บทความ

อภิสิทธิ์ พูดคุยในรายการต้องถาม 5 มีนาคม 2561
05 มี.ค. 2561

อภิสิทธิ์ พูดคุยในรายการต้องถาม 5 มีนาคม 2561


(5 มีนาคม 2561) นายอภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ หัวหน้าพรรคประชาธิปัตย์ อดีตนายกรัฐมนตรี ร่วมพูดคุยในรายการ ต้องถาม ทางสถานีโทรทัศน์ฟ้าวันใหม่ ดำเนินรายการโดย ดร.เจิมศักดิ์ ปิ่นทอง

คำต่อคำ

เมื่อวันศุกร์ที่ผ่านมา มีการให้บุคคล หรือคณะบุคคลไปจองชื่อที่จะเป็นพรรคการเมือง ปรากฎว่าคนตกใจ นอกจากมีชื่อแปลกๆ เช่น พรรคคนเห็นแก่ตัวแล้ว ในจำนวน 42 รายชื่อของพรรคที่คนไปจอง มีมากมาย สะท้อนอะไร

“อาจารย์พอทราบมั้ยว่าก่อนที่จะมาถึงวันที่ 2 มี.ค. ที่ผ่านมา ประเทศไทยมีพรรคการเมืองกี่พรรค (69) บอกได้มั้ยมีพรรคอะไรบ้าง บอกได้ถึง 10 มั้ย ก็อยากจะบอกว่าในระบบของเรา ตั้งแต่ไหนแต่ไรมา จำนวนพรรคการเมืองไม่เคยน้อยเลยครับ มีหลายสิบพรรค แล้วก็อาจจะเกือบ ๆ 100 พรรคด้วยซ้ำ”

หมายความว่าเขาจดไว้ รักษาหัวไว้ขายหรือเปล่า
“ผมว่าไปพูดอย่างนั้นคงไม่เป็นธรรมเท่าไหร่ ก็คงประกอบไปด้วยหลายกลุ่ม กลุ่มนึงก็คือตั้งใจทำการเมืองอย่างจริงจัง แต่การทำงานตั้งใจทำงานการเมืองแบบจริงจังนี้ ก็จะมีทั้งคนที่สามารถรวมกลุ่มคนเป็นกลุ่มก้อน มีพลัง แล้วก็สามารถที่จะดำเนินการในการเลือกตั้ง จนได้รับเลือกตั้งเข้ามา ซึ่งเราก็จะเห็นว่าในสภาแต่ละยุค ก็จะมีประมาณ 10 พรรคได้มั้ย ประมาณนั้น ตอนหลังก็อาจจะลดลงมาหน่อย  อันนั้นก็กลุ่มนึงละ

บางกลุ่มเขาก็ถือว่าเขาอยากจะทำงาน คืออยากจะเริ่มทำงานการเมือง บางทีก็เป็นการรวมกลุ่มซึ่งอาจจะเป็นตัวแทนเฉพาะของกลุ่มใดกลุ่มหนึ่งในสังคม แล้วก็บางทีเขาก็บอกว่า เขาก็จะทำงานการเมือง แต่อาจจะยังไม่หวังผลในการที่จะได้รับการเลือกตั้งมากๆ หรือแม้กระทั่ง อาจจะไม่ได้รับการเลือกตั้ง แต่อยากจะมีการแสดงจุดยืน เราก็จะเห็นว่าในต่างประเทศ จะชัดเจนมาก อย่างเช่น พรรคที่เขาทำเรื่องสิ่งแวดล้อมก่อนหน้านี้ ก็กลายมาเป็นกลุ่มพรรค Green ต่อมา ซึ่งบางประเทศต่อมาก็เริ่มประสบความสำเร็จ เข้าไปมีตัวแทนในสภา นั่นก็อีกส่วนหนึ่ง

นอกจากนั้นก็คงต้องยอมรับความเป็นจริงอย่างที่อาจารย์พูดว่า บางทีก็ไปจด เหมือนกับจองชื่อเอาไว้ แล้วก็มีการเปลี่ยนมือ จะด้วยวิธีการใดอย่างไรก็ตาม แล้วก็บางยุค บางสมัย แต่ผมเข้าใจว่าเดี๋ยวนี้คงจะทำได้ยากแล้ว บางยุคบางสมัย มันมีบางช่วงที่กฎหมายเหมือนมีช่องโหว่ ในเรื่องของการได้รับเงินสนับสนุนจากกองทุนพัฒนาพรรคการเมือง ก็เลยไปทำพรรคการเมืองขึ้นมาแล้วก็ใช้สิทธิ์ในการที่จะมาขอรับเงินตัวนี้ แต่ตอนหลังเขาก็ไล่ปิดช่องโหว่ตรงนี้

เช่น เขาจะไปตรวจสอบว่า สมาชิกที่มานี้เป็นจริงมั้ย สาขาที่อ้างว่ามีการตั้งขึ้นนี้ เป็นสาขาจริง ทำงานจริงมั้ย”

เขาให้ตามจำนวนสมาชิก
“แล้วตอนหลัง เขาก็เลยบอกว่าสมาชิก ถ้าจะนับเพื่อไปขอรับเงิน ต้องเป็นสมาชิกที่จ่ายค่าบำรุงพรรค เพราะฉะนั้นอย่างพรรคประชาธิปัตย์เป็นตัวอย่างว่า มีสมาชิกอยู่ 70 กว่าปี สะสมมา และมีชีวิตอยู่ในปัจจุบันนี้ 2 ล้าน 5 แสนกว่าคน แต่ว่าเวลาที่จะไปขอรับเงินสนับสนุนพรรคการเมืองจากกองทุนฯ เขาจะคำนวนเฉพาะ ผมเข้าใจว่าประมาณสักหลักหมื่น ประมาณนั้นไม่เยอะ ที่จ่ายค่าบำรุง ก็จะใช้เฉพาะตัวนั้น อย่างนี้เป็นต้น

สาขาพรรค ตอนหลังเขาจะต้องไปตรวจสอบด้วยว่า ได้มาตรฐานตามที่ กกต. กำหนดมั้ย ถ้าไม่ได้ ก็ไม่สามารถไปขอได้ เพราะฉะนั้นมันก็หลากหลายครับอาจารย์ ผมก็เลยบอกว่าผมไม่แปลกใจที่มีกลุ่มคน 40 กว่ากลุ่มที่จะไปจองชื่อ”

มี 2 เหตุผลที่อยากถามคุณอภิสิทธิ์ และที่ยังไม่ได้พูดถึง 1. ระบบการเลือกตั้งมีส่วนหรือไม่ การที่บอกว่าทุกบัตรไม่ทิ้งน้ำ คะแนนทุกคะแนนเก็บรวมทั้งประเทศแล้ว ทำให้สามารถที่จะไปคำนวนจำนวน ส.ส.

“ก็มีส่วนนะครับ เพราะว่าขณะนี้ก็เป็นแนวความคิดขึ้นมาว่า หลายพรรคการเมือง ซึ่งอาจจะขาดบุคลากรที่คิดว่า จะมีโอกาสได้รับเลือกตั้งในระบบเขต เมื่อก่อนนี้ก็ถ้าเกิดส่งผู้สมัครลงแล้วก็ได้คะแนนไม่ประสบความสำเร็จเลยในเขต ก็ทิ้งไป แต่อย่าลืมว่าครั้งก่อนก็จะมีบัตรใบที่ 2 ที่ลงคะแนนให้พรรค แล้วก็คุณชูวิทย์ ก็เคยทำมาแล้ว คือไม่ส่งลงเขตเลย แต่ก็สามารถที่จะได้คะแนนปาร์ตี้ลิสต์ เพียงแต่ปาร์ตี้ลิสต์เมื่อก่อนนี้ หรือระบบบัญชีรายชื่อเมื่อก่อนนี้ มันเอาไปคำนวนสัดส่วนเฉพาะจะ 100 หรือ 125 หรือ 150 คน อย่างที่ว่า จาก 500 (เฉพาะในจำนวน) ที่อยู่ในสัดส่วน คือไม่ไปเกี่ยวกับเขต แต่ต่อไปนี้เขาจะเอาคะแนนซึ่งมันเหลือใบเดียว ไปกำหนดเป็นสัดส่วน ส.ส. ทั้งสภา (จาก 500 คน) ใช่ครับ

เพราะฉะนั้นอย่างสมมติว่าเมื่อก่อนนี้ มัน 400 กับ 100 เอาง่ายๆ แล้วเคยได้ 10% ก็จะได้แค่ 10 คน แต่ปัจจุบัน 10% จะได้ 50 คน อย่างนี้เป็นต้น เพราะฉะนั้นก็เท่าที่ฟังดู หลายพรรคที่เขาตั้งขึ้นมาใหม่ เขาบอก เขาไม่หวังเขต คือไม่หวังที่จะได้รับเลือกตั้งในเขต แต่เขาคิดว่า เขาก็ลองมาคำนวนว่า สมมติเขาได้คะแนน 2,000 คะแนน 3,000 คะแนน คูณเข้าไป 300 กว่าเขต เอามาหารดู เขาก็จะมี ส.ส. บัญชีรายชื่อจำนวนหนึ่ง”

เก็บเล็กผสมน้อยจากคะแนนของเขา ที่มีผู้สมัครลงในแต่ละเขตในพรรคนั้น รวมกันทั้งประเทศ ได้เท่าไหร่ ก็ไปคำนวนว่า สมมติว่า ได้ 1% จาก 500 ก็ได้ 5 คน
“ถูกต้อง และเขาก็คิดว่า ก็พูดตรงๆ ก็คือ คนที่จะได้เป็นผู้แทน ก็คงจะคนที่อยู่ในบัญชีรายชื่อต้นๆ 5 คน ก็คงจะเป็นผู้ที่ไปดำเนินการก่อตั้งนี่แหละครับ”

ระบบนี้ก็เอื้ออำนวยให้เกิดพรรคเล็ก พรรคน้อยอยู่เหมือนกัน
“ก็เป็นแรงจูงใจให้เป็นอย่างนั้น ส่วนผลการเลือกตั้งจะเป็นอย่างไร ก็ไม่มีใครทราบ เพราะว่าเราก็ยังไม่ได้เข้ามาสู่ ยังไม่เคยทดลองใช้ระบบนี้ ที่พูดอย่างนี้เพราะว่าการลงคะแนนของประชาชน ก็เลยกลายเป็นว่าเลือกทั้งคน เลือกทั้งพรรค เลือกทั้งนายกรัฐมนตรีกลายๆ มันก็บอกยากว่าการไปหาเสียง โดยที่ไม่หวังจะได้ในเขต แต่จะขอให้คนมาลงคะแนนให้บัญชีรายชื่อนั้นจะประสบความสำเร็จมากน้อยแค่ไหน”

คำนวนดูคร่าวๆ สัดส่วนนี้ ถ้าพรรคใดก็ตามที่เกิดขึ้น และได้ประมาณ 60,000 คะแนน หรือ 60,000 กว่าคะแนน รวมทั้งประเทศ ได้ 1 คน เพราะผู้ไปใช้สิทธิ์ครั้งที่แล้วประมาณ 30 ล้านเศษ หารด้วย 500 ก็ประมาณ 60,000 นิดหน่อย ผม (อ.เจิมศักดิ์) เคยลง ส.ว.ในกรุงเทพฯ คะแนน 3 – 4 แสน แบบนี้
“ก็ได้ 5 คน”

อย่างนี้ไปตั้งพรรคดีกว่า
“ก็ยังเปิดอยู่ครับ”

เพียงแต่ชื่อใครมาก่อนจะได้ก่อน
“ใช่ครับ เนื่องจากว่ามันมีการออกคำสั่ง คสช. ห้ามดำเนินงานทางการเมืองต่างๆ เกี่ยวกับพรรคการเมือง ที่เราเรียกกันว่าล็อคนี่แหละ แล้วรอปลดล็อคๆ การปลดล็อคที่เกิดขึ้นแล้วก็คือกรณีนี้ว่า ตั้งแต่วันที่ 1 มี.ค. ซึ่งบังเอิญเป็นวันหยุดราชการ ก็เลยกลายเป็นวันที่ 2 จะเริ่มเปิดโอกาสให้คนที่ตั้งพรรคการเมืองใหม่ สามารถที่จะไปดำเนินการตามขั้นตอน

ทีนี้ขั้นตอน มันทำได้ 2 แบบ แบบที่ 1 ก็คือรวมรวมกัน 15 คน แล้วก็ไปจองชื่อ แล้วก็จะไปดำเนินการรวบรวมผู้ก่อตั้งให้ได้ 500 คน หรือจะไม่ทำตรงนี้ก็ได้ ไปรวบรวม 500 คน ให้เรียบร้อยเสียก่อนก็ได้ 500 คนนี้ เมื่อรวบรวมแล้ว ก็คือจะต้องมาทำเป็น คำประกาศอุดมการณ์ นโยบายพรรค ข้อบังคับพรรค โครงสร้างกรรมการบริหาร”

มีสาขาพรรคด้วย?
“ยังครับ เอาตรงนี้ก่อน พอได้ตรงนี้ปั๊บ แล้วก็ถ้าเกิดชื่อยังไม่มีใครเอาไปนะ ก็จะมายื่นเพื่อขอจดทะเบียน ในการที่จะยื่นขอจดทะเบียนก็ต้องมีการประชุมตรงนี้เสียก่อน เพื่อให้ได้ข้อบังคับ อย่างที่ว่า ที่ตามโครงสร้างทั้งหมด ซึ่งอันนี้ คสช. บอกว่า พอถึงขั้นตอนนั้น จะต้องขออนุญาตก่อน

เพราะฉะนั้นอย่าง 42 กลุ่มนี้ ตอนนี้สมมติว่า เบื้องต้น กกต. ต้องไปดูนะว่า ทุกอย่างเรียบร้อย มีปัญหาอะไรหรือไม่ เพราะเห็นเมื่อกี้ ที่อาจารย์พูดอะไรนะ พรรคเห็นแก่ตัวนี้ ผมเห็นในข่าวเขาบอก อาจจะไม่ได้รับอนุญาตให้ใช้ชื่อนี้ อะไรอย่างนี้เป็นต้น ผมก็ไม่ทราบว่าเป็นจริง เป็นเท็จ แค่ไหนอย่างไร

แต่ว่าสมมติว่าเรียบร้อยแล้ว พอรวบรวมตรงนี้ แต่จะจด จะขอประชุม เพื่อตั้งเป็นพรรค ต้องไปขออนุญาต คสช. ฉะนั้นจากนี้เราก็ต้องดูว่า 42 แล้วก็วันนี้ที่เราคุยกันอยู่ ก็คงจะมีคนไปจดเพิ่มนี่แหละครับ บวกๆ เข้าไปว่า เขาจะมีความพร้อมในการรวบรวมจำนวนคนอย่างที่ว่า แล้วไปยื่นขอประชุมเพื่อจัดตั้งพรรคสำเร็จนั้นจำนวนเท่าไหร่

เมื่อจัดตั้งพรรคสำเร็จแล้ว คราวนี้ก็จะเหมือนกับพวกผมแล้ว คือเป็นพรรคการเมือง ก็จะมาติดล็อคว่ายังทำอะไรไม่ได้ พอเดือนหน้า เขาก็บอกว่า พรรคเก่า ให้เอาสมาชิกมายืนยันเสียก่อน 30 วัน อันนี้เรื่องนี้ก็เคยคุยกันแล้ว และหลังจากนั้นทุกคนก็ต้องรอ

ต้องรอจนกว่าจะมีการปลดล็อคใหญ่ ซึ่งก็คือที่เราเคยคุยกันสัปดาห์ที่แล้วว่า ตามคำสั่ง คสช. บอกว่า เมื่อกฎหมายเลือกตั้งประกาศใช้ ก็คำนวนกันว่าประมาณเดือน มิ.ย. ทาง คสช. ก็จะเชิญผู้ที่เกี่ยวข้อง มาปรึกษาหารือว่า ตกลงจะให้ทำอะไรได้อย่างไร ซึ่งก็น่าจะเริ่มต้นจากการที่ไปรับสมัคร สมาชิกได้ แล้วก็ไล่ไปจนถึงเรื่องของการที่จะประชุมจัดตั้งสาขา อะไรก็ตาม

ซึ่งมันก็จะมีเงื่อนไขเยอะพอสมควร เช่นว่า อยากจะจัดตั้งสาขา ก็ต้องมีสมาชิกอย่างน้อย ไม่น้อยกว่า 500 คน ซึ่งจะต้องจ่ายเงินค่าบำรุง 500 คนนี้ ก็ได้ 1 สาขา แล้วก็ทุกพรรคจะต้องจัดให้มีอย่างน้อย 4 สาขา กระจายตามภาคต่างๆ”

ที่คุณอภิสิทธิ์พูดนี้กำลังจะบอกว่ามันไม่ใช่ของง่าย
“ครับ แล้วก็ยังไม่จบนะครับอาจารย์ เพราะว่ามีสาขาครบแล้ว ก็ยังมีปัญหาอีกว่า กฎหมายใหม่บอกว่าจะต้องมีการจัดทำไพรมารี คือหยั่งเสียงเบื้องต้นว่าจะส่งใครลงสมัครเป็น ส.ส. (รวมทั้งบัญชีรายชื่อด้วยหรือเปล่า) ทั้งหมด

ทีนี้อย่างนี้ครับ สมมติว่าที่จังหวัดกาฬสินธุ์ ปรากฎว่าพรรคที่อาจารย์ไปจดไว้นี้ หาสมาชิก 500 ก็ไม่ได้ คือไม่มีสาขา ปรากฎว่าได้ไม่ถึง 100 คน ก็จะไม่มีสิ่งที่เรียกว่าตัวแทนพรรคประจำจังหวัดนั้น แล้วก็ไม่มีสาขาด้วย กรณีอย่างนี้กฎหมายบอกว่าไม่มีสิทธิ์ส่งผู้สมัครรับเลือกตั้งในจังหวัดนั้น

เพราะฉะนั้นโดยทั่วๆ ไป ขณะนี้ก็เป็นที่เข้าใจว่าจะต้องหาสมาชิกให้ได้ จังหวัดละอย่างน้อย 100 คน เพื่อที่จะได้ส่ง ทีนี้ทำไมถึงจะต้องพยายามหา ก็เพราะว่ามันเหลือบัตรใบเดียว ถ้าสมมติอย่างที่ผมยกตัวอย่าง อาจารย์ไปจดชื่อพรรค แล้วก็อยากจะไปได้คะแนนที่กาฬสินธุ์ แต่ไม่สามารถส่งผู้สมัครเขตได้ ก็จะไม่มีคะแนนพรรคไปด้วย ที่จะมาช่วยทำให้ได้บัญชีรายชื่อ เพราะฉะนั้นก็อย่างที่ลำดับมาให้เห็นก็คือ ...”

ฟังแล้วยอมแพ้
“อาจารย์ไม่ต้องยอมแพ้ คือไม่ต้องยอมแพ้หรอกครับ เพียงแต่บอกว่ามันยังมีอีกหลายขั้นตอน เพราะฉะนั้นเอาเข้าจริงๆ สมมติว่า ผมก็คาดการณ์ว่าจะมีมากกว่า 40 นะ ที่จะไปจด หรือมาเพิ่มขึ้นมา ไปรวมกับของเก่าก็ร้อยกว่าๆ (ตอนนี้ 111 อยู่) ก็มีความเป็นไปได้ว่า ถึงเวลาที่มีการเลือกตั้งจริง พรรคที่จะส่งผู้สมัคร ลงสมัครรับเลือกตั้งก็อาจจะประมาณ อาจจะครึ่งนึงก็ได้ ของจำนวนทั้งหมด ในครึ่งนึงนี้ที่จะส่งทั่วประเทศจริงๆ ก็จะลดหลั่นลงมาอีก เพราะฉะนั้นอันนี้ก็ ผมถึงบอกว่าไม่ได้เป็นเรื่องที่แปลกใจอะไร เพราะว่าที่ผ่านมาก็จะเป็นอย่างนี้อย่างที่ว่า”

ที่ผ่านมา คุณอภิสิทธิ์เห็นรายชื่อแล้ว พรรคที่เป็นนอมินี หรือพรรคพันธมิตรนั้นมีเยอะแค่ไหน
“แปลว่าอะไรครับ พันธมิตร นอมินี”

ยกตัวอย่างให้คุณอภิสิทธิ์ฟัง ในอดีตพรรคไทยรักไทย ก็ไปมีพรรคความหวังใหม่ กับพรรคเสรีธรรม ออกเงินให้กับพรรคความหวังใหม่ และเสรีธรรมในการไป เสร็จแล้วพอรับเลือกตั้งเสร็จก็มาควบรวม แต่เที่ยวนี้มันควบรวมไม่ได้ เพราะกฎหมายห้ามอยู่

“อันนี้อาจจะไม่ค่อยเป็นธรรมเท่าไหร่นะอาจารย์ เท่าที่ผมจำได้นะ เพราะว่าตอนนั้นพรรคความหวังใหม่เขามีอยู่ก่อน พรรคเสรีธรรมเขามีอยู่ก่อน พรรคไทยรักไทยนั้นมาทีหลัง แล้วเสร็จแล้ว หลังจากการเลือกตั้งพรรคไทยรักไทยเขาใหญ่สุด เขาเป็นแกนจัดตั้งรัฐบาล พรรคเหล่านี้ก็อยากไปรวมรัฐบาลกับเขา”

ก่อนหน้าการเลือกตั้งคุณอภิสิทธิ์ไม่พูดเหรอว่า มันมีการช่วยเหลือ มีการสัมพันธ์เป็นพรรคพันธมิตรกันอยู่
“ก็มีการว่ากล่าวกันอย่างนั้น ซึ่งอาจจะจริง หรือไม่จริงผมไม่ทราบ แต่ว่าจะด้วยข้อตกลงอะไรก็ตาม สุดท้ายเขาก็ไปรวมรัฐบาลกัน แล้วต่อมาเขาก็มีการควบรวมพรรค แต่ขณะนี้กฎหมายก็พยายามอุดช่องโหว่ตรงนี้อีก ก็คือบอกว่า 1. บอกว่าไม่ให้ควบรวม และ 2. ก็คือว่ากฎหมายนี้จะเขียนเอาไว้ค่อนข้างชัด ว่าการที่พรรคการเมืองหนึ่งจะไปสนับสนุนทางการเงินให้กับอีกพรรคการเมืองหนึ่ง ไม่ว่าเพื่อที่จะให้ส่งผู้สมัคร หรือไม่ส่งผู้สมัคร พูดง่ายๆ เพื่อจะฮั้วกัน หรือเป็นอะไรอย่างนี้ ถือว่าผิดกฎหมายหมด

เอาละ ผมก็ยอมรับว่าถึงเวลาจริงๆ ก็อาจจะพิสูจน์ (มันคุมได้หรือไม่ มันไม่ได้เงินไปจากพรรคการเมือง แต่เงินไปจากตัวบุคคลอะไรต่ออะไร) คือก็ต้องสืบให้ได้ความว่ามีพยานหลักฐานที่จะมีการมายืนยันว่ามันเป็นเพื่ออย่างนี้ได้ ก็จะเป็นเรื่องที่ยุ่งยากพอสมควร”

แต่มันก็ไม่ง่าย ข่าวที่พูดกันมาตลอด ระหว่างไทยรักไทย ความหวังใหม่ และเสรีธรรม มันก็ยังพิสูจน์ไม่ได้ว่าจริงๆ แล้วมันคืออะไร ทั้งๆ ที่ผ่านมาตั้งนานแล้ว

“ก็นั่นแหละครับ แต่ว่าถามว่ามีพันธมิตรมั้ย นอมินีมั้ย ผมไม่แน่ใจว่าจะมีลักษณะที่จดเป็นพรรคสำรองไว้ด้วยหรือเปล่า บางพรรคเขากลัวเรื่องถูกยุบพรรค”

เป็นพรรคสำรองด้วย
“คล้ายๆ สำหรับไว้รองรับก็มีนะครับ แล้วก็อาจจะเป็นไปได้ว่าจะมีพรรคการเมืองซึ่งอาจจะวิเคราะห์ตลาด ทำนองว่า ถ้าคนกลุ่มนี้อาจจะมีแนวโน้มไม่สนับสนุน ก็แยกตัวไปพยายามเจาะคนกลุ่มนั้นแล้วก็มารวมกันทีหลัง อันนี้เป็นไปได้ทั้งสิ้น ตามระบบใหม่”

เหมือนระบบตลาดที่บอกว่าสินค้า ยาสีฟันก็ดี แปรงสีฟันก็ดี เหมือนกันเลย แต่ว่าใส่คนละตรา คนละชื่อ ขายให้ราคาต่างกัน
“เพราะฉะนั้นทั้งหมดนี้ผมก็ไม่มีอะไร นอกจากอยากจะบอกว่า ดีที่สุดก็คือทำอย่างไรให้ประชาชนได้ข้อมูลมากที่สุด ... เวลาที่เห็นพรรคการเมืองต่างๆ ก็ต้องไปศึกษาให้ดีว่าที่มาที่ไป ของแต่ละพรรค ของแต่ละคนที่เข้ามาเป็นอย่างไร”

มันจะศึกษาอย่างไร ในเมื่อพรรคหนึ่งเห็น แต่พรรคสาขา หรือพรรคพันธมิตรที่ไปเปิดใหม่ไปอีกชื่อนึงเลย ไปดูเป็นอีกแนวนึงเลย แล้วเราจะรู้ได้อย่างไรว่าลึกๆ เราขุดอุโมงค์ถึงกันข้างล่าง แต่ว่าข้างบนมองไม่เห็น

“มันก็เหมือนกับทุกเรื่องละครับอาจารย์ว่า เวลาที่เราพูดเรื่องการทุจริต คอร์รัปชั่นบ้าง การฮั้วบ้าง การปฏิบัติหน้าที่ราชการซึ่งอาจจะมีอะไรไม่ชอบมาพากลบ้างมันก็ไม่ง่ายนะในการที่จะไปรู้สายสนกลใน แต่ว่าสุดท้ายถ้ามันมีระบบตรวจสอบ มีระบบการเผยแพร่ข้อมูล ถ้าสังคมตื่นตัวมันก็เป็นภูมิคุ้มกัน หรือเกราะป้องกันที่จะดีที่สุด เท่าที่พึงจะมี”

มติชนสุดสัปดาห์ มีภาพข้างหน้า มีรูปคุณสุเทพ แล้วก็มีรูปคุณอภิสิทธิ์อยู่ข้างหลัง แล้วก็เขียนในทำนองเหมือนกับว่าเป็นพันธมิตรกัน อันนี้แฟร์ หรือไม่แฟร์ หรือจริงๆ แล้วเป็นอย่างไร เป็นพันธมิตรกันหรือเปล่ากับพรรคคุณสุเทพ

“เป็นพันธมิตรกันหรือไม่นั้น ก็บอกได้ว่ามีจุดร่วมก็คือเรื่องของการต่อต้านระบอบทักษิณ อันนี้ผมยอมรับ การต่อต้านระบอบทักษิณนี้ยังเป็นจุดร่วมอยู่ระหว่างกลุ่มคนที่ผมเข้าใจว่าจะไปตั้งพรรค กปปส. หรือจะเป็นพรรคอื่น ก็มีอีกหลายพรรคนะที่เขาอาจจะต่อต้านระบอบทักษิณ ก็ถามว่าจุดร่วมตรงนี้มี

แต่ผมก็มองว่าการที่ กปปส. เขาตัดสินใจที่จะตั้งพรรค ซึ่งคนที่เคยเคลื่อนไหวใน กปปส. จำนวนมาก ก็เป็นคนของพรรคประชาธิปัตย์ ก็แสดงให้เห็นว่าเขามีแนวคิดบางอย่างที่ต่างกับประชาธิปัตย์ อย่างเช่น ที่ชัดเจนที่สุดก็คือตอนที่ลงประชามติรัฐธรรมนูญ ก็มีจำนวนนึงที่สนับสนุน แต่ว่าผม ในฐานะหัวหน้าพรรคประชาธิปัตย์ก็ประกาศชัดว่า ผมไม่เห็นด้วย ไม่รับ ลงมติไม่รับรัฐธรรมนูญฉบับนี้อย่างนี้เป็นต้น เพราะฉะนั้นมันก็มีจุดต่างอยู่

แต่มติชนอาจจะ ก็เป็นสิทธิ์ของเขาที่จะวิเคราะห์ แต่ผมก็บอกว่ามันไม่มีเรื่องใครจะต้องไปอยู่ข้างหลังใคร ผมถือว่าผมเคารพการตัดสินใจของทุกคนในการที่จะจัดตั้งพรรคการเมือง แล้วก็มีจุดยืนของตัวเอง แล้วก็โดยเฉพาะล่าสุด กรณีของ กปปส. ที่ฟังมาก็คือการประกาศชัดว่าการจัดตั้งพรรคขึ้นมาก็เพื่อสนับสนุน พล.อ.ประยุทธ์ ซึ่งอันนั้นก็เป็นจุดยืนของ กปปส. โดยเฉพาะ ซึ่งพรรคประชาธิปัตย์ก็ยืนยันแนวทางของเราแบบเดิมอยู่

ดังนั้นมันก็เป็นความแตกต่าง ซึ่งก็เป็นธรรมดา เพราะว่าพรรคการเมืองเหมือนกับในต่างประเทศ เมื่อวานเลือกตั้งอิตาลี ก็มี 3 พรรค 4 พรรค ที่เขาก็มีจุดยืนที่แตกต่างกันในบางเรื่อง แต่เขาบอก เขาพร้อมที่จะมารวมตัวกันหลังการเลือกตั้ง ก็เป็นธรรมดา มีอย่างนี้ทุกประเทศ เป็นเรื่องปกติสำหรับประเทศที่อาจจะต้องมีการจัดตั้งรัฐบาลผสม”

ประเทศไทยก็พร้อมจะรวมตัวกันทุกพรรครึเปล่า
“ไม่ไงครับ ก็แล้วแต่จุดยืนแต่ละพรรค และผมก็บอกชัดว่า กรณีประชาธิปัตย์ก็จะต้องเอาจุดยืน แนวทางของการนำพาบริหารประเทศเป็นตัวตั้ง ในการที่จะตัดสินใจว่าจะไปทำงานร่วมกับใคร ถ้าจะไปเป็นรัฐบาลร่วมกับใครก็ตาม เป็นเรื่องปกติ”

ตกลงพรรคใหม่ ที่พรรคคุณสุเทพจะตั้ง
“ก็น่าจะเป็น กปปส. นั่นแหละครับ”

ตกลงเป็นพันธมิตร หรือเป็นสาขา หรือเป็นนอมินีของประชาธิปัตย์หรือไม่
“ไม่หรอกครับ เขาก็เป็นพรรคการเมืองของเขาโดยสมบูรณ์ ถ้าดำเนินตามกฎหมายเรียบร้อย ก็เป็นอย่างนั้น มีประเด็นเดียวเท่านั้นที่น่าสนใจที่อาจารย์พูดขึ้นมาตรงนี้ก็คือว่า เนื่องจากว่า นอกจาก กปปส. ที่ประกาศว่าจะตั้งขึ้นมาเพื่อสนับสนุน พล.อ.ประยุทธ์แล้ว มีอีกหลายพรรคที่ประกาศอย่างนี้ ก็คือของคุณไพบูลย์ นิติตะวัน ที่จริงแม้กระทั่งพรรคเห็นแก่ตัว ตอนแรกเขาบอกเขาคิดจะสนับสนุน พล.อ.ประยุทธ์อยู่เหมือนกัน

ปัญหามันมีนิดเดียว คือตามระบบใหม่ จะเสนอใครเป็นนายกฯ จะต้องเอามาไว้ในบัญชี เสนอต่อผู้ลงคะแนนเลือกตั้ง คือประชาชนในการเลือกตั้งทั่วไป (ตั้งแต่) ก่อนการเลือกตั้ง ให้เสนอได้ไม่เกิน 3 ชื่อ เจ้าตัวต้องยอม และเจ้าตัวยอมได้พรรคเดียว ตรงนี้ก็เป็นประเด็นที่คงต้องจับตาดูว่า ในบรรดาพรรคที่บอกว่าจะสนับสนุนคุณประยุทธ์ หมายความว่าจะเอาชื่อคุณประยุทธ์ไปใส่ในบัญชีไหม”

เขาบอกว่าไม่เป็นไร ไม่ต้องใส่ก็ได้ แต่พอเลือกเสร็จแล้ว รอบแรก
“ความต่างเป็นอย่างนี้นะครับ เพราะว่าอาจารย์ก็เคยมาพูดกันเรื่องนี้ เรื่องคนใน – คนนอก คือถ้าใส่ ก็เอาละคุณประยุทธ์ต้องตัดสินใจแล้วว่าจะยอมในพรรคไหน ก็น่าสนใจว่าเกิดสมมติว่า พรรค ก.ไก่ เสนอชื่อคุณประยุทธ์ แล้ว พรรค ข.ไก่ ค.ควาย ง.งู จ.จาน ซึ่งบอกจะสนับสนุนคุณประยุทธ์ เขาจะเสนอใครเป็นนายกฯ เวลาลงสมัครรับเลือกตั้ง เขาอาจจะไม่เสนอก็ได้ หรือเขาเสนอคนอื่น แต่เขาก็จะต้องไปตอบคำถามแล้วทีนี้ว่าตกลงเขาสนับสนุนใครกันแน่

แต่การมีชื่อตรงนี้ทำให้คุณประยุทธ์มีสถานะในศัพท์ที่เราชอบเรียกกัน เข้าใจว่าเป็นคนในขึ้นมาทันที การเป็นคนใน มีประโยชน์อะไร มีประโยชน์ก็คือว่า ถ้าจะแข่งขันเป็นนายกรัฐมนตรีก็คือ ในการลงคะแนนเสียงหลังการเลือกตั้งรอบแรก ก็สามารถที่จะแข่งขันได้เลย แล้วก็ถ้ารวบรวมเสียงได้ 375 เสียงในที่ประชุมร่วม ก็จะดำรงตำแหน่งนายกรัฐมนตรี แต่ถ้าหากว่าคุณประยุทธ์บอก ไม่เอา ไม่ให้ใครเอาชื่อไปแปะ เมื่อเลือกตั้งเสร็จ คุณประยุทธ์จะไม่สามารถถูกเสนอชื่อในการเลือกตรงนี้ได้ ต้องรอว่าไม่มีใครได้เสียงข้างมาก แล้วก็ยังจะต้องไปขอให้ที่ประชุมร่วมของสภา ยกเว้นบทบัญญัติที่บอกให้เอาชื่อจากคนในบัญชี ซึ่งต้องอาศัยเสียง 2 ใน 3 ของที่ประชุมร่วม ซึ่งเยอะมาก

เพราะฉะนั้นตรงนี้ก็จะเป็นตัวที่น่าสนใจว่า พอถึงการเลือกตั้งเราก็จะรู้แล้วว่าคุณประยุทธ์จะตัดสินใจเป็นคนนอก หรือเป็นคนใน”

สมมติว่ายอมที่จะให้เสนอชื่อ 1 ใน 3 พรรคการเมืองหนึ่งพรรคการเมืองใด ก็แสดงว่าคุณประยุทธ์ต้องเป็นสมาชิกพรรคนั้นด้วยหรือไม่ เพราะถ้าไม่เป็น คุณประยุทธ์ก็เท่ากับว่ามีอิทธิพลทางหนึ่งทางใดกับพรรคๆ นั้น มีอิทธิพลต่อการตัดสินใจของประชาชน และเมื่อเป็นนายกรัฐมนตรี ก็มีอิทธิพลต่อพรรคๆ นั้นด้วย ก็ไปผิดข้อกฎหมายอีกข้อหนึ่งหรือเปล่าว่า ห้ามมิให้บุคคลนอกพรรคเข้ามามีอิทธิพลในพรรคการเมือง

“อันนี้ก็เป็นอีกปัญหานึงที่จะเกิดขึ้น เพราะว่าบทบัญญัติ ข้อกฎหมายที่อาจารย์พูดมานี้ถูกทั้งหมด ผมก็ไม่แน่ใจเหมือนกันนะ สมมติเขาบอกว่า ก็เขามาสนับสนุนให้ผมเป็นนายกฯ ผมก็อนุญาต แต่ว่าเรื่องของพรรคเขาก็ว่าของเขาไป ไม่เกี่ยวอะไรกับผม”

มันเป็นอย่างนั้นได้หรือเปล่า ในความเป็นจริงในทางการเมือง
“ก็นี่แหละครับ มันก็จะเป็นปัญหาอย่างนี้แหละว่า ที่เขียนบทบัญญัติเอาไว้ว่าห้ามคนที่ไม่ได้เป็นสมาชิกมาชี้นำ ครอบงำ ก็ต้องไปดูว่าเวลาบังคับใช้กฎหมายจะพิสูจน์กันอย่างไรว่าคนๆ นี้ มีหรือไม่มีอิทธิพล หรือมาครอบงำการดำเนินการของพรรคการเมือง”

แต่ก็ไม่เสียหายใช่หรือไม่ว่า ถ้าคุณประยุทธ์อยากจะให้เขาเสนอชื่อ
“แต่ว่าถ้าเป็นสมาชิกก็ ในเชิงกฎหมายก็จะง่ายเข้า ไม่มีปัญหาเรื่องนี้”

ก็ไปสมัครเสียก็หมดเรื่อง เป็นสมาชิกพรรคการเมือง เปิดตัวซะให้ชัดเจน
“ก็ต้องสมัคร ใช่ครับ”

หรือถ้าไม่เปิดตัว แต่รอรอบสอง พอรอบสองแล้วได้เป็น ดำรงตำแหน่งนายกรัฐมนตรี แล้วก็ไม่ต้องสังกัดพรรคการเมืองได้มั้ย ไม่ต้องเป็นสมาชิกพรรคการเมือง

“ก็ได้ครับ ถ้าเป็นคนนอกอย่างที่ว่านะ แล้วก็ได้รับเลือกตั้งมาตามขั้นตอนที่พูดซึ่งยากกว่ากรณีเป็นคนใน ก็ทำอย่างที่อาจารย์พูดก็ไม่มีปัญหาอะไรนี่ครับ ก็ไม่ต้องอยู่กับพรรคไหน”

ไม่ต้องเป็นสมาชิกพรรคไหนเลย แต่พอดำเนินการไปเรื่อยๆ จะถูกตีความได้หรือไม่ว่า คุณเป็นนายกรัฐมนตรี โดยการสนับสนุนของพรรคการเมือง 3 – 4 พรรค อะไรก็แล้วแต่ ตกลงคุณมีอิทธิพลเหนือพรรคการเมืองหรือไม่ และไม่เป็นสมาชิกด้วย ถ้าผม (อ.เจิมศักดิ์) เป็นคุณศรีสุวรรณ เป็นคุณวีระ คนที่คอยจ้องตรวจสอบอยู่

“ผมว่าเรื่องข้อบทบัญญัติที่อาจารย์พูด คงจะมีการร้องเรียนกัน แล้วก็จะเป็นเรื่องที่ต้องตามดูกันต่อไปว่าเขาจะเอาเกณฑ์มาพิสูจน์กันอย่างไร มันก็จะเหมือนกับที่เราพูดเรื่องฮั้วเมื่อกี้ เป็นนอมินี พันธมิตร สำรองกันเมื่อกี้ว่า โดยพฤตินัย บางทีสังคมมันดูออก แต่ในทางกฎหมายจะสามารถถึงขั้นที่จะถือว่าเข้าข่ายว่าพิสูจน์ได้หรือยังว่าทำผิดกฎหมาย

เพราะฉะนั้นก็กลับไปจุดที่ผมก็ย้ำมาตลอดว่า การเมืองในที่สุด มันหวังเรื่องของบทบัญญัติของกฎหมายนั้น มันไม่ได้หรอก ในที่สุดทุกอย่างสุดท้ายมันไปลงอยู่ที่เรื่องของวัฒนธรรมทางการเมือง บรรทัดฐานทางการเมือง พฤติกรรมทางการเมือง ถ้าเราเป็นสังคมที่รังเกียจ บอกว่าการกระทำที่ไม่ตรงไปตรงมาแบบนี้ มันไม่ควรจะมี มันก็ต้องสร้างความเข้าใจ รณรงค์ให้ประชาชนไม่ยอมรับพฤติกรรมแบบนี้”

การที่เรามีพรรคการเมืองหัวแตกหัวแหลกเยอะแยะไปหมดเลย แล้วเผลอๆ ตอนนี้ 111 พรรค แล้วก็จะมีอีกต่อมาเพิ่มอีก แล้วก็ตั้งไม่ได้หมด มันก็เกินร้อย มันบอกอะไรบ้าง มันบอกถึงว่าเราเข้าใจการเมือง เราเข้าใจวัฒนธรรมทางการเมือง หรือเราเล่นเกมทางการเมืองว่า เราอาจอยากจะได้คนเข้าไปเป็น ส.ส. เราก็ไปตั้งพรรคใหม่ แล้วพรรคเล็กจะร่วมกับฝั่งไหนก็ได้ เพราะว่าจะได้เป็นฝ่ายรัฐบาลทั้งปีทั้งชาติ มันก็จะมีคนที่คิดอย่างนั้นใช่มั้ย

“ต้องบอกกับอาจารย์อย่างนี้นะครับ บางทีเราดูต่างประเทศ แล้วเราก็เรียกบอกว่า เอ๊ะ ประเทศนี้ มันระบบการเมือง 2 พรรค 3 พรรค 4 พรรค 5 พรรค ในความเป็นจริงของเขา ก็มีเป็นหลายสิบ อาจจะเป็นร้อยพรรคก็ได้ เราไม่ทราบ

เพราะฉะนั้นต้องบอกว่าเรื่องของพรรคการเมืองนั้นมันเป็นสิทธิเสรีภาพ ของคนที่เขาจะรวมตัวและจัดตั้งขึ้นมา ด้วยวัตถุประสงค์หลากหลาย ต่างๆ นานา ที่คุยมาเมื่อสักครู่ เราก็ต้องเคารพในสิทธิ เสรีภาพตรงนั้น ผมในฐานะที่เป็นพรรคการเมือง ก็ต้องบอกว่า ถ้าเขามาเสนอทางเลือกให้กับประชาชน ประชาชนมีทางเลือกมากขึ้น ก็ย่อมเป็นสิ่งที่ดี ส่วนประชาชนจะเห็นว่าเป็นทางเลือกที่ดีหรือไม่ จะเลือกหรือไม่ เป็นอีกเรื่องหนึ่ง

มันก็เหมือนกับ อาจารย์มีทางเลือกสินค้า บริการอะไรมากขึ้น มันดีอยู่แล้ว ตราบเท่าที่สินค้า บริการนั้นไม่ได้มาหลอกลวง ถูกมั้ยครับ ส่วนว่าถ้าเกิดบอกว่า โอ้ย สินค้าไม่ดีเยอะแยะ ก็ไม่เป็นไร ถ้าผู้ซื้อ เขาทราบข้อมูล เขาตัดสินใจได้ เพราะฉะนั้นอย่าไปกังวลว่าในทางทะเบียนมันจะมีกี่พรรคการเมือง แต่สิ่งที่เราเห็น แต่แน่นอน ระบบการเลือกตั้งก็จะมีส่วนเปลี่ยนแปลงตรงนี้ก็คือว่า จำนวนพรรคการเมืองที่เข้าไปอยู่ในสภา โดยเฉพาะพรรคการเมืองที่มีสมาชิกเป็นกอบเป็นกำ และมีบทบาทได้ เสนอกฎหมายได้ แล้วก็อย่างกรณีของรัฐธรรมนูญใหม่ จะเสนอชื่อนายกฯ ได้ก็ต้องมีร้อยละ 5 ขึ้นไปจากคะแนนเสียง ตรงนี้จำนวนพรรคการเมือง ยังไงผมก็ยังมั่นใจว่ามันไม่เยอะมากหรอก เพราะฉะนั้นผมไม่กังวลกับเรื่องจำนวนพรรคการเมืองในทะเบียน”

แล้วคุณอภิสิทธิ์กับพรรคประชาธิปัตย์กังวลหรือไม่ว่า พรรคของลุงกำนันจะมาแย่งฐานเสียง เห็นหนังสือพิมพ์ก็ถามกันมากมาย จนพรรคประชาธิปัตย์บอกว่าต้องเช็ค ส.ส. ภายในวันที่ 9 นี้

“ข้อแรกนะครับ ความจริงทุกพรรคตั้งขึ้นมา มันก็แย่งฐานเสียงกันทั้งนั้นแหละ เพราะว่าทุกคนก็ต้องหวังคะแนนเสียงจากผู้มีสิทธิ์เลือกตั้ง กรณีพรรคของ กปปส. แน่นอนอย่างที่ผมบอกก็คือว่า ในช่วงของการเคลื่อนไหวของ กปปส. คนจำนวนมากที่ไปเคลื่อนไหวก็เป็นผู้สนับสนุนพรรคประชาธิปัตย์ ไม่ใช่ทั้งหมดหรอก แต่ก็จำนวนมาก

ตรงนี้ก็แน่นอน ทำให้เราต้องรู้ว่า มีความเป็นไปได้ ที่คนเหล่านี้อาจจะตัดสินใจไปสนับสนุนพรรคใหม่ ก็เป็นได้ แต่ทั้งหมดนี้อย่างที่ผมบอกก็คือว่า เมื่อมันมีพรรคใหม่เกิดขึ้น อย่างเช่น สมมตินะครับ มีพรรคตั้งขึ้นมาบอก สำหรับสตรีโดยเฉพาะ อันนี้ก็แย่งฐานเสียงอยู่แล้ว เพราะทุกคนก็ยังอยากจะได้คะแนนเสียงจากผู้หญิง

พรรคที่เป็นอยู่ก่อน ก็มีหน้าที่อย่างเดียวก็คือว่า ต้องแข่งขัน ก็คือทำตัวเองให้เป็นที่พึ่งที่หวัง รักษาศรัทธา รักษาความนิยม แล้วก็สามารถที่จะไปดึงคนที่ไม่เคยสนับสนุน มาสนับสนุนตัวเองให้ได้ อันนั้นก็เป็นเรื่องที่พรรคประชาธิปัตย์ก็ต้องทำ

ส่วนที่อาจารย์พูดว่าอะไรนะ เช็คชื่อ วันที่ 9 ผมก็อ่านจากข่าวนะ คือต้องเห็นใจนิดนึง คุณนิพิฏฐ์ อินทรสมบัติ ปัจจุบันเป็นรองหัวหน้าพรรค ซึ่งดูแลภาคใต้อยู่ ทีนี้มันก็ปรากฎข่าว ก็อย่างน้อยๆ ก็คือว่า อดีต ส.ส.ของพรรคฯ เป็นผู้มาชี้เองว่ากำลังจะไปเป็นผู้ที่ไปจดทะเบียนรายชื่อที่เขาก็ส่งกันมา ซึ่งอาจจะยืนยัน หรือไม่ยืนยันก็แล้วแต่ ก็มีสมาชิกพรรคฯ บ้าง มีประธานสาขาพรรคฯ บ้าง เพราะฉะนั้นคุณนิพิฏฐ์ ก็ต้องการจะทราบว่าตกลงใครเป็นสมาชิก หรือใครที่ไปอยู่กับสมาชิกใหม่

ทีนี้บังเอิญกฎหมายมันก็ลักลั่นกันอยู่ ก็คือตอนนี้พรรคใหม่ก็ไปชักชวนใครอะไรยังไงก็ได้ แต่พรรคเก่าจะยืนยันนั้นต้องรอถึง 1 เมษายน คุณนิพิฏฐ์ ก็คงพยายามจะไปสอบถามเท่านั้นเองว่า ตกลงคนนี้ยังทำงานอยู่กับเราใช่มั้ย อย่างไร เท่านั้นเอง ก็เป็นเรื่องปกติ”

เหตุมาจากน้องคุณสุเทพด้วยหรือเปล่า
“อันนั้นเป็นรูปธรรมที่สุด เพราะเป็นอดีต ส.ส.ของเรา”

แล้วตอนนี้ก็ออกไปว่าจะไปเป็นคนดำเนินการในการตั้งพรรคใหม่ เพราะฉะนั้นก็เลยต้องตรวจสอบ
“ใช่ครับ ก็เลยต้องสอบถามกันเหมือนกันว่า ตกลงจะเอาอย่างไรนะครับ ก็คงไม่มีปัญหาหรอกครับ เพราะว่าผมว่าพวกเราซึ่งอยู่ประชาธิปัตย์กันมานะ ผมว่าก็มีความเป็น ใช้คำว่ามีมารยาททางการเมืองกันพอสมควร ใครที่จะไปก็คงมาบอกกันตรงๆ แหละว่าจะไป”

ตกลงวันที่ 9 นี้จะให้บอก หรือไม่ให้บอก
“ผมไม่ทราบ เพราะอันนี้คุณนิพิฏฐ์ ผมเห็นจากข่าวเท่านั้นเอง แต่ที่แน่ๆ เนื่องจากว่าระยะเวลาของการยืนยันสมาชิกนั้นเขาให้แค่ 30 วัน คือ 1 – 30 เม.ย. เราก็ต้องเตรียมความพร้อมให้มากที่สุดเป็นการภายในว่า ทำอย่างไรคนที่จะมายืนยันนั้น มายืนยันกันให้มากที่สุดภายในระยะเวลาสั้นๆ 30 วัน”

ถ้าเป็นอดีต ส.ส. เก่า หรือคนที่คิดอยากจะเป็น ส.ส.ของประชาธิปัตย์ ควรจะต้องรีบมาบอกก่อนวันที่ 9 หรือเปล่า หรือว่าอันนั้นเป็น Dead Line หรือเปล่า

“ไม่มี Dead Line หรอกครับ Dead Line จริงๆ มัน 30 เม.ย. นะอาจารย์ แต่เรานั้นก็มองว่าคนที่จะมีบทบาทในพรรค เป็นผู้ดำรงตำแหน่งทางการเมืองของพรรคมาก่อน ควรจะมีความพร้อม เพราะว่าทุกวันนี้ก็ลำบากใจอยู่นะอาจารย์ ผมไปไหนมาไหนเจอบอกว่า เนี่ย เป็นสมาชิกพรรคอยู่นะ ตกลงจะต้องทำอย่างไร ก็ยังตอบไม่ค่อยได้ เพราะยังไม่ได้ทราบรายละเอียดทั้งหมดจาก กกต.

เพราะฉะนั้นเราก็คุยกันเป็นการภายในว่า คนที่เคยเป็น ส.ส. คนที่เคยมีบทบาทในการบริหารพรรคก็ดี อย่างน้อยมันต้องมีความพร้อมที่แสดงให้สมาชิกคนอื่นเห็นเสียก่อน ไม่ใช่ว่า 1 เม.ย. 2 เม.ย. ก็ยังงงกันอยู่ว่าจะทำอย่างไร มันไม่ได้ เพราะฉะนั้นพวกเราก็ต้องซักซ้อมความพร้อมกันเป็นการภายใน ไม่ขัดต่อกฎหมาย แล้วก็ 1 เม.ย. เราก็คิดว่าถ้าเราแสดงให้เห็นเป็นตัวอย่าง สมาชิกที่มีอยู่ 2 ล้าน 5 แสนคนนี้เขาก็จะได้มองเห็นตัวอย่าง มีกำลังใจ มีแรงบันดาลใจที่จะมาเร่งกันยืนยันให้มากที่สุดภายใน 1 เดือน”

เราพูดกันนี้เหมือนกับว่าเรามั่นใจว่าจะมีการเลือกตั้งเร็วๆ นี้ ภายใน ก.พ. ปีหน้า เหมือนกับที่คุณประยุทธ์ออกมาพูดครั้งสุดท้าย ดูเสมือนจะมั่นใจ จริงๆ แล้วมั่นใจ?
“ที่จริงที่ผมพูดทั้งหมดไม่เกี่ยวกับว่าเลือกตั้งเมื่อไหร่นะครับ ที่พูดทั้งหมดนี้ก็คือว่าพรรคเป็นสถาบัน เป็นองค์กร แล้วก็ต้องมีประสิทธิภาพในการบริหารจัดการ มีเวลา 30 วันตรงนี้ก็ต้องมีความพร้อมให้มากที่สุดเท่านั้นเอง

ส่วน 30 วันเสร็จแล้ว ยังต้องรออีกนี่ครับ จะต้องไปหาสมาชิกใหม่ จะต้องมาจัดตั้งสาขากันใหม่ จะต้องทำไพรมารี ไม่ว่าจะเลือกตั้งเมื่อไหร่ก็ต้องทำให้พร้อมที่สุด ทำให้เร็วที่สุด”

แต่ดูว่าพอให้ไปจองชื่อ สื่อมวลชน ประชาชนก็เริ่มคึกคัก เหมือนกับว่า ปี่กลองทางการเมืองเริ่มแล้ว คนรู้สึกตื่นเต้นกันไปหมด แต่ภายใน ก.พ. ปีหน้า จะได้เลือกตั้งหรือไม่ แล้วถ้าจะเลือกตั้ง รัฐบาลต้องคิดทำอะไรให้การเลือกตั้งบริสุทธิ์ ยุติธรรม
- พัก -

คุณอภิสิทธิ์มั่นใจแค่ไหนว่าประเทศไทยจะได้มีการเลือกตั้งใหญ่ ภายในเดือน ก.พ. ปี 62
“เราคุยกันหลายรอบแล้วอาจารย์เรื่องนี้ ผมมองว่าตอนนี้พอมันเริ่ม พูดง่ายๆ ก็คือว่าที่ผ่านมากระบวนการทางการเมืองมันไม่เดินเลย เพราะมันยังไม่มีการปลดล็อค ทีนี้พอปลดเรื่องของพรรคใหม่ปั๊บ ผมว่าบรรยากาศมันก็เริ่มต้นแล้วว่า กำลังจะมีพรรคการเมืองใหม่ ก็แปลว่ากำลังจะมีการเลือกตั้ง แล้วบังเอิญคำสั่งนี้มันก็บอกอย่างที่ว่าว่าจะต้องมีการเรียกประชุมพรรคการเมือง พอคุณประยุทธ์ พอคุณวิษณุ พูดเรื่องจะประชุมพรรคการเมือง หลายคนก็ตื่นเต้น โอ้แสดงว่ามัน .. ที่จริงมันก็เป็นไปตามขั้นตอนของกฎหมายทั้งหมด
เราคุยกันเมื่อสัปดาห์ที่แล้วไม่ใช่เหรอครับ ผมก็บอกว่าทั้งหมดนี้ถ้ามันไม่มีอภินิหารทางกฎหมายอีก เช่นอยู่ดีๆ มีการออกอะไรมาเปลี่ยนแปลงกฎหมายอีก มันเดินของมันอยู่แล้ว ซึ่งการเดินไปนี้มันจะไปลงที่ปลายปีนี้ ต้นปีหน้า บวก – ลบ กี่เดือน ก็เป็นเรื่องปกติ ก็ว่ากันไป”

แต่ฟังคุณประยุทธ์เที่ยวนี้ดูเหมือนกับพูดหนักแน่นกว่าเพื่อน แล้วก็พูดในทำนองด้วยว่ากฎหมายมันจะล้มอะไรนั้นมันไม่ใช่
“ผมว่าการส่งสัญญาณบางอย่าง เช่นการบอกว่าไม่ให้มีการล้มกฎหมาย ผมว่าอันนี้ชัดเจนขึ้น ก็เป็นสิ่งที่ผมเรียกร้องมาตลอด บอกว่าถ้าเกิดท่านนายกฯ จะให้เกิดความมั่นใจ คือคนมองว่าหัวหน้า คสช. ก็แล้วกัน ไม่ใช่นายกฯ กุมสภาพทุกอย่างได้อยู่แล้ว นี่ว่าตามความเป็นจริงนะ เกิดจะใช้มาตรา 44 ร่นเวลาทุกอย่างให้เลือกเร็วขึ้นก็ทำได้ เพราะฉะนั้นก็อยู่ที่หัวหน้า คสช. ที่ท่านส่งสัญญาณว่าไม่มีการล้มกฎหมาย เดินตามนี้ มันก็มีความหนักแน่นขึ้น”

เป็นไปได้หรือไม่ว่า หัวหน้า คสช. มองว่า ก.พ. เลือกตั้ง สามารถจะคุมสภาพทุกอย่างเรียบร้อยแล้ว
“อันนี้ต้องไปถามท่านนะ แต่ผมมองอย่างนี้”

ในสภาก็ดูจะมีระบบวางไว้เรียบร้อย ส.ว. มาจากการแต่งตั้ง 250 คน มีล็อค 1 ล็อค 2 อะไรต่อมิอะไร
“เดี๋ยวๆ เราพูดเรื่องเดียวกันหรือเปล่า
ผมไม่พูดเรื่องอนาคตการเมืองท่านนะ ท่านจะคิดเรื่องนั้นหรือเปล่าผมก็ไม่ทราบ”

อนาคตทางการเมืองท่าน ท่านมองว่าไปพันกับอนาคตของประเทศไทย ความวุ่นวาย
“ทุกคนก็มองอย่างนั้นแหละครับ แต่ว่าผมไม่พูดเรื่องอนาคตการเมืองท่าน และผมก็ยืนยันว่าไม่ควรเอาอนาคตทางการเมืองท่านมาเป็นปัจจัยหลักในการที่จะทำอะไร ขอให้คิดถึงส่วนรวม คิดถึงระบบ

อาจารย์พูดมาก็ดีแล้ว บอกว่า เอ๊ะ มองดูแล้วทุกอย่างเรียบร้อยมั้ย ก็ต้องบอกนะว่า ขนาดเขาสำรวจความคิดเห็นของประชาชน ซึ่งล่าสุดเห็นบอกร้อยละ 80 อยากจะเลือกตั้ง สัดส่วนที่สูงมากเหมือนกันก็ยังกังวลไม่ใช่เหรอ ยังมองไม่ค่อยชัดว่าเลือกตั้งแล้วมันจะดีขึ้นกว่าเดิมมั้ย เพราะฉะนั้นแทนที่ท่านจะไปเอาเรื่องอนาคตของท่าน ท่านก็คงจะต้องดูเรื่องระบบมากกว่า เพราะผมก็ย้ำมาไม่รู้กี่ครั้งแล้วว่า ท้ายที่สุดประวัติศาสตร์จะตัดสินว่า คสช. มาทำอะไรให้กับบ้านเมือง จะอยู่ที่ตรงนี้ว่า เมื่อเลือกตั้งไปแล้วสรุปการเมืองไทยมันดีขึ้นจริงมั้ย

ผมก็ยังมองว่ามันยังมีหลายเรื่องที่ในระยะเวลาที่เหลือ จะปีนึงโดยประมาณ หรือสั้นกว่านั้น จะบอกยาวกว่านั้นก็คงไม่ง่ายแล้ว จะต้องทำอะไรบ้าง ที่จะทำให้เราบอกปฏิรูปการเมือง”

หรือว่าพอหลังเลือกตั้งแล้วทุกอย่างจะได้เดินได้ดีขึ้น คุณอภิสิทธิ์ว่าอะไรบ้าง
“อันที่ 1 เอาละท่านทำเรื่องกฎหมายพรรคการเมือง กฎหมายเลือกตั้ง รัฐธรรมนูญ ผมก็มีทั้งเห็นด้วย ไม่เห็นด้วย แต่ว่าเมื่อออกมาเป็นกฎหมายแล้วก็ต้องเดินตามนั้น แต่ก็ย้ำอีกครั้งที่พูดไปแล้วตอนช่วงก่อนนี้ว่า ลำพังการมีกฎหมายมันไม่พอ สำคัญคือสร้างวัฒนธรรม บรรทัดฐานทางการเมือง ผมก็ยังยืนยันว่า 1. อะไรที่มองว่าควรจะเป็นลักษณะของการเมือง หลังการเลือกตั้ง วันนี้ต้องทำให้เห็นเป็นตัวอย่างก่อน เรื่องจรรยาบรรณ ความเสียสละ การเอาจริงเอาจังกับการทุจริต คอร์รัปชั่น การแสดงความรับผิดชอบต่อสังคม การเคารพสิทธิเสรีภาพของคนที่เห็นต่าง ต้องทำตัวนี้เป็นตัวอย่างเสียก่อน อันนี้คือไม่ต้อง เรียกว่าไม่ได้เกี่ยวกับการทำกฎหมาย ไม่เกี่ยวกับการทำนโยบายอะไร แต่หมายถึงพฤติกรรมทางการเมือง ควรจะต้องทำ

ข้อที่ 2 ถามว่าการที่จะบังคับใช้กฎหมาย เพื่อไม่ให้เกิดปัญหาความขัดแย้งอะไรนั้น อยากให้คิดอย่างนี้ ข้อที่ 1 ที่คนกลัวที่สุดคือความขัดแย้งใช่มั้ย ความขัดแย้งที่คนกลัวก็คือลุกลามไปเป็นความรุนแรง วันนี้หลายคนพึงพอใจบอกว่า เออ บ้านเมืองดูสงบดีอะไรดี ย้ำอีกครั้งนะครับ ใครจะเป็นนายกฯ ก็แล้วแต่รวมทั้งคุณประยุทธ์ด้วย เมื่อเป็นนายกฯ หลังการเลือกตั้ง ไม่มีมาตรา 44 อีกต่อไป เพราะฉะนั้นอำนาจพิเศษซึ่งอาจจะเข้ามากดทับให้เกิดความสงบในปัจจุบันนั้น ไม่ใช่แล้ว ไม่มีแล้วนะ คำถามคือ รัฐบาลและ คสช. ได้วางระบบเอาไว้มั้ยว่า ถ้าหลังการเลือกตั้งเกิดความขัดแย้งขึ้น รวมไปถึงจะมีการชุมนุมอะไรก็แล้วแต่ โดยเฉพาะการชุมนุมที่เลยขอบเขตของรัฐธรรมนูญ จะมาขู่ใช้ความรุนแรง กดดัน เผาบ้านเผาเมืองหรืออะไรก็แล้วแต่นี้ สรุปมีความพร้อมมั้ย

กฎหมายพิเศษ ความจริงตั้งแต่กฎหมายความมั่นคง กฎหมายภาวะฉุกเฉิน กฎอัยการศึก ความจริงมันให้เครื่องมือหมดแล้ว แต่ที่ผ่านมา ตำรวจ ซึ่งเป็นผู้บังคับใช้กฎหมาย กองทัพ หรือข้าราชการหน่วยอื่นๆ ที่ต้องมาร่วมงานในกรณีที่ใช้กฎหมายพิเศษ ตรงนี้ได้มีการปฏิรูปเพื่อให้เกิดความมั่นใจใช่มั้ยว่า ไม่มีเกียร์ว่าง ผมว่าอันนี้สำคัญนะ”

ก็บอกกฎหมายก็ดีอยู่แล้ว แล้วปฏิรูปตรงไหนที่บอกว่าเพื่อไม่ให้เกิดเกียร์ว่าง
“ก็อันนี้แหละครับ ก็ต้องกลับมาสู่ข้อเรียกร้องหลายเรื่อง ปฏิรูปตำรวจ โครงสร้างของฝ่ายความมั่นคงว่า ทำอย่างไรอย่าให้ฝ่ายการเมืองเข้าไปครอบงำ เข้าไปชี้นำ แต่ว่าต้องเป็นมืออาชีพในการที่จะรักษากฎหมาย ไม่ว่าใครจะเป็นรัฐบาล ไม่ว่าใครจะเป็นฝ่ายค้าน ตรงนี้ต้องทำ

2. สื่อสารมวลชน ก็สำคัญ เพราะว่าถามว่าความขัดแย้งที่เกิดขึ้น เกิดจากปัญหาการขาดการตรวจสอบถ่วงดุล จนนำไปสู่การชุมนุมประท้วงบ้าง เกิดจากการมีการยุยงโดยการให้ข้อมูลเท็จบ้าง สื่อมวลชนได้มีการปฏิรูปไปหรือยัง

ประเด็นที่ผมขอชี้เป้าไว้เลยนะ น่าเป็นห่วงก็คือว่า อุตสาหกรรมสื่อขณะนี้ โดยสภาพทางธุรกิจและเทคโนโลยีกำลังมีปัญหา อันนี้เป็นการสร้างเงื่อนไขที่อาจจะทำให้กลายเป็นเหยื่อ ของผู้ที่จะเอาอำนาจทางธุรกิจมาใช้สื่อเพื่อประโยชน์ทางการเมือง คสช. รัฐบาล ได้เข้าไปทำอะไรบ้าง เพื่อป้องกันไม่ให้เกิดปัญหาแบบนี้ เพราะว่าการแทรกแซงสื่อ ครอบงำสื่อ ในช่วง 10 – 20 ปีหลังนี้ ไม่นับในช่วงปฏิวัติรัฐประหารนี้ ใช้วิธีการของการเอาอิทธิพล และกำลังทางธุรกิจมาเป็นตัวต่อรอง”

ทั้งสปอนเซอร์ ทั้งเข้าไปถือหุ้น
“ถูกต้องครับ ตรงนี้ได้ดูให้ดีหรือยัง เพื่อป้องกัน

3. เงื่อนไขความขัดแย้งอันหนึ่ง จะเรียกความขัดแย้งก็ไม่เชิง หรือการต่อต้าน คือเรื่องการทุจริต คอร์รัปชั่น ก็ยังเป็นที่จับตาของผู้คนในสังคมในขณะนี้ว่า ได้มีการทำอะไรไปแค่ไหน ที่จะทำให้การเอาจริงเอาจังกับการทุจริต คอร์รัปชั่น มันดีกว่าในอดีต แล้วสิ่งที่สำคัญ เราไม่วิพากษ์วิจารณ์กันวันนี้ ในแต่ละกรณีที่ยังเป็นที่วิพากษ์วิจารณ์อื้อฉาวกันอยู่ แต่ประเด็นก็คือว่า สุดท้ายการทุจริต คอร์รัปชั่น ภูมิคุ้มกันที่ดีที่สุดคือความโปร่งใส ความโปร่งใสก็คือการเปิดเผยข้อมูลให้ประชาชนรับรู้ข้อมูลและมีสิทธิ์ในการที่จะรับรู้ข้อมูล และเมื่อได้ข้อมูลแล้ว สามารถที่จะเป็นแรงกดดันต่อสังคมให้เกิดขึ้นได้

กรณีที่เกิดนักศึกษานี้ เป็นตัวอย่างที่เห็นได้ชัดว่า ต้องอาศัยคนที่กล้าหาญจริงๆ ในขณะนี้ แล้วก็วันนี้ผมอ่านข่าวก็ยังตกใจว่า ความกล้าหาญของเขานั้นกลับกลายเป็นว่า เขาถูกกดดัน ถูกสั่งกราบเท้า ถูกทุบตี อันนี้ก็แสดงให้เห็นว่าเรายังต้องทำอะไรอีกเยอะ ในการที่จะทำให้คนที่พบเห็น ทราบเกี่ยวกับการทุจริตนั้นสามารถที่จะนำเรื่องเหล่านี้มาเปิดเผย เปิดโปง เพื่อนำไปสู่การตรวจสอบ การแก้ไข การลงโทษ โดยมีความมั่นใจว่าจะไม่ต้องเจอแบบนี้ เพราะว่าเราก็ต้องยกย่องนะครับ นักศึกษาคนนี้ว่าเขามีความกล้าหาญ แต่ถามว่ามีกี่คนที่จะกล้า ถ้าจะต้องเจอกับสภาพแบบนี้ หลายคนก็จะบอก ก็ธุระไม่ใช่ดีกว่า”

คุณอภิสิทธิ์พูดประเด็นนี้ เห็นว่าสำคัญ ถ้ารัฐบาลใช้เวลาในช่วงนี้ก่อนเลือกตั้ง พยายามสร้างเครือข่ายให้ได้เหมือนกับนักศึกษาคนนี้ และให้เขามีระบบ
“และมีมาตรการที่จะคุ้มครองว่าคนที่ทำอย่างนี้จะมีการคุ้มครองแบบไหนอย่างไร”

แล้วถ้ามีเครือข่ายไปทุกกระทรวง ทบวง กรม รวมทั้งกระจายอยู่ในจังหวัดต่างๆ แล้วเครือข่ายนี้ยึดโยงกัน เป็นภาคประชาสังคม
“ทีนี้ก็ต้องขอพูดนิดนึงนะครับว่า ทางผู้มีอำนาจในปัจจุบัน คงต้องเปลี่ยนมุมมองของตัวเองเหมือนกันนะ เพราะผมก็มีความรู้สึกว่าคนที่เปิดโปง คนที่อะไรนั้น บางทีก็ยังเหมือนกับพยายามวาดเขาว่าเป็นผู้ที่ นักร้องบ้าง ก่อกวนบ้าง ขัดขวางนโยบายบ้าง ขัดขวางการพัฒนาบ้าง ตรงนี้มันไม่ได้ การตรวจสอบนั้นมันตรวจสอบในทุกระดับ ไม่ใช่แค่ทุจริตเท่านั้น ตรวจสอบเชิงนโยบายอะไรต่างๆ ด้วย มันต้องส่งเสริมให้เกิดภาวะของการถ่วงดุลกันในสังคมให้เกิดขึ้น”

ขนาดอาจารย์ของนักศึกษา ยังบอกว่าไปเรียนหนังสือให้จบเสียก่อน ทำไมไปทำให้วุ่นวาย
“นั่นแหละ นี่คือปัญหาไงครับว่า ถ้าเรายังไม่สามารถปรับเปลี่ยนตรงนี้ได้ การกลับไปสู่การเลือกตั้ง จะมีปัญหามั้ย ฉะนั้นเวลาที่มันเหลืออยู่ ผมอยากให้มีสมาธิกับเรื่องอย่างนี้มากกว่า เอาละการแก้ปัญหาอื่นๆ เรื่องปากท้องก็ต้องทำ เพราะว่าบังเอิญสภาพเศรษฐกิจสำหรับคนส่วนใหญ่มันไม่ดี ก็ต้องทำ แต่สำคัญที่สุดคือเรื่องนี้ ผมไม่รู้ว่าที่ขณะนี้ทุ่มเทสรรพกำลังต่างๆ ไปที่อะไรนะ ไทยนิยม มันตอบโจทย์ตรงนี้มั้ยล่ะ อันนี้ต่างหากจะเป็นจุดที่วัดว่า คสช. เข้ามาทำงานแล้วสำเร็จหรือไม่”

คุณอภิสิทธิ์พูดถึงเรื่องสื่อ กับเรื่องกระบวนการยุติธรรม คือเรื่องตำรวจ กับสื่อ คุณอภิสิทธิ์กลัวหรือเปล่าว่า พอหลังเลือกตั้ง สังเกตดูในชีวิตที่นั่งดูการเมืองมายาวนานพอสมควร ทุกคนที่มีอำนาจ ก็บอกว่าถึงเวลาที่เราจะใช้สื่อบ้าง ถึงเวลาที่เราจะใช้ตำรวจบ้าง เพราะทั้งตำรวจ และสื่อ ก็ยินดีที่จะเข้ามารับใช้ผู้มีอำนาจ

“คือมันต้องวางระบบ แล้วมันต้องสร้างบรรทัดฐาน ความจริงมันไม่ใช่เฉพาะตำรวจ มันไม่ใช่เฉพาะ มีสื่อ มันกลไกทั้งหมด ถ้ายังคิดว่า เอาพูดกันตรงๆ ถ้ายังคิดว่ากลไกทางปกครองด้วยอะไรด้วย มีไว้สำหรับรับใช้ผลประโยชน์ทางการเมือง ไม่ว่าจะของพรรคการเมือง หรือคนที่ไม่ใช่พรรคการเมืองในปัจจุบัน ระบบมันไม่ได้ปฏิรูปเลย

ความจริงท่านที่อยู่ใน คสช. ขณะนี้ ยืนยันได้ ตอนผมเป็นนายกฯ และคุยกับท่านทั้งหลายที่เป็นฝ่ายความมั่นคงในยุคผม ผมพูดทุกครั้งว่า ผมขอให้เขาปฏิบัติหน้าที่อย่างเข้มแข็ง ตอนที่มีการมาชุมนุมอะไรต่างๆ แต่เข้มแข็งของผมนี้ ผมบอกว่าคุณทำนี้ ผมอยากให้ทำเพื่อให้บ้านเมืองมันรักษาความสงบเรียบร้อยตามกฎหมาย แต่ผมยืนยันว่าในฐานะฝ่ายการเมือง ผมจะไม่เอาฝ่ายความมั่นคงมาใช้ประโยชน์ทางการเมืองเลย ทำแบบมืออาชีพ เกิดสภาพการจลาจล การก่อการร้าย ก็ต้องแก้ปัญหาไป แต่ไม่ใช่ว่าเป็นเรื่องของการมาเป็นเครื่องมือทางการเมืองให้กับฝ่ายใดฝ่ายหนึ่งโดยเด็ดขาด นี่คือสิ่งที่ต้องทำ

แล้วก็ต้องทำอย่างนี้กับฝ่ายปกครอง ต้องทำอย่างนี้กับเรื่องนโยบายการเงินการคลัง ไม่ใช่คิดว่า อ้อ มีคนของเราก็หวังผล คนของเราหมายถึงว่าเป็นผู้บังคับบัญชาเขาอยู่ แล้วก็ไปหวังใช้เขาเพื่อสร้างฐานทางการเมือง ไม่ใช่ว่ามีงบประมาณอยู่ ก็นึกว่าเอางบประมาณนี้มาใช้เพื่อหาเสียง มันต้องทำตรงนี้ให้ได้ การเมืองมันถึงจะปฏิรูป”

คุณอภิสิทธิ์ก็ทราบว่า ผม (อ.เจิมศักดิ์) อยู่ในแวดวงสื่อมวลชนมา ได้นั่งดูว่าคนที่ควบคุมสื่อ หรือรัฐบาลที่มีอำนาจดูแลสื่อ พอขึ้นมามีอำนาจก็ใช้กรมประชาสัมพันธ์ ใช้ อสมท. ใช้หน่วยงานของรัฐ แล้วก็เพื่อประโยชน์ของ อ้างว่ารัฐบาล แต่ก็คือตัวเอง ตกลงพอใครขึ้นมาก็มักจะทำอย่างนั้น และร้ายกว่านั้นพอนักธุรกิจขึ้นมาใช้สปอนเซอร์ นั่นนี่เข้ามาบิด

“คือตรงนี้แหละครับที่มันน่าสนใจ เพราะว่า คือถ้าเมื่อไหร่เราเอาตัวเองไปเป็นตัวแทน แล้วก็ไปผูกกับการเป็นรัฐ ส่วนรวมปั๊บ มันก็จะเกิดสภาพอย่างนี้ คือบางคนเขาก็คิดว่า ผมเป็นคนดี ผมตั้งใจดี เพราะฉะนั้นก็ต้องมาช่วยผมแหละ มันต้องแยกแยะ”

เพราะถ้าผมดี รัฐก็ดีด้วย ประเทศก็ดีด้วย
“ทำนองนั้น ซึ่งตัวนี้ที่มันอันตราย เพราะถามว่าใครเป็นคนตัดสินล่ะว่า ใครดี – ไม่ดี ในที่สุด”

“มันไม่ได้นะครับ แล้วก็อย่างตอนนี้ นอกจากที่พูดมาเมื่อสักครู่นะครับ สิ่งที่จะต้องทำในปีต่อไป คือทุกคนหวังจะเห็นว่า ใครที่เคยทำผิดในอดีต ก็ต้องมีการเดินตามกฎหมาย ปัจจุบันคนที่ได้รับโทษจากเหตุการณ์ทางการเมือง ส่วนใหญ่กลายเป็นคนระดับประชาชนธรรมดา หรือระดับล่าง ไม่ใช่ตัวแกนนำเลยนะ ที่กระทำความผิด อันนี้ก็เป็นปัญหาที่เกิดขึ้น อย่างแกนนำทางการเมืองที่ติดคุกนี้ มาจากคดีส่วนตัวนะ เกือบทั้งนั้น ไม่ได้เป็นเรื่องของการ ในที่สุดที่ว่าเอากระบวนการยุติธรรมมาดูว่า สรุปแล้วการใช้สิทธิทางการเมืองที่มันเกินขอบเขต ใครทำบ้าง แล้วจะต้องรับโทษอย่างไร”

ถ้าจะสมานฉันท์ หรือปรองดอง หรือเยียวยา
“คือแนวของผมที่ชัดก็คือว่า กระบวนการยุติธรรมเดินไป แต่ว่าถ้าเกิดเพื่อความปรองดอง จะนำไปสู่การอภัยโทษ ซึ่งมันมีอีกกระบวนการหนึ่ง ก็ไม่เป็นไร แต่ว่าอย่าไปใช้วิธีการที่ใช้คำว่านิรโทษ ยกเว้นกรณีชาวบ้านที่ไปชุมนุมโดยสุจริต แล้วก็ขัดกฎหมายพิเศษ หรือทำความผิดเล็กน้อย ถ้าอย่างนั้นผมว่านิรโทษกรรม ผมก็สนับสนุนว่าทำได้เลยนะ แต่ว่าสำหรับกลุ่มอื่นๆ การผิดกฎหมายอะไรร้ายแรง ให้กระบวนการยุติธรรมมันเดินไป พิสูจน์ ถูก – ผิดกัน แล้วก็มาดูว่าจะอภัยโทษหรือไม่ ก็เป็นอีกช่องทางหนึ่งของการปรองดอง

คือที่พูดทั้งหมด ก็อยากจะบอกว่ามันต้องทำระบบจริงๆ ไม่งั้นมันไม่ได้ปฏิรูป ไปหวังพึ่งบุคคลเพื่อที่จะทำอะไรนั้น มันไม่ได้ แล้วก็ถ้าบุคคลนั้นใช้วิธีการซึ่งยังไม่ปฏิรูปนั้น อันตราย พูดเรื่องนี้เพราะว่าจริงๆ ก็แปลกดี เมื่อวานก็ยังเพิ่งเจอคนในงานเขาก็บอกว่าเขาก็สนับสนุนผมนะ สนับสนุนพรรคฯ นะ แต่ว่าต่อว่าหน่อย ทำไมเวลาเป็นนายกฯ ใจดีจัง เขาใช้คำนี้นะ ผมก็ยังไงนะครับ คล้ายๆ ว่า ทำไมคุณไม่จัดการ ไม่เอาไอ้เครื่องไม้เครื่องมือต่างๆ ที่มันมีนี้จัดการ (อีกฝ่ายให้รู้เรื่องรู้ราวไปเลย) ถูกต้อง

ผมก็บอกนี่แหละครับว่า ผมมีความเชื่ออย่างนี้นะ ผมนี้ต่อสู้กับระบอบทักษิณ ผมคิดว่าถ้าเราเอาวิธีการเดียวกับที่ระบอบทักษิณใช้ ไปจัดการกับระบอบทักษิณนะ นั่นแหละจะเป็นจุดที่พ่ายแพ้ระบอบทักษิณแบบสมบูรณ์แบบ เพราะเราก็กลายเป็นทำแบบเขา และมันไม่มีใครที่จะกุมอำนาจได้ตลอดหรอกครับ แต่มันกลายเป็นว่าเราไปยอมรับเสียแล้วว่า วิธีการอย่างนั้นในที่สุดมีความชอบธรรม การต่อสู้และเอาชนะระบอบทักษิณ เหมือนกับการต่อสู้แล้วเอาชนะ ประชานิยมกึ่งเผด็จการทั่วโลก ที่จะสำเร็จจริงๆ มันไม่ใช่วิธีการแบบนี้ มันต้องอดทน มันต้องยอมรับบางสิ่งบางอย่าง โดยเฉพาะประชานิยมกึ่งเผด็จการ เขาได้รับการสนับสนุนจากประชาชนจำนวนหนึ่งด้วยเหตุผลในเรื่องนโยบาย หรือเรื่องอะไรก็ตาม ต้องเข้าใจ แล้วก็ยอมรับสิทธิของเขา

แต่การจัดการในที่สุดของสังคมนั้นก็คือ ต้องอาศัยระบบ ต้องอาศัยหลักการ ต้องอาศัยเวลา ต้องอาศัยความอดทน แต่ต้องมั่นคง ต้องแน่วแน่ ถ้าไม่ทำ แล้วไปหลงคิดว่า เฮ้ย ฝ่ายโน้นเขาทำอย่างนี้ เราก็ทำบ้าง เพื่อประหัตประหารกัน นั่นคือการยอมรับว่า สุดท้ายสิ่งที่เขาทำ ก็เป็นเรื่องของทีใครทีมัน ทำอย่างนั้นไม่ได้หรอกครับ”

พอฟังคุณอภิสิทธิ์ก็เคลิ้มไปกับหลักการ และอุดมการณ์ที่แน่วแน่มาก
“แต่มันเหนื่อยครับ มันยากลำบากครับ ผมก็เข้าใจ แต่ว่านี่แหละครับ มันก็ธรรมดานะครับ เราก็ต้องทำครับ ไม่งั้นเท่ากับว่าในที่สุดเราก็ไปยอมรับสิ่งที่ไม่ถูกต้อง แล้วทำไปทำมาสรุปตกลงเราต่อสู้กับอะไร เราบอกคนอื่นทำไม่ถูก แต่ถ้าฝ่ายเราทำ เราทำได้”

แต่เขาบอกว่าบางทีปัญหาเฉพาะหน้าก็ต้องต่อสู้กันไป ว่ากันไป
“คือการต่อสู้เฉพาะหน้าอะไรก็แล้วแต่ คือวันนี้ คสช. มาโดยวิธีการพิเศษ มีอำนาจพิเศษ ถ้าจำเป็นจะต้องจัดการกับเรื่องที่มันเป็นปัญหาเฉพาะหน้าอะไรกันตรงนี้ อย่างเช่นว่าเกิดภัยต่อความมั่นคง ผมว่าคนก็ไม่ได้ว่าอะไร แต่การวางรากฐาน เพราะเรากำลังจะกลับเข้าสู่การเลือกตั้ง มันอยู่บนกรอบคิดแบบเดิมๆ ไม่ได้ แล้วมันไปยึดติดกับว่า อ๋อ ต้องใช้พวก แล้วก็เอาวิธีการซึ่งอาจจะไม่ค่อยถูกต้องนักไปไล่จัดการ ผมบอกได้เลยว่ามันไม่สำเร็จหรอก วิธีนั้น”

ถ้าอย่างนั้น เวลาที่เหลืออยู่
“ก็อย่างที่เราคุยกันเมื่อกี้ใช่มั้ย มีทั้งเรื่องกระบวนการยุติธรรม สื่อสารมวลชน ดูแลกันเสียให้ดีว่าจะปฏิรูปมันอย่างไร การต่อต้านการทุจริต การเอาประชาชนมามีส่วนร่วม การทำให้เกิดความโปร่งใส นี่ต่างหากคือสิ่งที่จะต้องเตรียม”

ช่วงเวลาที่เหลืออยู่ คุณอภิสิทธิ์จะคิดอย่างไร บัตรคนจน โครงการไทยนิยมยั่งยืน ประชารัฐทั้งหลาย จะทำทางนึงก็ทำได้ ทำอีกทางก็ทำได้ คือจะทำให้เป็นเรื่องฐานทางการเมืองก็ทำได้

“มันต้องคุยกันยาวมั๊งอาจารย์ เวลามันเกินมาแล้ว แต่ว่าผมก็ย้ำนะครับ นโยบายการดูแลเป็นสวัสดิการ เป็นหลักการ เป็นเรื่องที่ดี แต่ขอให้ทำโดยโปร่งใส แล้วก็อย่าเอาเรื่องของประโยชน์ทางการเมืองมาเป็นตัวตั้ง ซึ่งมันต้องไปวิเคราะห์ในรายละเอียด บัตรคนจนผมก็ยังยืนยันนะครับ อย่าทำอย่างที่ทำอยู่เลยครับ โอนเงินไปให้เขาเถอะ เพื่อเงินจะได้หมุนเวียน เพื่อร้านค้าเล็กๆ ในชุมชน เพื่อคนยากคนจน ขายของในตลาด จะได้รับอานิสงฆ์ และเศรษฐกิจชุมชนจะได้อานิสงฆ์มากกว่านี้ แล้วก็อะไรที่ไปทำเป็นโครงการเพียงเพื่อหวังว่า เอาเงินลงไปแล้วจะได้คะแนน อย่าไปทำเลยครับ”

แล้วก็ได้ชื่อคนด้วย ได้รายชื่อเข้ามาชัดเจน
“เรื่องชื่อนี้ก็สำคัญนะครับว่าการรวบรวมข้อมูลอะไรเกี่ยวกับบุคคล รัฐต้องเคารพเรื่องของข้อมูลส่วนบุคคล และการใช้ข้อมูลนั้นต้องเป็นข้อมูลที่เอาไปใช้เพื่อวัตถุประสงค์อย่างนั้นจริงๆ

ถ้าไปทำเป็นอย่างอื่นนะครับ ผมกำลังจะบอกว่า แล้ววันข้างหน้า ถ้าเกิดเจอคนที่เขาไม่ดีเลย คนเลวเลย เขาบอกก็ในเมื่อข้อมูลอย่างนี้รัฐใช้ทำอะไรก็ได้ คราวนี้แหละครับ จะเดือดร้อนกันไปทั่ว”

เขาอาจจะเอาข้อมูลนั้นไปทำ
“เอาไปทำบ้าง แล้วอาจจะทำอะไรที่มันเลวร้ายด้วย นี่คือปัญหาที่พึงระมัดระวัง ผมถึงบอกว่าไม่มีอะไรดีไปกว่าทำระบบให้มันดี อย่าไปทำอะไรซึ่งมัน เทาค่อนไปในทางดำ แล้วก็คิดว่าเราเจตนาดีเราทำได้ เพราะวันข้างหน้ามันอาจจะมีคนอื่นที่เข้ามาทำแล้วมันจะเสียหายหนัก”




บทความอื่นๆ