บทความ

“อภิสิทธิ์” ร่วมบรรยาย ผู้นำกับสังคมไทย : ผู้นำเพื่ออนาคตประเทศไทย เมื่อมีประเทศไทย 4.0 ก็ต้องมองหาการเมืองแบบ 4.0 ด้วย
07 ก.พ. 2561

“อภิสิทธิ์” ร่วมบรรยาย ผู้นำกับสังคมไทย : ผู้นำเพื่ออนาคตประเทศไทย เมื่อมีประเทศไทย 4.0 ก็ต้องมองหาการเมืองแบบ 4.0 ด้วย


(7 กุมภาพันธ์ 2561) นายอภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ หัวหน้าพรรคประชาธิปัตย์ อดีตนายกรัฐมนตรี ให้สัมภาษณ์ทางโทรศัพท์ในรายการ 101 องศาข่าว ช่วงตรงไปตรงมากับอภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ ทางสถานีวิทยุ เอฟเอ็ม 101 เล่าถึงการไปร่วมเสวนา ในหัวข้อ "ผู้นำกับสังคมไทย : ผู้นำเพื่ออนาคตประเทศไทย” หลักสูตรการเมืองการปกครองในระบอบประชาธิปไตยสำหรับนักบริหารระดับสูง รุ่นที่ 21 สถาบันพระปกเกล้าว่า ตนไม่ได้เอาผู้นำแต่ละยุคไปเปรียบเทียบกัน แต่เป็นการบรรยายทางวิชาการ โดยเปรียบเทียบยุค 4.0 ในมุมหนึ่ง ซึ่งระบบและผู้นำในระบบการเมืองไทย ก็ผ่านยุคมาคลายๆ 1 – 2 – 3 – 4 เหมือนกัน

โดยนายอภิสิทธิ์กล่าวว่า ตั้งแต่เกิดการเปลี่ยนแปลงการปกครอง พ.ศ.2475 ยุค 1.0 ก็คือเวลาที่เราอยู่ภายใต้การรัฐประหาร ไม่ว่าจะเป็นจอมพล ป. จอมพลสฤษดิ์ จอมพลถนอม ไล่มาเรื่อยจนถึงปัจจุบัน ก็ต้องบอกว่า มาถึงวันนี้เรามองเห็นแล้วว่า รูปแบบแบบนี้มันไม่ได้สอดคล้องกับโลกปัจจุบัน แต่ว่ามันเกิดขึ้นเพราะว่าเราบอกว่ามันมีสถานการณ์ เกิดข้อยกเว้น เกิดความจำเป็นชั่วคราว ใครจะเห็นด้วย – ไม่เห็นด้วยอีกเรื่องหนึ่ง

ยุค 2.0 ก็คือ ตอนที่เราพยายามจะก้าวมาสู่ความเป็นประชาธิปไตยมากขึ้น เราก็มีการทำแบบค่อยเป็นค่อยไป 2.0 นี้รูปธรรมชัดเจนที่สุดก็สมัยยุคของท่าน พล.อ.เปรม นั่นก็คือว่า มีการเลือกตั้ง นายกฯ ไม่ได้มาจากการเลือกตั้ง แต่นายกฯ ใช้ทั้ง เราใช้ศัพท์ว่า Technocrat หรือกลุ่มราชการ หรือผู้เชี่ยวชาญมาทำงานร่วมกับพรรคการเมือง ซึ่งในขณะนั้นก็ประคับประคองสถานการณ์ได้ แต่ขณะเดียวกันถ้ามามองถึงโลกในปัจจุบัน เราก็พบความเป็นจริงว่า รูปแบบแบบนั้นอาจจะไม่ตอบสนองสังคมที่มันมีความตื่นตัวเรื่องสิทธิ เสรีภาพ การมีส่วนร่วมอีกต่อไป

มาถึงยุค 3.0 เราบอกว่า เรามีประชาธิปไตยที่คิดว่าเต็มใบ เรามีรัฐธรรมนูญที่ก้าวหน้ามาก ปี 40 ปี 50 เราได้คนที่มาจากการเลือกตั้ง รัฐบาลที่มาจากการเลือกตั้ง แล้วเราก็พบความจริงว่า การมีรัฐบาลมาจากการเลือกตั้งนั้นมันไม่เพียงพอที่จะได้ประชาธิปไตย หรือการเมืองที่ดี เพราะถ้ามีการคอร์รัปชั่น มีการโกงกิน มีการใช้อำนาจในทางไม่ชอบ และมีการไปทำลายหลักการพื้นฐานของประชาธิปไตยด้วย เช่น การแทรกแซงสื่อ องค์กรอิสระ สุดท้ายก็ไปไม่ได้

ดังนั้นตนจึงบอกว่า ที่กล่าวมาทั้งหมดเหมือนกับตอนนี้ที่เรากำลังพูดว่าประเทศไทย หรือเศรษฐกิจจะต้องเป็น 4.0 วันนี้เราก็ต้องมองหาการเมือง 4.0 ที่ไม่ไปเป็นแบบ 1.0 หรือ 2.0 หรือ 3.0 ซึ่งมันไปใช้ในสถานการณ์ปัจจุบัน และในอนาคตไม่ได้ แต่ไม่ใช่ไปเจาะจงเรื่องบุคคลคนใดคนหนึ่ง

คำต่อคำ

เรื่องนาฬิกาหรูหายไปเลย มีเรื่องเจ้าสัวเปรมชัยมาอยู่ในพื้นที่ข่าว วันนี้คุณอภิสิทธิ์ให้สัมภาษณ์เรื่องนี้ไว้ ที่มีสื่อไปถาม

“ความจริงก็ไม่ได้มีความเห็นอะไรมากหรอกครับ นอกจากคงจะเป็นการสะท้อนความรู้สึกของคนส่วนใหญ่มากกว่าที่รับทราบเรื่องนี้ ความจริงก็คือทั้งตกใจ ทั้งสะเทือนใจกับสิ่งที่เกิดขึ้น แล้วก็เมื่อมันเป็นการดำเนินคดี ก็ต้องว่าไปตามกระบวนการยุติธรรม แล้วก็สิ่งที่สำคัญก็คือความตรงไปตรงมา ความโปร่งใส ซึ่งเข้าใจว่าทางท่านนายกฯ ก็พูดทำนองเดียวกัน ผมคิดว่าเรื่องนี้ยังไงก็อยู่ในความสนใจของผู้คนจำนวนมาก เนื่องจากมีความกังวลในหลายต่อหลายเรื่อง ไม่ว่าจะเป็นสถานภาพของผู้ถูกกล่าวหาหรืออะไรก็แล้วแต่ ดังนั้นก็อยากจะให้เจ้าหน้าที่มีความชัดเจน มีความโปร่งใส ในแง่ที่ว่าสามารถที่จะอธิบายอะไรต่างๆ ได้ เพราะการดำเนินการต่อไปก็คงจะต้องทำให้ประชาชนมีความเชื่อมั่นในกระบวนการยุติธรรมครับ”

อย่างน้อยก็ต้องอธิบายให้ประชาชนเข้าใจชัดเจนว่าเข้าไปในสถานที่แบบนั้นแล้วใช้ปืนไปล่าสัตว์ได้อย่างไร เป็นสัตว์ป่าคุ้มครองสงวนด้วย ในโลกโซเชียลมีเดียมีการวิพากษ์วิจารณ์ว่า ยังไงก็หลุด คนรวยระดับนี้ มันสะท้อนอะไรให้เห็นหลายอย่างเกี่ยวกับกระบวนการยุติธรรมเหมือนกัน

“คือเรามีตัวอย่างหลายตัวอย่างนี่ครับ ที่เวลาคนมีสถานะในสังคมกระทำความผิดแล้วสุดท้ายบางทีแม้กระทั่งมีการตัดสินว่าผิด หรือมีการจะดำเนินการส่งฟ้องหรืออะไร ก็ปรากฎว่าเจ้าตัวก็ไม่ต้องรับผิด ด้วยเหตุใดเหตุหนึ่ง เช่น หลบหนีไป เดินทางออกนอกประเทศไป หรืออะไรต่างๆ เหล่านี้เป็นต้น รวมทั้งในอดีตก็อาจจะมีหลายคดีที่คนก็อาจจะยังไม่ค่อยมั่นใจ หรือคลางแคลงใจอยู่ว่า ถ้ามันเกิดขึ้นกับคนธรรมดา มันจะเป็นอย่างนั้นหรือไม่ เพราะฉะนั้นก็อยากจะเห็นกระบวนการ แล้วก็เจ้าหน้าที่สามารถที่จะสร้างความเชื่อมั่นได้ ก็ต้องว่าไปตามเนื้อผ้า เพราะขณะนี้ก็อยู่ระหว่างการดำเนินคดี เราก็ยังไม่ทราบข้อเท็จจริงทั้งหมดว่าเป็นอย่างไร”

ควรจะมี Social Sanction กับทาง ITD บริษัทของเจ้าสัวท่านนี้หรือไม่
“ผมว่าต้องดูนิดนึงนะครับว่า คือการกระทำนี้มันเกี่ยวข้องกับบริษัทแค่ไหนด้วย เพราะว่าถ้าผมเข้าใจไม่ผิดก็คงไม่ใช่เป็นบริษัทของบุคคลใดบุคคลหนึ่ง เพราะฉะนั้นมันก็ต้องมีระดับความพอดีอยู่เหมือนกันที่จะไปบอกว่า แปลว่าทุกอย่างต้องเหมารวม แต่เราไม่ทราบ อย่างที่บอกนะครับว่าข้อเท็จจริงเป็นอย่างไร และมีการเกี่ยวข้องกับสถานะของความเป็นบริษัทด้วยหรือไม่ ถ้ามีก็เป็นเหตุเป็นผลมากขึ้นถูกมั้ยครับ”

ณ ตรงนี้เอง หลายคนก็ห่วงไปถึงโครงการเมกกะโปรเจคที่อิตาเลียน – ไทย รับทำในส่วนของโครงการใหญ่ทั้งหลาย มันจะสะดุดหยุดหรืออะไรหรือไม่ ราคาหุ้นเมื่อวานก็ร่วง และเป็นประธานบริหารบริษัทโดนดำเนินคดีอย่างนี้

“เรื่องหุ้นก็คงเป็นเรื่องของการประเมินของนักลงทุนเขาว่าผลกระทบต่อมูลค่าของบริษัท หรืออนาคตของบริษัทจะเป็นอย่างไร แต่ในแง่ของการทำงานของบริษัท ซึ่งเป็นนิติบุคคล อย่างที่ผมบอกก็คงจะต้องว่ากันไปตามกระบวนการปกติ ยกเว้นอย่างที่ผมบอกว่า ถ้าสมมติว่า ปรากฎว่ามีอะไรที่เกี่ยวข้องกับบริษัทที่เข้าไปกระทำความผิดโดยความเป็นตัวบริษัท ก็เป็นอีกเรื่องนึง”

หรือแม้แต่บริษัทเอง คุณอภิสิทธิ์บอกว่าไม่ได้เป็นของใครคนใดคนหนึ่ง บริษัทควรลุกขึ้นมาทำอะไรเพื่อจะทิ้งระยะห่างกับตัวเจ้าสัวหรือไม่

“อันนี้ก็เป็นส่วนหนึ่งของธรรมาภิบาล ว่าทางบริษัทก็จะต้องมีท่าทีต่อบุคคล เช่นเดียวกันนะครับ แต่เราก็มีปัญหาเรื่องนี้มากับอีกหลายบริษัทนะครับ เราก็ยังไม่ค่อยเห็นมาตรฐานแบบนี้เท่าไหร่”

ยิ่งมีผู้บริหารบริษัทถูกดำเนินคดีอย่างนี้ ก็ยิ่งทำให้บริษัทถูกตรวจสอบมากขึ้นด้วย

“ใช่ครับ ก็เป็นธรรมชาตินะครับ อย่างที่ผมบอกว่า เมื่อความสนใจเรื่องนี้มีค่อนข้างมาก การตรวจสอบก็คงจะมี เพราะฉะนั้นการจะเบี่ยงเบนประเด็น หรือเบี่ยงเบนข้อเท็จจริงต่างๆ ก็คงทำได้ไม่ง่ายนะครับ เราก็มองอย่างนั้น คือที่สุดแล้วก็ต้องถือว่าแรงกดดันทางสังคมก็ยังมีความสำคัญอยู่ แต่ก็คงไม่ได้หมายความว่าอารมณ์ของสังคมจะต้องไปชี้ถูกชี้ผิดได้นะครับ อันนั้นก็ต้องขึ้นอยู่กับข้อเท็จจริงที่ต้องว่ากันไป”

สัปดาห์นี้คุณอภิสิทธิ์ติดตามเรื่องบิ๊กป้อม แล้วมีความเห็นอย่างไร

“ผมรู้สึกว่า ขณะนี้ก็ค่อนข้างชัดเจนนะครับว่า ท่านก็ต้องการที่จะทำงานต่อ แล้วก็ตัวท่านนายกฯ ก็พูดค่อนข้างชัดว่า ไว้วางใจที่จะให้ทำงานต่อ ซึ่งก็ไม่ได้ใช้คำแบบนี้ แต่ว่าบอกว่าอะไรนะ ถ้ารักผมก็ต้องรักท่านรองนายกฯ ด้วยอะไรด้วย ก็คือโดยสรุปก็คือเห็นว่ายังสามารถที่จะเดินหน้าทำงานด้วยกันต่อไปได้ ก็ในเมื่ออย่างที่ผมเคยพูดมาตลอดนะครับว่า อันนี้มันก็เป็นการตัดสินใจของบุคคล แล้วก็เป็นการตัดสินใจของกรณีนี้คือผู้นำรัฐบาลด้วย ท่านก็จะต้องรับผลที่มันตามมากับการตัดสินใจนี้ ถ้าท่านเห็นว่าการที่ทำงานต่อ น่าจะเป็นประโยชน์มากกว่า ต้องตีความอย่างนี้ ท่านก็ต้องดูต่อไปว่ามันจะเป็นอย่างไร”

มันพอจะกลบกระแสอะไรไปได้บ้างหรือไม่ เห็นบอกมีทั้งกระแสต้าน และกระแสหนุน

“คือที่เราเคยคุยกันตั้งแต่ต้น อย่างที่ผมเคยพูดก็คือว่า ถ้ามันไม่สามารถทำให้เกิดความโปร่งใสได้โดยเร็ว ผมก็เป็นคนเตือนตั้งแต่แรกว่ามันก็จะลุกลาม แล้วพอมันลุกลามแล้ว และสังคมมีความรู้สึกไปอย่างหนึ่งแล้ว ทีนี้มันก็จะเป็นอุปสรรค ผมก็คิดว่าสิ่งที่ผมเคยพูดไว้ด้วยความหวังดีว่า มันจะต้องทำอะไรให้มันชัดเจนเสีย บัดนี้ผมว่ามันก็เกิดแล้ว ทีนี้เมื่อมันเกิดแล้ว แล้วก็มาถึงขั้นนี้ แล้วอย่างที่ผมบอกคือเมื่อผู้ที่เกี่ยวข้องเขาตัดสินใจแล้ว เขาก็ต้องรับผลที่จะตามมาต่อไปเท่านั้นเอง”

เกี่ยวกับกลุ่ม WeWalk และกลุ่มต่างๆ ที่ออกมาตอนนี้ พรรคเพื่อไทยออกแถลงการณ์บอกว่าหยุดละเมิดสิทธิ์เสรีภาพ และคุกคามประชาชนที่เห็นต่าง คุณอภิสิทธิ์มองว่าการเคลื่อนไหวในครั้งนี้เป็นอย่างไร

“ที่ผมติดตามจากข่าว มันไม่ได้เกิดครั้งเดียวนะครับ มันมีหลายครั้ง แต่เท่าที่ทราบ ประเด็นที่มีการหยิบยกขึ้นมาเพื่อจะแสดงออกในเรื่องเหล่านี้ ยกตัวอย่างเช่น ครั้งแรกเลยที่ผมจับความได้ ก็มีเรื่องของหลักประกันสุขภาพถ้วนหน้า มีเรื่องของการปกป้องทรัพยากร มี 4 ประเด็น แล้วก็การแสดงออกของเขาก็เป็นการแสดงออกที่เขายืนยันว่า เป็นการแสดงออกโดยสงบ แล้วก็ดูเหมือนว่าเขาได้รับการคุ้มครองจากศาลปกครองด้วย”

แล้วก็ไม่ได้เกี่ยวข้องกับการเมือง ตอนแรกยืนยันแบบนั้น

“คือความจริงจะไปบอกว่าจะไม่ให้เกี่ยวข้องกับการเมืองเลย มันก็คงไม่ได้หรอก เพราะว่าประเด็นต่างๆ มันเป็นประเด็นสาธารณะนะ มันไม่ใช่เรื่องส่วนตัวของเขา มันก็จะบอกว่ามันไม่ใช่การเมืองก็ไม่ใช่ แต่ว่าอย่างที่บอกก็คือว่า มันไม่ได้มีเจตนา ประเด็นที่นำเสนอนี้มันไม่ใช่ประเด็นของการที่จะมาบ่อนทำลายความมั่นคง มันเป็นประเด็นนโยบายสาธารณะ แล้วเขาต้องการแสดงออกถึงความเห็นด้วย – ไม่เห็นด้วย หรือจะปกป้องสิทธิบางอย่าง ทีนี้ถ้ารูปแบบการแสดงออกนี้มันเป็นไปตามเจตนารมณ์ของรัฐธรรมนูญ มันอาจจะมีปัญหาอยู่ขณะนี้ก็คือกับคำสั่ง คสช. แล้วก็เขาก็มีกระบวนการในการที่จะไปขอความคุ้มครองจากศาลปกครอง ผมว่าเจ้าหน้าที่รัฐก็ต้องเคารพแนวคำวินิจฉัยของศาล

แต่สิ่งที่มันสะท้อน และผมว่ามันกำลังสร้างความกังวลให้คนจำนวนมากนั้น เพราะว่ามันไม่ใช่มีกรณีของ WeWalk กรณีเดียว โดยธรรมชาติของสังคมนี้ผมพูดมาตลอด มันมีความหลากหลายทางความคิด ไปคาดหวังว่าจะอยู่ในสถานการณ์ที่ทุกคนเห็นพ้องต้องกันทุกเรื่องนั้นมันเป็นไปไม่ได้ ทีนี้เมื่อมีความเห็นที่แตกต่าง การแสดงออก ถ้าเราไม่นับว่ามันมีคำสั่ง คสช. มันก็มีการตีกรอบขอบเขตของมันอยู่แล้ว 1. คือโดยรัฐธรรมนูญ ว่าการชุมนุมลักษณะไหนที่รัฐธรรมนูญคุ้มครอง กับ 2. ปัจจุบันเรามีกฎหมายการชุมนุมสาธารณะ ซึ่งก็มีการกำหนดขั้นตอน มีการกำหนดเงื่อนไขอะไรเอาไว้

ในความเห็นของผม กฎหมายทั้ง 2 ฉบับนี้ คือกฎหมายสูงสุดกับกฎหมายเฉพาะ ว่าด้วยการชุมนุมสาธารณะมันน่าจะเป็นเครื่องมือหลัก ในการที่จะมาจัดการบริหารประเด็นแบบนี้ มิฉะนั้นแล้วในที่สุด ปัญหานี้มันอาจจะลุกลาม บานปลายไปได้ จำได้มั้ยครับว่าทุกครั้งที่ผมคุยกันที่นี่ ผมก็พูดเสมอบอกว่า อำนาจพิเศษต่างๆ หรือกฎหมายพิเศษต่างๆ เวลาใช้แล้วมันต้องมีแนวทางที่จะค่อยๆ ผ่อนคลายกลับคืนสู่สภาวะปกติ มันไม่ใช่กติกาที่จะเป็นกติกาถาวร มันเป็นข้อยกเว้น แล้วก็การที่อยู่ดีๆ วันนึงบอกมันมีอำนาจแบบนี้ กติกาแบบนี้ แล้วไปหวังว่า ถึงจุดนึงเช่นบอก จะเลือกตั้งก็ยกมันออกเลย มันไม่ง่ายหรอกครับ

ดังนั้นอะไรที่สามารถที่จะผ่อนคลายได้ แต่ คสช. เอง ก็ยังมีอำนาจอื่นอีกเยอะแยะในการที่จะควบคุมสถานการณ์ อย่าให้มันเกิดความตึงเครียด อย่าให้มันเกิดความอึดอัด อย่าให้มันเกิดความตึงเครียดก็ผ่อนคลายกันไป แน่นอนมีทั้งคนเห็นด้วย และไม่เห็นด้วยกับทั้งรัฐบาล และมีทั้งคนเห็นด้วย และไม่เห็นด้วยกับคนที่เรียกร้องประเด็นเหล่านี้ แล้วบางที บางคนก็ไม่ใช่เรื่องเห็นด้วย – ไม่เห็นด้วย มีเป็นเรื่องของชอบ – ไม่ชอบ อันนี้มันเป็นธรรมชาติของสังคม

ทีนี้ผมนี้เป็นคนพูดมาตลอดว่า ในที่สุดเราพูดเรื่องการปรองดอง เราพูดเรื่องการปฏิรูป หรืออะไรก็แล้วแต่ ถ้าเราไม่ยอมรับความจริง หรือธรรมชาติตรงนี้ เราจะไม่มีวันมีคำตอบ เพราะฉะนั้นก็อยากให้เจ้าหน้าที่พิจารณาเรื่องนี้โดยมองภาพกว้างอย่างนี้มากขึ้น แล้วก็ยืนยันว่าอะไรที่ผ่อนคลายได้ก็ทำไป ส่วนถ้าใครหรือท่านมีข้อมูล ข้อเท็จจริง หลักฐาน พยาน ชัดแจ้งว่ามีคนกลุ่มใดซึ่ง พูดง่ายๆ ก็คือจงใจจะป่วน แล้วก็ทำลักษณะที่มันละเมิดกับกฎหมายตามปกติ ท่านต้องจัดการไปเลย อันนี้ก็เป็นแนวคิดของผม ซึ่งก็จะมีคนที่ไม่เห็นด้วย และผมหวังว่ามีคนเห็นด้วยบ้าง แต่ก็จะมีคนไม่เห็นด้วย

ผมยกตัวอย่างนะ อย่างตอนที่ผมเป็นนายกฯ และเจอสถานการณ์หลายอย่าง ก็จะยังมีคนที่ยังตำหนิผมอยู่ บอกว่า เอ๊ะ ทำไมปล่อยเป็นอย่างนั้น ในทางกลับกัน ขณะที่ผมต้องพยายามปฏิบัติตามกฎหมายอย่างเคร่งครัด ผมก็ยังโดนไปไม่รู้กี่คดี ในที่สุดมันไม่มีทางเป็นอย่างอื่นหรอกครับ เราก็ต้องเอาเจตนารมณ์ของกฎหมาย แล้วก็การใช้กฎหมายในวิถีทางของสังคมที่มันมีความหลากหลาย แล้วก็ต้องบริหารจัดการความแตกต่าง ความหลากหลาย ให้มันอยู่ในขอบเขตให้ได้”

คุณอภิสิทธิ์ได้เปรียบ บิ๊กตู่ เป็นผู้นำ 3 ยุค ยึดอำนาจ – ประนอมอำนาจ – เลือกตั้งอำนาจ

“ผมไม่ได้ไปเปรียบ เดี๋ยวต้องอธิบายก่อน ผมไปบรรยายเมื่อเช้า แล้วเขาก็พูดถึงการเมือง ผู้นำ ต้องการจะให้พูดบรรยายทางวิชาการ ผมก็เลยเปรียบเทียบให้เห็นว่า เดี๋ยวนี้เราก็พูด 4.0 ในมุมหนึ่ง ระบบและผู้นำในระบบการเมืองไทย มันก็ผ่านยุคมาคลายๆ 1 – 2 – 3 – 4 เหมือนกัน ตั้งแต่เราเปลี่ยนแปลงการปกครองมาตั้งแต่ 2475 คือยุค 1.0 ก็คือส่วนใหญ่ก็คือเวลาที่เราอยู่ภายใต้การรัฐประหาร จะเป็นจอมพล ป. จอมพลสฤษดิ์ จอมพลถนอม ไล่มาเรื่อยจนถึงปัจจุบัน อันนี้ก็ต้องบอกว่า มาถึงวันนี้เรามองเห็นแล้วว่า รูปแบบแบบนี้มันไม่ได้สอดคล้องกับโลกปัจจุบันหรอก แต่ว่ามันเกิดขึ้นเพราะว่าเราบอกว่ามันมีสถานการณ์ เกิดข้อยกเว้น เกิดความจำเป็นชั่วคราว ใครจะเห็นด้วย – ไม่เห็นด้วยอีกเรื่องหนึ่ง อันนั้นคือ 1.0

2.0 ก็คือว่า ตอนที่เราพยายามจะก้าวมาสู่ความเป็นประชาธิปไตยมากขึ้น เราก็มีการทำแบบค่อยเป็นค่อยไป 2.0 นี้รูปธรรมชัดเจนที่สุดก็สมัยยุคของท่าน พล.อ.เปรม นั่นก็คือว่า มีการเลือกตั้ง นายกฯ ไม่ได้มาจากการเลือกตั้ง แต่นายกฯ ใช้ทั้ง เราใช้ศัพท์ว่า Technocrat หรือกลุ่มราชการ หรือผู้เชี่ยวชาญมาทำงานร่วมกับพรรคการเมือง ซึ่งในขณะนั้นก็ประคับประคองสถานการณ์ได้ แต่ขณะเดียวกันถ้ามามองถึงโลกในปัจจุบัน เราก็พบความเป็นจริงว่า รูปแบบแบบนั้นอาจจะไม่ตอบสนองสังคมที่มันมีความตื่นตัวเรื่องสิทธิ เสรีภาพ การมีส่วนร่วมอีกต่อไป

ก็มาถึงยุค 3.0 ก็คือบอกว่า เราก็มีกันแล้วไง ประชาธิปไตยที่เราคิดว่าเต็มใบ โอ้โห เรามีรัฐธรรมนูญที่ก้าวหน้ามาก ปี 40 ปี 50 เราก็ได้คนที่มาจากการเลือกตั้ง รัฐบาลที่มาจากการเลือกตั้ง แล้วเราก็พบความจริงว่า การมีรัฐบาลมาจากการเลือกตั้งนั้นมันไม่เพียงพอหรอก ที่จะได้ประชาธิปไตย หรือการเมืองที่ดี เพราะถ้ามันมีการคอร์รัปชั่น มันมีการโกงกิน มันมีการใช้อำนาจในทางไม่ชอบ มันมีการไปทำลายหลักการพื้นฐานของประชาธิปไตยด้วย เช่น การแทรกแซงสื่อ องค์กรอิสระอะไรต่างๆ แล้ว สุดท้ายก็ไปไม่ได้ ผมก็บอกว่า เหมือนกับที่เรากำลังพูดว่าประเทศไทย หรือเศรษฐกิจจะต้องเป็น 4.0 วันนี้เราก็ต้องมองหาการเมือง 4.0 ใช่มั้ย ที่มันไม่ไปเป็นแบบ 1.0 หรือ 2.0 หรือ 3.0 ซึ่งมันไปในสถานการณ์ปัจจุบัน และในอนาคตไม่ได้ อธิบายอย่างนี้ ไม่ใช่ว่าไปเจาะจงเรื่องบุคคลคนใดคนหนึ่งครับ”

ข่าวมันออกมาแบบนั้น
“มันอาจจะเป็นคนตีความ”

เป็นการทำงานของสื่อที่อยากให้คุณอภิสิทธิ์ชนกับ คสช. เรื่อยๆ
“ไม่ทราบ ผมไม่ได้มีเจตนาจะไปชนอะไรกับใคร และโดยเฉพาะเรื่อง คสช. ผมพูดมาตั้งแต่ก่อนปีใหม่แล้ว ผมบอกนี่มันเป็นช่วงสุดท้ายของท่านแล้ว เพราะว่าตามโรดแม็ปมันเป็นอย่างนั้น จะเห็นด้วย หรือไม่เห็นด้วยกับการรัฐประหาร จะเห็นด้วยหรือจะชอบ หรือไม่ชอบ คสช. เราต้องพยายามให้ คสช. เขาประสบความสำเร็จในสิ่งที่เขาบอกว่าจะมาทำให้เรา นั่นคือการปฏิรูป นั่นคือการปรองดอง นั่นคือการทำให้บ้านเมืองสงบเรียบร้อยแบบยั่งยืน

เพราะฉะนั้นไม่มีเหตุผลอะไรที่เราจะไปทำลาย แต่อะไรที่เราเห็นว่ามันถูก หรือมันผิด หรือเรามีความคิดเห็นเกี่ยวกับการวิเคราะห์ผลพวงของการกระทำ ตัดสินใจต่างๆ ผมก็แสดงด้วยความสุจริตใจ คนมีอำนาจอาจจะชอบ หรือไม่ชอบ ผมไม่ทราบ แต่ผมยืนยันได้ว่าผมพูดนี้ ผมสะท้อนไปเพื่อหวังว่าจะเป็นประโยชน์กับการที่จะทำงาน ผมไม่เคยพูดโดยไม่มีการให้เหตุผลหรือไม่แสดงออกว่าทำไมผมคิดว่าควรจะทำเรื่องนี้เพราะ แบบนี้เพราะอะไร

เหมือนที่คุยมาก่อนหน้านี้ กี่สิบนาทีนี้ก็เหมือนกัน เวลา 2 ท่านถามผม ผมไม่ได้ตอบว่า เฮ้ย คุณทำผิด คุณทำถูก ผมบอกเสมอว่า ผมคิดว่ามันน่าจะเป็นอย่างนี้นะ ด้วยเหตุผลอะไร ท่านไม่จำเป็นต้องเห็นด้วยกับผม แต่ว่ามันไม่ใช่เรื่องการมาเป็นศัตรู เป็นปฏิปักษ์กัน และผมคิดว่าสังคมไทยต้องยอมรับกระบวนการแบบนี้กันมากขึ้น ไม่งั้นแล้ว เราอยู่ไม่ได้หรอกกับสังคมที่มันมีความแตกต่างหลากหลาย มันกลายเป็นว่าถ้าเห็นไม่ตรงกัน แปลว่าต้องเป็นปฏิปักษ์กัน ต้องทะเลาะกัน ต้องชนกัน”

เรื่องของกฎหมายลูก และการได้มาของ ส.ว. คุณอภิสิทธิ์กังวลหรือไม่
“กังวลว่าอะไรครับ ผมไม่ได้กังวลอะไรเพิ่มเติม ใช้คำนี้ดีกว่า คือผมมองเห็นปัญหาตั้งแต่ต้น ตั้งแต่ตอนรัฐธรรมนูญออกมาแล้ว ว่ามันเป็นเรื่องที่วุ่นวาย ยาก แล้วก็ผมก็เข้าใจว่าตอนนี้ความเห็นที่มันจะไม่ตรงกันละ ระหว่าง กรธ. กับ สนช. อะไร เขาก็ต้องหาข้อยุติกันไป มันก็มีกระบวนการของมันตามรัฐธรรมนูญ”

เพราะคุณวิษณุไม่ห่วงว่าถึงแม้ สนช. จะแก้กฎหมายลูกเยอะ คุยไปแก้ไปได้ภายใน 15 วัน
“เขาก็มีกรอบการทำงานที่กำหนดอยู่ในรัฐธรรมนูญอยู่แล้ว แต่ว่าถามว่า ที่ผมห่วงมากกว่าก็คือ ไม่ใช่ว่าได้มาด้วยวิธีใดหรอก แล้วก็โดยเฉพาะอย่างยิ่งที่เถียงๆ กันอยู่ ก็ไม่ได้ใช้ในรอบแรกด้วย ส่วนใหญ่ก็ ผลจริงๆ ในรอบแรก มันเป็นการสรรหา และคัดเลือกโดย คสช. ผมไปห่วงหลังเลือกตั้งมากกว่าว่า 250 ท่านนี้จะมีบทบาทแบบไหน นั่นแหละจะเป็น 2.0 3.0 หรือ 4.0 ก็จะกลับมาตรงนี้ หรือ 1.0 มันจะมาวนเวียนอยู่ตรงนี้แหละครับ”

ครม. สัญจร สัปดาห์นี้ไปที่จันทบุรี ตราด
“ก็บังเอิญมีการติดต่อให้อดีต ส.ส. ของประชาธิปัตย์ เข้าไปพบปะเพื่อแลกเปลี่ยนด้วย แล้วก็เท่าที่ผมทราบ ท่านรองหัวหน้าพรรค คุณสาธิต ปิตุเตชะ ก็ทำหน้าที่ได้ค่อนข้างดีในการอธิบายว่า แน่นอนทุกคนก็ต้องการความเจริญมาสู่พื้นที่ แต่ว่าความสมดุลของการพัฒนานั้นสำคัญ แล้วก็ภาคตะวันออกนี้มีบทเรียนทั้งความสำเร็จ ทั้งปัญหามาแล้ว ในแง่ของการเป็นการพัฒนาโครงสร้างพื้นฐาน เป็นฐานเศรษฐกิจที่มีความสำคัญก็เป็นความสำเร็จ

แต่ปัญหาที่มันเคยเกิดขึ้น อย่างกรณีมาบตาพุด มันก็เป็นบทเรียน แล้วก็รัฐบาลสมัยผมนี่แหละ ต้องเข้ามาสะสางตรงนี้ แล้วตอนนั้นก็สะสางด้วยวิธีการของการเปิดให้มีการมีส่วนร่วม มีบุคคลภายนอกที่เป็นอิสระเข้ามา พร้อมแม้กระทั่งที่จะต้องหยุดการดำเนินการของโรงงาน ตามแนวทางที่ศาลกำหนด แล้วก็เร่งแก้ไขปัญหา แล้วก็มีการปรับปรุงแก้ไขปัญหาหลายอย่างที่เป็นเรื่องเกี่ยวกับคุณภาพชีวิตของคนท้องถิ่น ซึ่งกลายเป็นว่าไม่เคย หรือแทบจะไม่ได้รับประโยชน์ จากการพัฒนาที่เข้าไป

สมัยผมก็คือต้องไปให้น้ำประปานะครับ เป็นครั้งแรก ใครจะคิดครับว่า พื้นที่ที่บอกเจริญที่สุดในประเทศพื้นที่หนึ่ง แต่ชาวบ้านไม่มีน้ำประปาใช้ เรื่องของอาชีวะอนามัย เรื่องของการที่จะต้องมีระบบการติดตามระดับของมลพิษ อะไรที่มันเป็นระบบ เป็นปัจจุบัน อย่างนี้เป็นต้น ก็ต้องไปทำหมด

เพราะฉะนั้นคุณสาธิตก็พยายามสะท้อนว่า อย่าไปลดความสำคัญของการมีส่วนร่วม อย่าไปมองว่าองค์กรที่เป็นตัวแทนของประชาชนที่เขาแสดงความห่วงใยเรื่องนี้เป็นคนขัดขวางการพัฒนา เขาไม่ได้เป็นอย่างนั้น และเราต้องหาความสมดุล

กับประการที่ 2 คุณสาธิตก็ได้เสนอว่า พื้นที่แบบนี้ มันน่าจะเลือกผู้ว่าฯ ได้หรือยัง ชลบุรี ระยอง ก็เข้าใจว่าคงจะเห็นไม่ตรงกันหรอกครับ แต่นี่ไงครับ ก็คุณสาธิตออกมา นักข่าวก็ถามว่าชื่นมื่นมั้ย คุณสาธิตบอกไม่ได้ชื่นมื่นอะไร คือไม่ชื่นมื่นแต่ไม่ได้เป็นปัญหากัน นี่คือแนวคิดของคุณสาธิต ซึ่งสะท้อนแนวคิดของพรรคที่เกี่ยวกับกระบวนการการพัฒนา ซึ่งอาจจะไม่ตรงกับ คสช.”

แต่มีข่าวว่า นายกฯ ติงบอก สาธิต เบาๆ หน่อยนะ
“ครับ คุณสาธิตผมก็รู้จักกันดีนะครับ แล้วทำงานกับผมมา ผมว่าคุณสาธิตก็ไม่ได้คนรุนแรงอะไร แต่ว่าก็มีความเชื่อ แล้วก็การเรียบเรียงถ้อยคำต่างๆ ก็มีความตรงไปตรงมาหน่อย กระทบกระทั่งหน่อย อย่างที่ผมบอกนะครับว่า ก็อย่ามองสิครับว่ามันเป็นเรื่องของการเป็นปฏิปักษ์ มองว่าเป็นคำแนะนำ เป็นเสียงสะท้อน แล้วไม่จำเป็นต้องถูกนะ อาจจะผิดก็ได้ ต้องปฏิบัติต่อกันแบบนี้”

ที่นายกฯ บอกว่าหากรักนายกฯ ก็ต้องรักรัฐบาลทั้งหมด เพราะไม่สามารถทำงานคนเดียวได้
“ใช่ครับ ก็ท่านเป็นคนเลือกว่ารัฐบาลจะเป็นอย่างไร มากกว่ายุคอื่นนะครับ ยุคที่เป็นรัฐบาลผสมนี่ก็ไม่สามารถหยิบ เลือกตั้ง ปลดใครได้ตามใจชอบง่ายแบบนี้ เพราะฉะนั้นก็ไม่เป็นไรนี่ครับ ท่านก็ต้องรับผิดชอบอยู่แล้ว อย่างที่ผมบอก”

พูดถึงที่ลงพื้นที่ ครม. สัญจร อยากให้ภาคตะวันออกเป็นมหานครกับผลไม้ คุณอภิสิทธิ์คิดว่าจะผลักดันไปได้ถึงขนาดนั้นหรือไม่

“จริงๆ โดยสภาพ ไม่ว่าจะเป็นอัญมณี หรือผลไม้ นี่คือจุดแข็งอยู่แล้ว แต่ว่าสิ่งที่จะต้องช่วยก็คือเรื่องของโลจิสติกส์ แล้วก็เรื่องของการเพิ่มมูลค่า โลจิสติกส์ก็คือ ผมมีประสบการณ์เอง สมัยที่ผมทำงาน แล้วก็ช่วงนั้นผมก็บอกว่าเทสโก้มาเปิดเยอะแยะไปหมด ทั่วประเทศไทย ต้องเอาสินค้าไทย ผลไม้ไทยไปขายทั่วโลกบ้างสิ เขาก็รับปาก แต่ว่าจุดที่เป็นปัญหามากที่สุดก็คือเขาต้องการระบบการขนส่งที่ อย่างกรณีผลไม้ไทยว่า ทำอย่างไรออกจากสวนแล้วไปวางบนหิ้งของซุปเปอร์มาร์เก็ตที่ยุโรป หรือที่อื่นๆ ได้โดยที่เป็นไปได้อย่างรวดเร็ว ตอนสมัยผมรู้สึกเขาก็จะเพิ่มการส่งออกตรงนี้ไปได้เป็นเท่าตัวมั๊งครับ คืออยากจะให้ได้มากกว่านั้น แต่สิ่งหนึ่งก็คือว่า ถ้ารัฐบาลไปดูแลตรงนี้ก็จะเป็นประโยชน์

อันที่ 2 ก็คือเรื่องการเพิ่มมูลค่า แล้วก็อันนี้ก็มาถึงเรื่องของการดูแลคุณภาพ ของตัวผลไม้เอง แล้วก็อาจจะไปไกลถึงเรื่อง Branding ด้วยส่วนหนึ่ง แต่ว่าที่สำคัญก็คือต้องดูนิดนึงนะครับว่า กลไกการค้าเป็นอย่างไร เพราะว่าขณะนี้พูดตามจริงผลไม้ไทยไม่ค่อยได้มีปัญหาเรื่องส่งออกอีกต่อไปแล้ว เดี๋ยวนี้ไปจีนแบบมหาศาล จนคนเริ่มบ่นว่าเอ๊ะ ของดีๆ ที่สุดนี่สงสัยจะไปอยู่ที่จีนหมดหรือเปล่า แต่ว่าหัวใจก็คือว่า การกำกับกลไกการค้าตรงนี้ ต้องให้ความเป็นธรรมกับเกษตรกร เพราะมันเคยมีประสบการณ์ ยกตัวอย่าง อย่างเช่นกับลำไย ที่แม้จะเข้าสู่ตลาดต่างประเทศได้ แต่สุดท้ายกลไกการค้าไม่ได้ทำให้เกษตรกรได้รับความเป็นธรรม ต้องดูตรงนี้ด้วยครับ”

โครงการไทยนิยมยั่งยืนของรัฐบาล ที่กำลังจะเริ่มแล้ว แม้ว่านายกฯ ไปที่ไหนไม่ได้พูดตรงๆ
“ผมสารภาพว่าผมก็ยังไม่ค่อยเข้าใจในวิธีการทั้งหลาย ก็คงให้ความเห็นได้ดีกว่านี้ถ้าหากว่าได้เห็นเวลาการมีปฏิบัติ เพราะตอนนี้เท่าที่ทราบก็คือว่าจะมีเป็นทีมจำนวนคนมากมาย ที่ไปพบปะกับประชาชน แต่ยังไม่ค่อยแน่ใจว่าไปพบนี้รูปแบบวิธีการ วัตถุประสงค์ แล้วก็เป้าหมายสุดท้ายมันจะเป็นอย่างไร”

อย่างน้อยมองว่าเป็นการทำงานตามหน้าที่ของรัฐบาลในปีสุดท้าย หรือเป็นการปูทางสู่การหาเสียงเพื่อจะกลับมาต่อ
“เอาอย่างนี้ก็แล้วกันนะครับ อะไรที่ทำให้ชีวิตความเป็นอยู่ประชาชนดีขึ้น เราสนับสนุนอยู่แล้ว แล้วถ้าเกิดทำให้ประชาชนมีความเป็นอยู่ที่ดีขึ้นจริง แล้วคนจะไปนิยม ไม่ว่ากันอยู่แล้ว แต่ขณะเดียวกันก็ต้องพูดถึงความเป็นอยู่ที่ดีขึ้นแบบยั่งยืนนะ ไม่ใช่การเอาทรัพยากรของรัฐไปใช้เพียงเพื่อสร้างความพึงพอใจขณะใดขณะหนึ่ง หรือชั่วคราว แล้วหวังผลทางการเมือง อันนั้นคนละเรื่องกัน”

ทิ้งท้ายรายการ
“ตอนนี้ข่าวก็มีอย่างที่เราเห็นนะครับ ความกังวลในหลายต่อหลายเรื่อง แม้กระทั่งเรื่องเล็กๆ ที่มันขัดแย้งกันมา เรื่องล็อตเตอรี่ เรื่องอะไรนี้ คือก็อยากให้ช่วยกันคิดนะครับว่าถ้าในบ้านเมืองนี้ระบบมันดี แล้วก็มีหลักกัน แล้วก็ลดในเรื่องของการใช้อารมณ์ ความเป็นพวก หรืออะไรนี้ ผมว่าบ้านเมืองก็จะเดินได้ง่ายกว่านี้”

เป็นไปตามระบบของมันใช่มั้ย
“แต่ระบบต้องดีนะครับ”




บทความอื่นๆ