นบอกว่า 80 กว่าเปอร์เซนต์ไม่เชื่อเรื่องการยืมเพื่อนมาใช้ ประชาชนเขาไม่เชื่อ เพราะฉะนั้น 2 อันนี้มันก็เลยทำให้ว่าผลประโยชน์ของการห้ามนี้มันตกอยู่กับใครอย่างไร คนก็เลยไปวิเคราะห์แนวนี้ คุณอภิสิทธิ์ว่าอย่างไร

“ผมก็เลยสงสัยไงครับ ก็คือว่าในที่สุดพอเรื่องมันเป็นแบบนี้ การลาออกของ ผอ. นี้ ก็ทำให้คนไม่ค่อนแน่ใจว่ามันไปเกี่ยวกับ คสช. หรือเปล่า ก็ติดลบไปด้านนึงแล้วนะครับ กับ 2. เมื่อกี้อาจารย์ก็เผยแพร่ผลของเขาไปแล้ว ที่บอกว่าจะไม่ให้เผยแพร่ ก็กลายเป็นเผยแพร่ไปแล้ว จริง – เท็จ ก็ไม่รู้อีก เพราะฉะนั้นเรื่องนี้ผมถึงบอกว่าน่าหนักใจตรงที่ว่ามันก็เลยไม่เป็นผลดีอะไรกับใครทั้งนั้น

ความจริงแล้ว ถ้าว่ากันไปตามปกติเสีย มันก็ไม่ได้เป็นปัญหาอะไร ปกติก็คือว่า เมื่อสำรวจความคิดเห็นกันไป ถ้าสำรวจถูกต้องตามหลักวิชาการก็เผยแพร่กันไป แล้วก็โปร่งใส ชัดเจนว่า ถามว่าอะไร ตอบว่าอะไร แล้วก็ไม่ได้เป็นส่วนในการที่จะไปบอกว่า อันนี้มีผลที่จะไปบอกว่าคนนั้นผิด หรือคนนั้นถูก เพราะว่าผมก็เห็นการสำรวจหลายสำนักเยอะแยะไปนี่ครับ เวลาเกิดเหตุการณ์อะไร ที่บอกว่า เชื่อคนนั้นมั้ย ชอบคนนี้มั้ย คิดว่าใครเป็นคนน่าจะรับผิดชอบเรื่องนั้นเรื่องนี้ ก็เห็นทำกันอยู่ตลอดเวลา ก็ทำให้มันเป็นเรื่องปกติไปเสีย”

ถ้ามองอีกมุมนึงได้หรือไม่ การไปถามอย่างนี้ เท่ากับเป็นการบีบคั้น ปปช. เท่ากับว่าเป็นการชี้นำ ปปช. เพราะบอกว่า ประชาชนเขายังไม่เชื่อเลยว่านาฬิกานี้ไปยืมเพื่อนมา แล้วคุณจะไปเชื่อได้อย่างไร

“คือ ปปช. ก็ต้องตัดสินตามพยาน หลักฐาน แล้วก็มีมาตรฐานของตัวเอง แล้วก็ต้องชี้แจง เพราะฉะนั้นประชาชนอาจจะคิด จะเชื่ออะไรอย่างไรก็ตาม คนเป็นองค์กรอิสระ คนอยู่ในกระบวนการยุติธรรม ก็ต้องว่าตรงไปตรงมา ซึ่งหลายเรื่อง อาจจะมีแรงกดดัน แต่เป็นเรื่องปกติธรรมดา ก็เหมือนกับทุกคดีละครับ ก็เหมือนกับคดีที่เกิดขึ้นกับนักการเมือง เกิดขึ้นกับพระ เกิดขึ้นกับดาราที่มีชื่อเสียง ยังไงก็มีแรงกดดันอยู่แล้ว เพราะว่ามีทั้งคนที่เชื่อ ที่ชอบ มีที่คนไม่เชื่อ มีคนไม่ชอบ ก็ต้องว่ากันไป

ผมมองว่าถ้าเราปล่อยให้แต่ละฝ่ายทำหน้าที่ไปเสียก็หมดเรื่อง แล้วก็ตรงนี้ก็กลับมาเรื่องเดิมไง ที่ผมคุยกับอาจารย์บอกว่า เรื่องพวกนี้มันป้องกันได้หมด ถ้าหากว่าเรามีความโปร่งใส หรือมีมาตรฐานของความรับผิดชอบเสียตั้งแต่แรก จำได้มั้ยครับ ผมคุยกับอาจารย์บอกว่า ถ้าปล่อยให้มันมีความคลุมเครือ แล้วอยู่ในภาวะที่คนส่วนใหญ่ไม่เชื่อเสียแล้ว สุดท้ายเวลา ปปช. ตัดสินอะไรออกมา ผมว่าองค์กร ปปช. เองก็กลายเป็น อาจจะเป็นจำเลยไปด้วย อันนี้แหละ ผมถึงบอกว่า การที่เรายังพยายามจะบอกว่า ก็ให้เป็นไปตามกระบวนการของกฎหมายอย่างเดียวนั้นมันถึงอันตราย และมันถึงเป็นการไม่ปฏิรูป ผมถึงตกใจเหมือนกันที่ท่านนายกฯ พูดเมื่อสัปดาห์ก่อนว่า เป็นเรื่องความบกพร่องส่วนตัว”

เพราะไม่ได้เอาเงินแผ่นดินมาใช้ ก็เลยถือว่าเป็นเรื่องส่วนตัว
“คือ 1. มันไม่ใช่เรื่องส่วนตัว เพราะว่ามันเป็นเรื่องของผู้ดำรงตำแหน่งที่ต้องปฏิบัติตามกฎหมาย กับ 2. ผมขอให้ท่านทบทวนจริงๆ นะเรื่องบอกไม่ใช่งบประมาณแผ่นดิน เพราะผมถามอาจารย์ว่า เวลาเขาซื้อขายตำแหน่งกัน เขาใช้เงินแผ่นดินมั้ยครับ เวลาเขาติดสินบนกัน เขาใช้เงินแผ่นดินมั้ยครับ มันไม่ได้บอกว่าไม่ใช่เงินแผ่นดินแล้ว แปลว่ามันเป็นอีกเรื่องนึง เรากำลังจะยกระดับบรรทัดฐาน มาตรฐาน ปรับปรุงระบบ กระบวนการเรื่องการตรวจสอบและการจัดการกับปัญหาการทุจริต และผลประโยชน์ขัดกัน

เรื่องผลประโยชน์ขัดกันนี้ มันยังไม่ใช่เรื่องทุจริตนะอาจารย์ แต่มันเป็นมาตรฐานของ จะบอกว่าเดี๋ยวนี้ทั่วโลกเขาให้ความสำคัญ เพื่อป้องกันไม่ให้เกิดปัญหาเรื่องการทุจริต หรือเกิดความไม่ไว้วางใจในตัวผู้ใช้อำนาจ”

ถ้ากลับไปเรื่องโพล กับนาฬิกา เป็นไปได้หรือไม่ว่า อ.อานนท์ ที่ลาออก ก็อาจจะเป็นนักวิชาการรุ่นหนุ่ม ไฟแรง พอถูกกระทบกระเทือนเรื่องสิทธิ เสรีภาพนิดหน่อย ก็ประกาศตัวลาออก หรือว่าอาจจะได้เป็นข่าวด้วย แล้วก็ประเด็นเรื่องนาฬิกาก็เลยยิ่งออกมามากยิ่งขึ้นกว่าการที่ตามปกติด้วย เป็นไปได้หรือไม่

“หมายความว่าไงครับว่าเขาเป็นคนหนุ่มไฟแรง (แล้วก็จะได้มีชื่อเสียง คนจะได้จำได้ และเรื่องนาฬิกานี้ก็เป็นจังหวะเหมาะ ที่อาจจะมีใครมาทำอะไรต่ออะไรก็ว่าไปเลย) คือแล้วแต่คนจะมองละครับ เรื่องแบบนี้ เพราะว่ามันก็จะมีคนที่อาจจะคิดแบบนี้ หรือมีความรู้สึกว่า เอ๊ะ ทำไมจะต้องทำให้มันเป็นเรื่องเป็นปัญหา แต่ว่าเจ้าตัวเขาก็แสดงจุดยืนของเขา เขาก็มีเหตุผลของเขา แต่เรื่องนี้ความสำคัญมันไม่ได้อยู่ที่ตัวเขา ความสำคัญมันอยู่ที่เรากำลังกังวลกันเรื่องของเสรีภาพทางวิชาการ แล้วก็ความกังวลของเราก็อยู่ที่ว่าถ้าบรรยากาศบ้านเมือง มันทำให้เกิดความรู้สึกว่าบางเรื่องมันแตะต้องไม่ได้ ตรวจสอบไม่ได้ มันไม่เป็นผลดีมากกว่า เพราะฉะนั้นถ้าคลายตรงนี้ได้ สถานการณ์มันก็จะดีขึ้น”

อะไรคือเส้นแบ่งที่เหมาะสมระหว่างเสรีภาพทางวิชาการ กับเรื่องผลกระทบที่จะเกิดขึ้น ถ้ามองในแง่ที่อธิการนิด้าก็บอกว่า การทำอันนี้มันมีผลกระทบ และขณะเดียวกัน เสรีภาพทางวิชาการก็ยึด

“ความจริงอาจารย์ถ้าดูรัฐธรรมนูญเกือบทุกฉบับนะ มันจะมีมาตราว่าด้วยเสรีภาพทางวิชาการ ซึ่งจะมีเงื่อนไขก็คือว่า เป็นเรื่องเกี่ยวกับจริยธรรมมากกว่า คือต้องไม่ใช่เสรีภาพทางวิชาการในลักษณะที่ไปก่อให้เกิดปัญหาในเชิงจริยธรรม

คือเสรีภาพทางวิชาการนั้นมีไว้เพื่อให้มันมีข้อมูล มุมมอง ความรู้ (ที่หลากหลาย ที่กว้างขวาง) จะหลากหลาย ไม่หลากหลายสุดแล้วแต่ ก็คือว่า ใครที่อยากจะมีความเห็น มีเหตุ มีผล ใครที่อยากจะนำเสนอความจริง ข้อเท็จจริง พึงที่จะกระทำได้ เพราะตัวความจริง ความเห็นนั้น มันไม่อาจไปบังคับให้คนต้องบอกว่า อันนี้คือใช่ อันนี้คือถูกต้องเสมอไป

แต่ความเห็น และข้อเท็จจริง ซึ่งอาจจะมีความหลากหลายนี้ มันจะเพิ่มศักยภาพของประชาชน ในการที่จะเรียนรู้ รับรู้ และตัดสินใจได้สมบูรณ์มากยิ่งขึ้น คือมีข้อมูลมาก็ดีกว่าไม่มีข้อมูล หรือมีข้อมูลน้อย เพราะฉะนั้นมันก็ง่ายๆ อย่างนี้แหละครับว่าทำไมเสรีภาพทางวิชาการจึงมีความสำคัญ

ทีนี้คำว่า ชี้นำ นี้มันก็ คือพอใช้แล้วมันก็อาจจะทำให้เกิดความรู้สึกว่า มันเป็นเรื่องไม่ดีหรือเปล่า ผมถามอาจารย์ว่า คนทำงานในวงการวิชาการ มีใครไม่อยากชี้นำบ้าง อาจารย์ก็เป็นอาจารย์มา ผมก็เป็นอาจารย์มา นักวิชาการเขาก็ต้องการที่จะชี้ กรณีนี้กรณีทำโพล เขาไม่ได้ไปชี้ว่ามันถูกหรือมันผิด แต่เขาต้องการสะท้อนให้เห็นว่าสังคมคิดอย่างไร สังคมอาจจะคิดผิดก็ได้ แต่ผู้ที่เกี่ยวข้อง ผู้ที่มีอำนาจ จะได้รับรู้ รับทราบว่าสังคมคิดอย่างนี้”

ถ้าไปถึงที่สุดแล้ว นักวิชาการจะต้องระมัดระวังด้วยหรือเปล่าว่าอะไรคือข้อเท็จจริง อะไรคือความเห็นที่อยากจะชี้นำ แต่ถ้าผสมๆ เข้าไป ก็เลยดูไม่ออกเหมือนกันว่าอะไรคือ

“ผมถึงเมื่อกี้ใช้คำพูดว่า ถ้าการเผยแพร่ผลนี้ เขาชัดเจนว่าคำถามคืออะไร คำตอบคืออะไร และการถามอย่างนี้ และการตอบอย่างนี้ มันแปลว่าอะไร อย่างที่ผมสรุปเมื่อกี้ การที่ประชาชนอาจจะบอกว่า 80% อย่างที่อาจารย์พูดเนี่ยนะไม่เชื่อ ก็ไม่ได้แปลว่ามันไม่จริง หรือจริง มันก็เพียงแต่บอกว่า สังคมไม่เชื่อ

เพราะฉะนั้นถ้าเกิดว่า ปปช. หรือผู้ที่เกี่ยวข้องยืนยันว่ามันจริง ก็จะได้รู้ว่าคนไม่เชื่อเยอะนี้ต้องยิ่งแสดงให้เห็นว่าข้อเท็จจริงที่มีพยานหลักฐานหนักแน่น เพื่อจะให้คนเขาเชื่อนั้นมันคืออะไร แต่ตัวนี้ก็อย่างที่ผมบอก มันสะท้อนสิ่งที่ผมเคยเตือนตั้งแต่ต้นว่า ถ้าปล่อยให้เรื่องนี้มันเดินไปเรื่อยๆ สภาพแบบนี้จะเกิดก็คือ พอคนจำนวนมากไม่เชื่อเสียแล้ว กลายเป็นว่าต่อไปนี้ใครออกมาทำอะไร ก็เลยจะต้องรับผลจากความไม่เชื่อตรงนี้ไปด้วย”

อธิการนิด้าควรจะต้องเรียนรู้อะไรจากเรื่องนี้หรือไม่
“เข้าใจว่าเขาจะมีการพูดคุยกันใช่มั้ยครับ ก็คงจะทำความเข้าใจกัน ส่วนผลจะออกมาเป็นอย่างไรก็แล้วแต่ แต่ผมก็อย่างที่พูดเมื่อสักครู่นี้ก็ อยากให้ท่านอธิการลองไปคิดดูให้ดีว่า ในที่สุดผลที่ตามมามันคืออะไร ในความเห็นของผมนี้ การเผยแพร่ผลการสำรวจออกมาน่าจะมีผลกระทบน้อยกว่าเยอะ ในทุกๆ ด้าน
 
แล้วก็ถ้าเกิดสมมติว่า เห็นว่ามันไม่ควรจะทำ มันก็ควรจะต้องไม่ทำตั้งแต่แรก ไม่ใช่ทำแล้วกำลังจะเผยแพร่ผล แล้วบอกว่าไม่ควรทำ”

ประเด็นคล้ายๆ กัน ก็คือว่า มูลนิธิองค์กรเพื่อความโปร่งใสของประเทศไทย ทำไมจึงออกไปจากมูลนิธิ หรือองค์กรเพื่อความโปร่งใสในระดับนานาชาติ
“อันนี้ก็เป็นคำถามที่ผมอยากจะได้คำตอบ เพราะยังไม่มีคำตอบ”

เท่าที่รู้คืออะไร
“ผมอยากจะอธิบายอย่างนี้ก่อนนะครับ เรื่องนี้เป็นเรื่องของเอกชนนะครับ คือมูลนิธินี้ไม่ได้เกี่ยวอะไรกับภาครัฐทั้งสิ้น เพียงแต่ว่าทำไม ผมบอกว่าเรื่องนี้ก็ต้องจับตา แล้วก็มีความสำคัญ ประการหนึ่งก็คือว่า การประเมินสภาวะเกี่ยวกับเรื่องปัญหาการทุจริต คอร์รัปชั่น การสะท้อนว่าภาวะในสังคมเราเป็นอย่างไรนั้น 1. ก็เป็นเรื่องไม่ง่าย แล้วก็ผมก็ยืนยันได้ว่าจะมีหลายองค์กรทำเรื่องพวกนี้ จะไปบอกว่าเขาถูก หรือแม่นยำทั้งหมด ก็ไม่ใช่

แต่ต้องยอมรับว่าภาพลักษณ์ของประเทศไทยในเรื่องนี้ในสายตาของต่างชาติ มันก็มีความสำคัญ เพราะถามว่าคนที่เขาอยู่ต่างประเทศ เขาจะเป็นนักลงทุน นักธุรกิจ เขาจะเป็นอะไรก็ตาม เวลาที่อยากจะเข้ามาเกี่ยวข้องกับเมืองไทย ถามว่าเขาอยากจะรู้ว่าเมืองไทยนี้ใสสะอาด โปร่งใส หรือทุจริต คอร์รัปชั่น มากน้อยแค่ไหนนั้น เขาจะเชื่อใคร ก็ต้องบอกว่า องค์กรที่เรียกว่า องค์กรเพื่อความโปร่งใสนานาชาติ คือ Transparency International เป็นองค์กรที่จัดลำดับประเทศให้คะแนนประเทศเกี่ยวกับความโปร่งใสนี้มาช้านาน

รัฐบาลไทย โดยสมัยท่านนายกฯ ชวน น่าจะปี 37 – 38 เป็นรัฐบาลแรกที่บอกว่า ยินดีที่จะให้ความร่วมมือกับการที่จะได้รับการประเมินอันดับตรงนี้ ซึ่งเราก็ถือว่าเป็นกระจกอีกบานนึงมาช่วยสะท้อน เราจะได้คอยแก้ไข แล้วก็พอปี 43 ก็มี ตอนนั้นผมก็เป็นรัฐมนตรีประจำสำนักนายกฯ ก็พยายามรณรงค์เรื่องประเทศไทยใสสะอาด ก็เกิดความตื่นตัวขึ้น แล้วก็ตอนผมเป็นนายกฯ ก็คุยกับคุณดุสิต ก็กระตุ้นให้เกิดองค์กรปราบปราม หรือต่อต้านคอร์รัปชั่นขึ้นในภาคเอกชน ก็เลยทำให้เกิดมูลนิธิอันนี้ในประเทศไทย ซึ่งเหมือนเป็นภาคีของตัวองค์กรใหญ่

ประโยชน์ก็คือว่า เขาจะทำกิจกรรม และเขาจะช่วยเผยแพร่ข้อมูลต่างๆ มากขึ้น ซึ่งเขาก็ได้ทำงานนี้มา ก็แปลว่าประมาณ 15 ปี (จำได้ว่าโตไม่โกงบ้าง โน่นบ้าง นี่บ้าง) ทีนี้จู่ๆ ก็เพิ่งมาทราบข่าวว่า ตกลงเขาจะไม่ไปเป็นภาคีแล้ว เขาถอนตัว แต่เขายังทำงานในประเทศไทยอยู่ (ไม่เป็นภาคีของ International) ใช่ แล้วก็ตัว International ก็จะยังประเมินต่อไป แต่คำถามคือว่า มันเกิดอะไรขึ้น

ก็ปรากฎว่าพอข่าวออกมา ตัวมูลนิธิก็บอกว่า ความจริงเขาไม่ได้เพิ่งถอนตัว เขาถอนตัวมาสักปีกว่าๆ แล้ว อาจจะเกือบ 2 ปี คำถามก็คือว่า อ้าว แล้วทำไมต้องถอนตัว คำพูด คำชี้แจงตอนแรกนั้น ทำนองว่า เห็นว่าการทำงานกับตัวองค์กรนานาชาตินี้มีปัญหา เพราะองค์กรนานาชาตินี้ไม่ค่อยเข้าใจวัฒนธรรมไทย อาจจะมีอคติ ซึ่งพอพูดตรงนี้ปั๊บ ก็พอทำให้เรากลับไปโยงอีกว่า มันมีความไม่พอใจส่วนหนึ่งที่องค์กรเพื่อความโปร่งใสนานาชาตินี้ มาลดอันดับประเทศไทยเรื่องความโปร่งใสลงค่อนข้างเยอะ เมื่อรอบสุดท้ายมั๊งครับ หรือรอบก่อนหน้านี้ที่มีการประเมิน

โดยตัวชี้วัดที่เป็นตัวที่ทำให้อันดับตกมามากนี้ เป็นเรื่องของการไม่มีประชาธิปไตย ซึ่งก็จะมีคนกลุ่มนึงบอกว่า เอ๊ะ อย่างนี้มันหาเรื่องกันหรือเปล่า มันไม่ใช่เรื่องของการวัด แต่จะเป็นอย่างไรก็แล้วแต่ มันก็เลยทำให้เราเริ่มมองเห็นแล้วว่า มันเกิดช่องว่างขึ้นอีกแล้วระหว่างคนที่ควรจะทำงานเรื่องเดียวกัน แต่กลายเป็นว่ามาตรฐาน หรือแนวความคิดของสากลกับเรา ไปด้วยกันไม่ได้อีกแล้ว”

ทำไมมาตรฐานสากลจึงเอาเรื่องความเป็นประชาธิปไตย หรือเผด็จการเข้ามาเกี่ยวข้องกับเรื่องความโปร่งใส
“เพราะว่าสมการของการทุจริตนี้นะครับ เขาก็บอกว่า มันต้องดูว่าโอกาสการทุจริตมีมากน้อยแค่ไหน ซึ่งอย่างประเทศกฎ ระเบียบเยอะ เจ้าหน้าที่ใช้ดุลพินิจเยอะ คนมีอำนาจให้คุณให้โทษได้เยอะ อย่างนี้โอกาสทุจริตสูง แต่ว่าเมื่อมีโอกาสทุจริตสูงแล้ว จะมีมากน้อยแค่ไหนก็มาดูว่ามีความโปร่งใส กับการตรวจสอบที่เข้มแข็งแค่ไหน

ทีนี้ในปรากฎการณ์ทั่วไปก็คือว่า สังคมไหนที่มีมาตรฐานของประชาธิปไตย ความโปร่งใสจะต้องสูง การถ่วงดุลจะต้องมีมาก แต่พอประเทศไหนไม่มีประชาธิปไตย แล้วก็กลายเป็นว่าการเปิดเผยข้อมูลมีปัญหา การขอข้อมูลมีปัญหา การเข้าไปตรวจสอบมีปัญหา แล้วก็อำนาจก็มีความเบ็ดเสร็จด้วย มันก็ทำให้เอื้อต่อการที่จะมีการทุจริต คอร์รัปชั่น ได้ง่าย นี่คือมุมมองของสากล”

ซึ่งมันอาจจะไม่ใช่ก็ได้ใช่หรือไม่ อาจจะเป็นเผด็จการโดยธรรมก็ได้ เผด็จการเพื่อประโยชน์ของประชาชนก็ได้
“แต่ถามว่า ถ้าผู้ใช้อำนาจคนเดียวกัน อยู่ในระบบซึ่งมีอำนาจเบ็ดเสร็จ ขาดความโปร่งใส ขาดการตรวจสอบ กับอยู่ในระบบซึ่งมันมีทั้งความโปร่งใส และมีทั้งการตรวจสอบ ก็ต้องบอกว่า ความมั่นใจว่าสังคมไหนจะมีการทุจริตมากน้อยกว่ากันนั้น ก็คงจะต้องเลือกประเทศที่เขามีระบบที่มันตรวจสอบถ่วงดุล โปร่งใสได้ ส่วนจะมีการทุจริต จริงหรือไม่ก็เป็นอีกเรื่องหนึ่ง

ทีนี้ถ้าเราบอกว่าไม่เอาปฏิเสธอย่างนี้หมด อย่างที่อาจารย์พูด ถ้าเผด็จการโดยธรรมมันก็โอเค  ถ้าอาจารย์พูดในมุมว่ามันไม่มีทุจริต แต่จะรู้มั้ยล่ะว่าจะเป็นเผด็จการโดยธรรม หรืออธรรม หรือเริ่มต้นธรรม แล้วต่อมาเปลี่ยนเป็นอธรรม มันก็เป็นเรื่องที่ผมมองว่าเป็นเรื่องปกติของคนที่จะวางเกณฑ์เหล่านี้ เหมือนเวลาเราจัดอันดับมหาวิทยาลัย จัดอันดับโรงเรียน บางทีเราก็เอาตัวชี้วัดบอกจำนวนครู ต่อนักเรียน มันจำเป็นมั้ยล่ะครับที่บอกว่า ครูต่อนักเรียน ถ้าเกิดครูน้อยแล้วแปลว่าจะต้องแย่กว่าเสมอไป – ก็ไม่จำเป็น แต่เราก็ต้องเชื่อว่า มันเป็นปัจจัยหนึ่ง

ทีนี้มันก็เลยทำให้คนสงสัยว่า เอ๊ะ ทำไมที่บอกอคติ หรือไม่เข้าใจนั้นมันเป็นเรื่องนี้หรือเปล่า ก็ไม่ได้คำตอบที่ชัดเจน ผมก็เลยบอกว่า เอ๊ะ ต้องไปดูซิว่า ปัญหามันจะมีอะไรบ้าง ก็บังเอิญผมก็เลยเข้าไปดูในเวปไซต์ของตัวองค์กรของนานาชาติ ก็พบว่าการเป็นองค์กรภาคี มันจะต้องมีการทบทวนทุก 3 ปี ก็หมายความว่า ใครจะมาเป็นองค์กรภาคีของเขา มันก็ต้องได้ตามมาตรฐาน ตามเกณฑ์ของเขา ซึ่งเขาก็จะมีแบบฟอร์ม ให้ไปรายงานว่า ผู้ที่เป็นผู้บริหารองค์กรนี้เป็นใคร อย่างไร มีการประชุมมากน้อยแค่ไหน มีการทำกิจกรรมในลักษณะของการที่จะแก้ไขปัญหาการทุจริต คอร์รัปชั่น ตรวจสอบ มีความเป็นอิสระแค่ไหนอย่างไร ก็ว่าไป

ผมก็เลยสงสัยว่า คงเป็นปัญหาเรื่องการจะได้รับการรับรองตรงนี้หรือเปล่า ก็เลยมาตรงกับคำพูดหนึ่ง ซึ่งผู้ที่ออกมาชี้แจงพูดบอกว่า มันมีเงื่อนไขบางอย่างซึ่งไม่สามารถปฏิบัติได้”

หมายถึงตัวบุคคลหรือเปล่า
“ไม่ครับ คงหมายถึงตัวมูลนิธิที่ทำงานอยู่นี้ น่าจะเริ่มมีปัญหาว่า ไม่สามารถปฏิบัติตามเงื่อนไข ตาม TI จะให้เขารับรองได้”

เงื่อนไขนั้นอาจจะเกี่ยวกับตัวบุคคลได้หรือไม่
“ประเด็นของผมก็เลยง่ายๆ ว่า ความจริงเรื่องนี้ ไหนๆ ก็เป็นมูลนิธิองค์กรเพื่อความโปร่งใส ทำไมไม่ทำให้โปร่งใสเสียว่าเงื่อนไขที่ว่าคืออะไร”

ถ้าไม่รู้ ก็อาจจะตีความเอาเองได้มั้ย
“ก็นี่ไงครับ มันไม่เป็นผลดีไง อาจารย์จะไปตีความนี้มันจะจริง – ไม่จริงก็ไม่รู้”

แต่ว่าผู้นำองค์กรก็บังเอิญได้เข้าไปร่างรัฐธรรมนูญ ที่ คสช. เขาตั้งขึ้นมาเป็นคณะกรรมการ มันก็เลยกลายเป็นว่า ถ้าอย่างนี้มันโปร่งใส ไม่โปร่งใส อะไรอย่างนี้ด้วยหรือเปล่า เพราะมีผลประโยชน์ทับซ้อน หรือมีส่วนได้ส่วนเสีย

“ก็นี่จะเป็นปัญหาไงครับ เราไม่รู้ว่าข้อเท็จจริงคืออะไร ผมถึงบอกว่าจริงๆ ดีที่สุดคือทำให้โปร่งใสเสีย สมมติว่าเงื่อนไขที่ไม่สามารถปฏิบัติได้นี้ สังคมไทยมองเห็นแล้วว่า เออ ก็มีเหตุมีผลนะ ทำไมฝรั่งต่างชาติต้องมาบังคับเรื่องแบบนี้ ทุกคนก็จะได้สบายใจ แต่ถ้าเงื่อนไขมันออกมาแล้วเป็นบางอย่าง ซึ่งสังคมอาจจะบอก อืม มันก็ควรที่จะต้องทำตามเงื่อนไขเขาให้ได้ มันก็เป็นผลดีไม่ใช่เหรอครับ เพราะฉะนั้นผมก็ยังเรียกร้องอยู่นะว่า มูลนิธินี้ควรจะต้องทำให้มันชัดเจนเสียว่า เงื่อนไขที่ปฏิบัติไม่ได้นั้น มันคืออะไร

ทีนี้อาจารย์พูดเรื่องเมื่อสักครู่มาก็ดีอยู่แล้ว เพราะว่าผมก็พยายามทำงานเรื่องนี้ สำเร็จบ้าง ไม่สำเร็จบ้าง แต่ผมจำได้สมัยที่ผมทำเรื่องประเทศไทยใสสะอาด ตอนนั้นก็คือว่า ผมเพิ่งทำระเบียบเรื่องธรรมาภิบาลเสร็จ ผมทำงานกับสำนักงาน ก.พ. ก็ถามว่าเอาละจะทำโครงการนี้ พูดง่ายๆ ใช้ภาษาที่เราชอบพูดกัน ผมในฐานะรัฐมนตรีจะเป็นพรีเซนเตอร์มั้ย จะเอาท่านนายกฯ ซึ่งขณะนั้นคือท่านนายกฯ ชวน เป็นพรีเซนเตอร์มั้ย ผมจำได้ผมยังบอกเขาเลยว่า ทั้งผม ทั้งท่านนายกฯ ชวน พร้อมที่จะยืนยันความซื่อสัตย์ของตัวเอง แต่ผมบอกว่า อย่าเลย เพราะผม กับท่านนายกฯ ชวน อยู่ในอำนาจ ผมบอกว่าไปเชิญท่านพล.อ.เปรม ดีมั้ย ในที่สุดตอนนั้นก็คือเราก็ให้ท่าน พล.อ.เปรม เป็นผู้นำเสนอเรื่องประเทศไทยใสสะอาด

เช่นเดียวกันนะครับ ตอนที่ผมมาเป็นนายกฯ แล้วก็คุยกับคุณดุสิต เพื่อมาทำองค์กรต่อต้านคอร์รัปชั่น คือเขาก็บอกว่า อยากให้รัฐบาลต้องไปยืนยันเจตจำนงอะไรต่างๆ ผมบอกได้ แต่ผมก็เคยพูดกับเขาตั้งแต่ต้นบอกว่าการทำเรื่องแบบนี้ ความสัมพันธ์กับรัฐบาล ผู้มีอำนาจในขณะหนึ่งขณะใดต้องระมัดระวัง ถ้าหากว่างานขององค์กร มูลนิธิ เหล่านี้กลายเป็นงานที่เหมือนกับเป็นเรื่องนโยบายของรัฐบาลขึ้นมา มันไม่ใช่เลย แต่ว่าถ้าจะเอารัฐบาลมาเกี่ยว คือหมายความว่าต้องมาบังคับรัฐบาล เช่น อย่างสมมติว่าตอนนี้องค์กรต่อต้านคอร์รัปชั่นบอกว่า จะต้องมีสัญญาคุณธรรม (Integrity Pact: IP) อย่างนี้ต้องคอยจี้ บังคับรัฐบาลนะว่าตกลงที่ไม่เปิดประมูล ที่ไม่อย่างนี้มันผิดเงื่อนไขหรือเปล่า รัฐบาลต้องมาทำตาม แต่ถ้าบอกว่าเอารัฐบาลมาเหมือนกับเป็นคนนำตัวนี้ งานขององค์กรเหล่านี้ก็จะมีปัญหา จริงๆ ผมก็เคยเตือนเขามาทุกยุคทุกสมัย”

มีประเด็นที่ต้องถามก็คือวันนี้คุณศรีสุวรรณ จรรยากำลังจะไปร้องต่อ สตง. บอกว่า การที่ สนช. ไปขยายเวลาการเลือกตั้ง ทำให้ สนช. ได้ประโยชน์ มีประโยชน์ทับซ้อน เพราะตัวเองจะอยู่ในตำแหน่งยาวขึ้น จะใช้เงินของแผ่นดินมากกว่าร้อยล้าน ทำให้มีปัญหาเรื่องผลประโยชน์ทับซ้อนอันนี้ แล้วจะไปร้อง สตง. แล้วอาจจะไปพันกับเรื่อง ปปช. และ กกต. ด้วย คุณอภิสิทธิ์ว่าอย่างไร

“ก็ตรรกะของคุณศรีสุวรรณ ก็ง่ายๆ นะครับ สนช. มีอำนาจออกกฎหมาย ได้ออกกฎหมายคือแปรญัตติโดยการเลื่อนการบังคับใช้ของกฎหมายเลือกตั้งไป 90 วัน อาจจะมีผลทำให้ตัวคนออกกฎหมายนี้อยู่ในตำแหน่งนานขึ้น แล้วก็ได้รับผลประโยชน์จากตรงนี้ เขาก็มองว่านี่เป็นผลประโยชน์ทับซ้อน ก็เป็นตรรกะของเขา ที่เขาไปยื่น

ฉะนั้น สนช. ก็ต้องไปอธิบายให้ได้ว่า มันไม่ขัดกันอย่างไร หรือประเด็นของการที่จะเลื่อนของการบังคับใช้กฎหมายนี้มันมีเหตุ มีอะไรมาอย่างไร ส่วนการไปยื่นที่ สตง. นั้น ผมเข้าใจว่า อันที่ 1 ก็คือคุณศรีสุวรรณก็เน้นไปที่การที่จะต้องมีภาระการจ่ายเงินเดือน ค่าตอบแทนให้กับ สนช. มากขึ้น กับ 2. ก็คือ สตง. นี้เขามีอำนาจว่าถ้ามันมีประเด็นที่ไปพันกับอำนาจหน้าที่ของ ปปช. หรือ กกต. ก็สามารถที่จะทำงานร่วมกัน หรือส่งต่อได้ ซึ่งคุณศรีสุวรรณก็เหมือนกับชี้เอาไว้บอกว่า ปปช. ก็ คือเรื่องถ้าเป็นผลประโยชน์ขัดกัน ทับซ้อน ก็เป็นเรื่อง ปปช. และคุณศรีสุวรรณก็ไปพูดทำนองว่า ถ้าเรื่องนี้มันไปเกี่ยวพันกับการสร้างความได้เปรียบ – เสียเปรียบทางการเมือง ก็เป็นเรื่องของ กกต. ก็ว่ากันไปตามกระบวนการตรวจสอบนี้”

แต่มันสะท้อนอะไรหรือไม่ ว่าคุณศรีสุวรรณก็พอจะรู้เรื่องการร้องเรียนเรื่องพวกนี้ดี ทำไมไม่ไป ปปช. เพราะ ปปช. ดูจะตรงกว่าในเรื่องนี้
“อันนี้ผมไม่ทราบจริงๆ ว่าทำไมถึงไม่ไปที่ ปปช. (หรือเขาไม่มั่นใจ ปปช. ยุคนี้) แต่ สตง. ถ้าสมมติว่ามีประเด็นเรื่อง ปปช. ก็ต้องไปทำงานร่วมกับ หรือส่งให้ ปปช. อยู่ดี แต่ว่าเรื่อง ปปช. ก็กลับมาอีกครั้งนึงนะ เพราะเมื่อกี้เริ่มต้นรายการ คุยกับเรื่องวุฒิ ผมก็บอกว่า ผมก็มีความทุกข์ตั้งแต่ตอนรัฐธรรมนูญเขียนออกมา เรื่องนี้ก็เป็นเรื่องหนึ่งที่ผมพูดมากๆ ว่า

ผมมีความทุกข์ เพราะว่า ผมเห็นว่ามันสวนทางกับคำโฆษณาที่ว่าเป็นรัฐธรรมนูญปราบโกง เพราะ ปปช. ค่อนข้างจะเป็นหัวใจเลย ของการจัดการกับเรื่องเหล่านี้ทั้งหมด แต่ว่าพอไปเปิดช่องให้ ปปช. มีปัญหาขึ้นมาแล้ว แล้วไปอิงกับผู้มีอำนาจได้ ซึ่งมันไม่เคยมีมาในรัฐธรรมนูญฉบับก่อน มันจะเป็นปัญหา ความหมายก็คือว่า สมมติว่า ปปช. ไม่ยอมตรวจสอบผู้มีอำนาจ ซึ่งอาจจะเป็นอำนาจบริหารก็ได้ นิติบัญญัติก็ได้ สมัยก่อนพวกผม กับอาจารย์นี่แหละ ก็จะบอก เอาละ กัดฟันนะ กลัวก็กลัว ปปช. นะ แต่ว่า กัดฟันว่า ถ้า ปปช. ทำผิด ไปฟ้องศาลได้เลย ซึ่งพวกผมทำมาแล้ว เคยทำมาแล้ว

แต่ปัจจุบันรัฐธรรมนูญฉบับนี้ซึ่งไปจั่วหัวว่าปราบโกง กลับแปลก ไม่อนุญาตให้เราทำอย่างนั้นได้อีกต่อไป จะไปร้องเรียนว่า ปปช. ละเว้น หรืออะไรก็ตาม จะต้องไปยืนที่ประธานรัฐสภา ซึ่งตอนนี้คือประธาน สนช. ต่อไปก็จะคือประธานสภาผู้แทนราษฎร ซึ่งปฏิเสธไม่ได้ว่า มีความใกล้ชิดกับผู้มีอำนาจทั้งสิ้น แล้วรัฐธรรมนูญฉบับนี้ไปให้อำนาจท่านประธานในการใช้ดุลพินิจ ที่จะส่งเรื่องนี้ต่อไป หรือไม่ก็ได้”

ที่จะฟ้องศาลหรือไม่ก็ได้ ถ้าประธานรัฐสภา หรือประธาน สนช. จำหน่ายทิ้งไปเลยก็จบ
“ก็จบ นี่แหละครับ ผมถึงบอกว่า ที่ผมไม่พอใจมากตอนนั้นแล้วก็บอกว่าเป็น 1 ในเหตุผลที่ผมไม่เห็นด้วยกับรัฐธรรมนูญเพราะว่าอันนี้มันสวนทางกับคำพูดที่ว่าปราบโกง”





บทความอื่นๆ