บทความ

อภิสิทธิ์ พูดคุยในรายการต้องถาม 12 มีนาคม 2561
12 มี.ค. 2561

อภิสิทธิ์ พูดคุยในรายการต้องถาม 12 มีนาคม 2561


(12 มีนาคม 2561) นายอภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ หัวหน้าพรรคประชาธิปัตย์ อดีตนายกรัฐมนตรี ร่วมพูดคุยในรายการ ต้องถาม ทางสถานีโทรทัศน์ฟ้าวันใหม่ ดำเนินรายการโดย ดร.เจิมศักดิ์ ปิ่นทอง

คำต่อคำ

สัปดาห์ที่ผ่านมา คุณอภิสิทธิ์ให้สัมภาษณ์สื่อต่างประเทศ ทำไมสื่อต่างประเทศ จึงสนใจเฉพาะเรื่องซ้ำๆ
“วนไปวนมาใช่มั้ยครับ ก็เป็นปกตินะครับ ผมว่าคนที่เขาอยู่ข้างนอก เขาก็ไม่ได้ตามอะไรละเอียดอยู่แล้วในสถานการณ์ในประเทศไทย เขาก็เห็นว่า เอ๊ะ ประเทศไทยนี้มีการยึดอำนาจรัฐประหารขึ้น มันก็เป็นสิ่งผิดปกติในสายตาเขาก็คือความถดถอย ในแง่ของการเมือง การปกครอง เขาก็อยากจะรู้ว่า เอ๊ะ มันจะกลับมาเลือกตั้งเมื่อไหร่ ซึ่งก็ผ่านมาตอนนี้ก็เกือบจะ 4 ปี”

หรือว่าเขาไม่เชื่อว่ารัฐบาลนี้เลื่อนไปเรื่อยๆ เขาก็เลยมาถาม
“ก็ส่วนนึงก็คือที่ผ่านมาเราก็จะตอบเขาภายใต้คำว่าโรดแม็ป ทีนี้โรดแม็ปนี้บังเอิญตั้งแต่ท่านนายกฯ ประยุทธ์ไล่ลงมาจนถึงอีกหลายๆ ท่าน ก็เคยไปคำนวนให้เขาเห็นมาตลอดว่า มันจะเป็นปีนั้น ปีนี้ ปรากฎมันเลื่อนมาเรื่อยๆ เพราะฉะนั้นเขาก็ยังถามอยู่นั่นแหละว่าตกลงมันจะเลือกมั้ยปีหน้า อันนี้ก็คำถามที่ 1”

ได้ดูคุณอภิสิทธิ์คำถามนี้ก็อึกอักๆ เหมือนกันว่า ตกลงจะตอบว่าจะเลื่อนอีกมั้ย หรือว่าจะไม่เลื่อน
“เพราะว่าผมไม่ได้เป็นคนที่จะกำหนดได้ ถ้าผมกำหนดได้ผมก็จะตอบ แต่ว่าผมกำหนดไม่ได้ แต่ผมก็บอกว่า ..”

กำหนดไม่ได้แล้วก็ยังไม่ค่อยจะเชื่อด้วยหรือไม่ว่ามันจะเป็นอย่างนี้หรือเปล่า
“คือผมก็บอกว่าโดยหลัก ตราบเท่าที่มันยังมีมาตรา 44 อยู่ อะไรก็เกิดขึ้นได้ ที่เราคุยกันว่า ถ้ายังมีอภินิหารทางกฎหมายได้อยู่เรื่อยๆ อะไรมันก็เกิดขึ้นได้ เพียงแต่ผมก็มองว่า ขณะนี้กฎหมาย 2 ฉบับสุดท้ายก็ผ่านความเห็นชอบของ สนช. แล้ว มันก็มีความแน่นอนมากขึ้น และขณะเดียวกันก็ประเมินจากแรงกดดันทั้งภายใน และภายนอก ก็ทำให้เชื่อได้ว่าการที่จะมีความพยายามจะเลื่อนเลือกตั้งออกไปไม่จบไม่สิ้นนั้นคงทำได้ยาก ก็ตอบได้เพียงเท่านั้น

ส่วนเรื่องที่ 2 ที่เขาก็วนเวียนสนใจอยู่ก็คือว่า แล้วหลังเลือกตั้ง พล.อ.ประยุทธ์ จะกลับมาเป็นนายกฯ ได้มั้ย เราก็ชี้ให้เห็นว่ากฎหมายมันเขียนไว้ว่าอย่างไร ก็คือเส้นทางของ สมมติว่าเป็นพล.อ.ประยุทธ์ ก็ทำได้ 2 แบบ แบบที่ 1 ก็คือเป็นคนนอกอย่างที่ว่า คำว่าเป็นคนนอกอย่างที่ว่าก็ต้องหมายความว่าเมื่อเลือกตั้งเสร็จ ไม่มีใครได้เสียง 375 แล้วรัฐสภา ตัดสินใจว่า ถ้าอย่างนั้นต้องไปเอาคนนอกบัญชีเข้ามา ซึ่งก็ต้องใช้เสียง 500 เสียง จาก 750 ซึ่งก็หมายความว่า สมมติว่า 250 ส.ว.ให้ ก็ต้องไปหาอีกครึ่งนึงของสภาล่าง ซึ่งก็ไม่ง่าย
เส้นทางที่ 2 ก็คือยินยอมให้พรรคการเมืองใด พรรคการเมืองหนึ่งเสนอชื่อ แต่พรรคการเมืองนั้นก็ต้องได้เสียงร้อยละ 5 เพื่อที่จะนำชื่อไปเสนอ แล้วก็หวังที่จะได้ 375 เสียง ในการลงคะแนน ก็อธิบายเขาอย่างนี้แหละครับ ส่วนขณะนี้ยังไม่มีความชัดเจนว่า พล.อ.ประยุทธ์ จะเลือกเส้นทางไหน แต่ก็เป็นที่น่าสังเกตว่ายังไม่เคยปฏิเสธทั้ง 2 เส้นทาง”

สื่อต่างประเทศ ติดอยู่แค่ตรงนั้น เหมือนติดอยู่ที่ประตูของการเลือกตั้ง แต่สื่อไทยไปไกลกว่านั้น เช้าวันนี้หนังสือพิมพ์ไทยรัฐ บอกประชาธิปัตย์ ขอเทใจ หนุนตู่นายกฯ แต่มีห้อยว่า ถ้าต้องจับมือกับเพื่อไทยตั้งรัฐบาล แต่หัวคนละแบบ ตกลงข้อเท็จจริงเป็นอย่างไร
“ปชป. ที่ว่านี้ เท่าที่ผมตรวจสอบในข่าวน่าจะเป็นคุณรังสิมา อดีต ส.ส. สมุทรสงคราม คือที่มานั้นก็มาจากงานที่อาจารย์พูดเมื่อสักครู่นั่นแหละ คือเขาก็ถามผม จริงๆ วันนั้นมีทั้งคุณอนุทิน มีผม แล้วก็มีคุณจาตุรนต์ซึ่งเป็นตัวแทนของพรรคเพื่อไทย

ในงานที่มีนักลงทุน แล้วก็สื่อต่างประเทศ เขาก็ถามว่า อ้าวแล้ว 2 พรรคใหญ่จับมือกันได้มั้ย ผมก็อธิบายก่อนว่า คำว่าจับมือ เดี๋ยวต้องมาพูดกันให้ชัดๆ มันแปลว่าอะไร คือสมมติว่ามันมีการลงมติจุดยืนเรื่องหนึ่งเรื่องใด ผมก็ยืนยันว่าประชาธิปัตย์ก็ตัดสินด้วยตัวของเราเอง แต่ว่าถ้าเกิดเราไปลงมติทางหนึ่งทางใด เกิดพรรคเพื่อไทยมาลงมติเหมือนเรา ไม่ได้แปลว่าเป็นเรื่องของการจับมือกันนะ ของอย่างนี้มันก็เกิดขึ้นได้ อันที่ 1

อันที่ 2 ถ้าถามเรื่องถึงขั้นจะร่วมรัฐบาลกันนั้น ผมก็บอกว่า เราต่อสู้กับระบอบทักษิณมาตลอด แล้วก็เราก็ไม่เปลี่ยนแปลงจุดยืนตรงนี้ เพราะเราถือว่าระบอบทักษิณนี้มันเป็นอันตรายต่อระบอบประชาธิปไตย ต้องพูดอย่างนี้

ดังนั้นถ้าพรรคเพื่อไทยยังอยู่ภายใต้ร่มเงาแบบนี้ มันก็ร่วมงานกันไม่ได้ แต่ว่าถ้าพรรคเพื่อไทยเขาสลัดตัวเอง หลุดออกมาจากตรงนี้ ก็ว่ากัน ความจริงเขาเลยถามคุณจาตุรนต์ต่อว่าแล้วจะหลุดได้มั้ย คุณจาตุรนต์ก็บอก อันนี้เป็นเรื่องของอนาคตที่พรรคเขาจะต้องไปว่าตามกระบวนการของเขา

พอผมพูดอย่างนี้ปั๊บ ก็เลยเกิดประเด็นขึ้นมา เพราะว่ามีหลายๆ คนในพรรคเพื่อไทยก็ออกมาตอบโต้ว่า ผมไปขุด แขวะว่าไปขุดปลุกผีระบอบทักษิณอะไรขึ้นมา ก็เป็นตรรกะที่แปลกดีนะครับ ก็คือเขาบอกว่า มีคนนึงบอกว่า เพราะว่ากลัวจะแพ้เลือกตั้งเลยต้องไปปลุกเรื่องนี้ขึ้นมา ก็แปลว่า เขาก็คิดว่าระบอบทักษิณเป็นเรื่องน่ารังเกียจจริงๆ นะสิ ถ้าเขาใช้ตรรกะอันนี้ ผมก็ไม่ทราบนะ

แต่ว่าอย่างไรก็ตาม ผมก็บอก มันไม่ใช่เรื่องชนะ – แพ้เลือกตั้งหรอกครับ มันเป็นเรื่องที่ว่าแนวทางของระบอบทักษิณซึ่งถามว่ามีมั้ยนั้น คำวินิจฉัยของตุลาการ คำพิพากษาของศาลในหลายคดี ไม่นับบทความทางวิชาการได้เขียนชัดเจนอยู่แล้วว่ามันแปลว่าอะไร ประชาธิปัตย์ไม่สนับสนุนอันนั้น

ก็คงมีคนไปถามคุณรังสิมา คำถามเดียวกันนี่แหละว่า อ้าว แล้วจะจับมือกับเขาได้มั้ย คุณรังสิมาก็บอกว่า สู้กับคุณทักษิณมาอย่างนี้ ก็ไม่เอาหรอกจะไปจับมือกับระบอบทักษิณ ถ้าอย่างนั้นหนุนคุณประยุทธ์เสียดีกว่า ก็พูดในสไตล์คุณรังสิมานะ ใครที่รู้จักคุณรังสิมา ก็มีเท่านั้นแหละครับ ไม่มีอะไร

ผมก็เลยบอก ความจริงเรื่องพวกนี้ ผมก็ไม่ได้อยากจะไปยุ่งวุ่นวายในขณะนี้ เพราะผมก็พูดเสมอว่าหน้าที่ของพรรคฯ ตอนนี้ก็คือเรื่องของการวางตำแหน่งของพรรคฯ ว่าจะนำเสนออะไรให้กับประชาชน เป็นที่พึ่งที่หวังของประชาชนได้หรือไม่ แต่ผมก็เห็นว่าขณะนี้ประเทศไทยคงมี 3 ทางเลือกละมัง

ทางเลือกที่ 1 ก็คือ ระบอบทักษิณ ก็จะมีประชานิยม ซึ่งอาจจะมาล่อใจในเรื่องของนโยบาย แล้วก็เอาความสำเร็จในบางเรื่องในอดีต มาเป็นตัวขาย แต่พ่วงมาทุกครั้งกับเรื่องนี้ก็คือการทุจริต คอร์รัปชั่น พ่วงมาก็คือการใช้อำนาจเกินขอบเขต จนในที่สุดทุกอย่างก็อ่อนแอลง ไม่ว่าจะเป็นกลไกตรวจสอบ องค์กรอิสระ ศาล หรือองค์กรเอกชน

ความจริงสัปดาห์ที่แล้ว อ.เสกสรรค์ ปาฐกถาเรื่อง ทำไมประชาธิปไตยจะต้องมาวิจารณ์ตัวเอง แล้วทำไมประชาธิปไตย จึงไม่สามารถที่จะปกป้องตัวเองได้นั้น ส่วนหนึ่งก็เพราะ ที่ผมกำลังจะบอกว่า ระบอบทักษิณ ประชานิยม มันเป็นตัวที่ไม่ต้องการให้โครงสร้างของประชาธิปไตยเข้มแข็ง เพราะต้องการรวบอำนาจ อันนั้นก็ทางเลือกหนึ่ง

 ทางเลือกที่ 2 ก็คือทางเลือกแบบรัฐบาลปัจจุบัน ก็เป็นในลักษณะ รัฐราชการ อนุรักษ์นิยม เน้นเรื่องความมั่นคง ก็เป็นอีกทางหนึ่ง
ประชาธิปัตย์ เป็นทางเลือกที่ 3 ที่เรายังยึดมั่นในแนวคิดเรื่องเสรีนิยม ประชาธิปไตย นั่นหมายถึงการสู้กับเผด็จการทุกรูปแบบ เรามองว่าเสรีนิยมประชาธิปไตยนั้นมันน่าจะเป็นทางข้างหน้าสำหรับประเทศชาติ เพราะฉะนั้นผมก็จะพยายามทำตรงนี้ มากกว่าที่จะมานั่งตอบโต้เรื่องพวกนี้ เพราะว่าเรื่องพวกนี้ในที่สุดมันก็คงจะต้องไปรอดูอะไรอีกหลายอย่าง

ข้อที่ 1 เถียงกันเรื่องคนนอก คนใน เรายังไม่รู้เลยว่า คนนอกคือใคร คนในคือใคร พล.อ.ประยุทธ์จะเป็นคนใน หรือคนนอก ก็ยังไม่มีใครรู้เลย หรือจะมีคนนอกคนอื่นก็ได้
2. เรายังไม่รู้เลยว่า ประชาชนตอนที่เขาไปหย่อนบัตร แล้วก่อนหย่อนบัตร แต่ละพรรคการเมืองไปแสดงจุดยืนว่าอย่างไร
3. เรายังไม่รู้เลยว่าเมื่อหย่อนบัตรแล้ว คะแนนที่ออกมาซึ่งสะท้อนความต้องการของประชาชนจะเป็นอย่างไร
4. เรายิ่งไม่รู้ใหญ่ว่า 250 ส.ว. นี้เขาจะมีวิธีการ จุดยืนอย่างไร ภายใต้สถานการณ์อย่างนั้น ไม่ใช่ในสุญญากาศ ที่คนชอบพูดกันในขณะนี้ว่า 250 ต้องอย่างนั้นต้องอย่างนี้ ผมว่าถึงวันนั้นบรรยากาศบ้านเมืองก็จะเป็นอีกแบบ
แต่ผมคิดว่าก็เป็นเรื่องที่ดีว่าตอนนี้ทำให้มันชัด ว่าประเทศไทยมี 3 ทางเลือก”

ฟังคุณอภิสิทธิ์อธิบาย คุณรังสิมาก็บอกว่า ถ้าต้องไปร่วมกับระบอบทักษิณ ถ้าอย่างนี้ไปร่วมกับคุณประยุทธ์ดีกว่า แต่ทำไมหนังสือพิมพ์เลือกที่จะบอกประชาธิปัตย์ขอเทใจหนุนตู่นายกฯ
“ไม่ทราบ อันนั้นต้องไปถามคนพาดหัว”

มันสะท้อนหรือเปล่าว่า 1. ถ้ามองในแง่ดี หรือแง่ไม่ดี เขาอยากเห็นแบบนี้ก็เลยพาดหัวไป 2. เขาเดาใจประชาธิปัตย์ ว่าลึกๆ แล้ว ประชาธิปัตย์คงเหมือนกับคุณรังสิมา ถ้าจะต้องเลือกระหว่างระบอบทักษิณ กับตู่เป็นนายกฯ ไปตู่ดีกว่า เขาก็เลยคิดว่าเดาใจประชาธิปัตย์

“ผมก็เรียนว่า ความจริงขณะนี้การแสดงความคิดเห็นก็หลากหลายมากนะ บางฉบับก็ไปหยิบอีกประเด็นนึงเลย คือคุณวิรัตน์ กัลยาศิริ ที่พูดว่า เอ๊ะ มันมีข่าวว่าบางพรรคการเมือง จะเอาคุณประยุทธ์มาเป็นที่ปรึกษาพรรค คุณวิรัตน์ก็บอกไม่เหมาะ อย่างนี้ไม่ถูกต้อง อย่างนี้เป็นต้น เมื่อวันอาทิตย์ที่ผ่านมา คุณอิสสระ สมชัย ก็บอกว่า ยืนยันสนับสนุนหัวหน้าพรรคประชาธิปัตย์เป็นนายกฯ คือมันอยู่ที่คำถาม อยู่ที่เงื่อนไขการถาม คำตอบต่างๆ

แต่ถามว่าประชาธิปัตย์จุดยืนคืออะไร ผมก็บอกแล้ว เรากำลังสร้างทางเลือกให้กับประชาชน และทางเลือกนี้ ผมไม่ได้พูดถึงตัวผม ผมพูดว่าตัวนโยบายที่มารองรับแนวทางตรงนี้ เสรีนิยมประชาธิปไตย บวกกับสังคมสวัสดิการ ที่เป็นคำตอบของเรา ไม่เอาแบบระบบราชการ ไม่เอาแบบประชานิยม หัวหน้าพรรคประชาธิปัตย์ ใครก็แล้วแต่ เพราะหลังจากปลดล็อคก็ต้องมีการเลือกกันใหม่ และบุคลากรของพรรคประชาธิปัตย์ และนโยบายของพรรคประชาธิปัตย์ ประชาธิปัตย์ต้องยืนอยู่ตรงนี้ ส่วนเมื่อทำอย่างนี้แล้วประชาชนให้คะแนนเสียงมาเท่าไหร่ ก็จะเป็นคำตอบว่าเราควรจะทำอย่างไรต่อไป

แล้วก็ทางเลือกมันไม่ได้มีแค่บอกว่า พยายามจะสนับสนุนตัวเอง หรือต้องไปสนับสนุนคุณประยุทธ์ หรือไปจับมือกับเพื่อไทย คือไม่เป็นรัฐบาลก็เป็นไปได้ ถูกมั้ยครับ อันนี้ก็เป็นเรื่องปกติของการเมือง มันมีทางเลือกเยอะแยะครับ”

ไม่เป็นรัฐบาลก็เป็นได้ จะเหมือนเยอรมันหรือเปล่า ที่เขาประกาศเลย พอผลคะแนนออกมา เขาบอกไม่ร่วมรัฐบาล จะเป็นฝ่ายค้าน มันก็เลยเกิดความวุ่นวาย
“ที่จริงไม่ได้เป็นอย่างนั้นนะอาจารย์ พรรคที่ว่าอาจารย์น่าจะหมายถึงพรรค FDP เขาไปเจรจาที่จะร่วมรัฐบาลกับทาง Merkel แล้วเมื่อเจรจาแล้ว เขาเห็นว่าสิ่งที่จะไปเป็นรัฐบาลผสมนั้นมันไม่เป็นไปตามแนวคิดเกี่ยวกับจุดยืนของเขา เขาก็ประกาศเลยบอกว่า ถ้าอย่างนั้นเขาพร้อมที่จะเป็นฝ่ายค้าน Merkel ก็ต้องไปเจรจากับพรรคอื่น”

หมายความว่าประชาธิปัตย์ จุดยืนคล้ายๆ อย่างนี้หรือไม่
“ผมก็บอกว่า ผมยืนยันนะครับว่า การเป็นพรรคการเมืองที่เป็นสถาบันนั้น เราต้องยึดเรื่องของจุดยืน อุดมการณ์เป็นหลัก เพราะฉะนั้นเราต้องพยายามผลักดัน จะไปร่วมเป็นรัฐบาลกับใครต้องมั่นใจว่าแนวทางของเราที่บอกกับประชาชนนั้น คือแนวทางที่จะได้รับการตอบสนอง โดยเฉพาะถ้าหากว่าเราได้คะแนนเสียงมามากพอสมควร แต่ถ้าได้คะแนนเสียงมาน้อย คือประชาชนไม่สนับสนุนแนวทางเราเลย นั่นก็อาจจะเป็นอีกเรื่องนึง ก็ว่ากันไป”

ก็แสดงว่าจะดูว่าประชาชนคิดอย่างไร ถ้าประชาชนเห็นด้วยกับแนวทางและอุดมการณ์แบบนี้
“ใช่ครับ เราก็ต้องยืนยันตรงนี้ ยืนยันอย่างนี้”

แต่ถ้าให้น้อยก็อีกเรื่องหนึ่ง
“อีกเรื่องนึง เพราะตอนนั้นก็อย่างที่ผมเคยใช้คำว่า เราก็ต้องเจียมตัว เป็นพรรคขนาดกลาง ขนาดเล็ก จะไปเรียกร้องว่าจะต้องอย่างนั้นอย่างนี้ มันก็คงกระไรอยู่ แต่ก็มีเงื่อนไขได้ เพราะ FDP ก็ไม่ใช่พรรคใหญ่นะ ก็อาจจะมีบางเรื่องที่ประชาธิปัตย์ก็ต้องขีดเส้นว่า ถ้าจะร่วมรัฐบาลกับใครต้อง 1 – 2 – 3
และที่ชัดๆ ก็คืออย่างที่คุณรังสิมา หรือใครพูดก็คือว่า ถ้ามันมีแนวทางแบบระบอบทักษิณนั้น ไม่ร่วมแน่นอน”

คุณอภิสิทธิ์ยังยืนยันในแนวเสรีประชาธิปไตยใช่หรือไม่ จีนเขากำลังเปลี่ยนแล้ว แนวเสรีประชาธิปไตย จีนดูท่าจะทิ้งๆ ไป ทีแรกหันหัวเรือมาทางนี้ ทำไม สีจิ้นผิง และทำไมจะมีการเปลี่ยนรัฐธรรมนูญ ที่จะให้ประธานาธิบดีอยู่ตลอดชีวิต ไม่ต้องมีการเลือก ไม่ต้องมีการสรรหาใหม่

“ตรงนี้ก็เป็นเรื่องที่น่าจับตานะครับ ผมไม่แน่ใจว่าจะไปบอกว่า เดิมเขาจะหันเหมาเสรีนิยมประชาธิปไตย แต่ว่าเป็นอย่างนี้ครับ ก็คือ จีนนั้นนับตั้งแต่ยุคของเติ้ง เสี่ยงผิง เป็นต้นมา ผมว่าทำ 2 อย่างนะ อย่างที่ 1 ก็คือเริ่มเข้าสู่ระบบตลาด จะใช้ถึงขั้นว่าทุนนิยมก็อาจจะพูดได้เหมือนกันนะ ซึ่งเป็นตัวที่ปลดปล่อย แล้วก็ทำให้เศรษฐกิจจีนเติบโตอย่างที่เราเห็นอยู่นี้ ก็คือมหัศจรรย์มากในรอบ 30 ปีที่ผ่านมา ต้องถือว่าประสบความสำเร็จอย่างยิ่ง

คนก็เคยพูดว่า เอ๊ะ ถ้าเกิดหันเหมาทางเศรษฐกิจที่เป็นเรื่องของตลาด ทุนนิยมเสรี การเมืองมันต้องเสรีด้วยใช่มั้ย เราก็จะเห็นว่าที่ผ่านมา จีนก็ไม่ได้รับสมมติฐานนี้ จีนยังเชื่อในระบบที่บอกว่า คอมมิวนิสต์แต่มีอัตลักษณ์ของความเป็นจีน เพราะฉะนั้นก็ไม่ได้เห็นระบบการเมืองแบบเสรีนิยมประชาธิปไตย แต่สิ่งที่จีนใช้ ตั้งแต่เติ้ง เสี่ยวผิงเป็นต้นมา ก็คือเน้นเรื่องของตัวองค์กรพรรคคอมมิวนิสต์ ความจริงจีนเขาจะบอกว่ามีหลายพรรค แต่ว่าพรรคคอมมิวนิสต์นั้นก็คืออยู่ในอำนาจตลอด แล้วก็เขาก็จะพยายามเน้นเสมือนกับความเป็นประชาธิปไตยในพรรค เขาเน้นเรื่องการที่พรรคเข้าหาประชาชน ต้องตอบสนองความต้องการของประชาชน มีการตรวจสอบถ่วงดุล เอาจริงเอาจังกับการทุจริต คอร์รัปชั่น

และที่ผ่านมา เสมือนกับว่า การนำนี้ไม่ได้อยู่ที่บุคคลคนเดียว แต่พอมาถึงยุคปัจจุบันของท่านประธานาธิบดีสี จิ้นผิง ต้องยอมรับว่าท่านได้รับความนิยมแล้วก็สร้างความเชื่อมั่นสูง แต่บังเอิญว่าท่านจะหมดวาระที่ 2 ในอีกประมาณ 5 ปีข้างหน้า แล้วถ้าเป็นไปตามระบบเดิม เป็นใหม่ไม่ได้ มันก็มีการตั้งข้อสังเกตตั้งแต่การประชุมสมัชชาปีที่แล้ว คือปกตินักวิเคราะห์ นักสังเกตการณ์ของจีน พอดูการประชุมสมัชชา เขาจะเล็งดูว่ามีการเลือกกรรมการกลาง มีการเลือกบุคคลมาดำรงตำแหน่งต่างๆ ในพรรค เขาจะพอมองเห็นว่า คนต่อไปน่าจะเป็นใคร หรือจะมีสัก 2 – 3 คน ที่โดดเด่นขึ้นมา มันก็เป็นที่สังเกตตั้งแต่ปีที่แล้วว่าหลังจากการประชุม ไม่ปรากฎว่ามีการผลักดันเหมือนกับผู้นำรุ่นต่อไปขึ้นมา จนกระทั่งในที่สุดวันนี้เราก็ได้คำตอบว่า นั่นเป็นเพราะว่ามีความคิดว่า ถ้าทุกอย่างเป็นอย่างนี้ ก็ให้ท่านประธานาธิบดีสี เป็นต่อไปดีกว่า เพราะฉะนั้นตอนนี้ก็เลยเข้ามาสู่กระบวนการของการที่เรียกว่าแก้รัฐธรรมนูญ เพื่อที่จะเปิดโอกาสให้สามารถดำรงตำแหน่งหลังจากครบ 2 วาระได้ ก็พูดกันไป สรุปกันบอก จะเป็นตลอดชีวิต หรืออะไรก็ว่ากันไป”

แก้แล้วหรือยัง
“แก้แล้วครับ”

และไม่มี Term แล้ว หมายความว่าจะเป็นต่อไปเรื่อยๆ
“คือผมเข้าใจว่าเป็นได้อีก ไม่ได้แปลว่าไม่มี Term นะ ผมเข้าใจว่าเป็นได้อีกหลาย Term”

แต่จะเป็นได้อีกเท่าไหร่ ก็อยู่ที่พรรคคอมมิวนิสต์เขาจะเลือก
“ใช่ครับ อยู่ที่พรรค ระบบก็ยังเป็นของพรรคนั่นแหละ เพราะฉะนั้น มันก็เหมือนกับว่า เขาหมุนกลับมาว่า ตัวบุคคล เริ่มมีความสำคัญมากกว่าตัวองค์กรมากขึ้นแล้ว แล้วก็ไว้วางใจที่จะให้ดำรงตำแหน่งเกิน ซึ่งอันนี้ก็เป็นสิ่งที่มันก็ถกเถียงกันมาในหลายบริบท หลายประเทศ หลายยุคเหมือนกัน อาจารย์จะเห็นว่าพอมันมีผู้นำซึ่งได้รับความนิยมสูงปั๊บ ก็จะมีความพยายามผลักดันที่จะบอกว่า ถ้าอย่างนั้นขอต่ออายุ เพิ่มวาระให้ มันก็จะเป็นหลักคิดที่ค้านกันอยู่ระหว่างคนที่เชื่อว่า ถ้าคนดีคนเก่งก็ทำไปเถอะ กับคนที่บอกว่าไม่ได้ ถ้าเป็นระบบซึ่งเริ่มให้อำนาจมากเกินไป คนที่ดีวันนี้ เก่งวันนี้ วันข้างหน้าอาจจะสร้างความเสียหายได้”

มันคล้ายของไทยหรือไม่
“มันคล้ายหลายประเทศเลยอาจารย์ อย่าว่าแต่ไทยเลย ผมยังขำว่า ในข่าวที่ผมอ่านเกี่ยวกับเรื่องนี้ เขาบอกว่า พอประธานาธิบดีได้ยินข่าวนี้ ปรารภกับคนในทำเนียบขาวว่า เออ เราเอาบ้างดีมั้ย สหรัฐฯ ก็ให้แค่ 2 วาระ”

ถ้าเป็นประเทศไทย นักสังคมศาสตร์
“ประเทศไทย ความจริงเราเป็นระบบสภา ซึ่งวาระมันไม่แน่นอน เราไม่ได้มีข้อจำกัดอยู่แล้วว่า 2 สมัย แต่เดิมมันมี มีเหมือนกัน เคยเขียนในรัฐธรรมนูญ แต่ว่าไม่ค่อยเป็นจริงหรอก เพราะว่าต้องนับต่อเนื่องอะไรกัน ซึ่งส่วนใหญ่ไม่ค่อยเป็นอย่างนั้น
แต่ของเรานั้นถกเถียงกันมากเรื่องท้องถิ่น ท้องถิ่นนี้มาจากการเลือกตั้งโดยตรง นายกฯ ทั้งหลาย แล้วก็เดิมนั้นเราก็เขียนว่าให้อยู่ 2 วาระ แล้วก็ต่อมาก็ยกเลิกอันนี้ไป ที่เรายกเลิกไปนั้น คือเราไปดูว่า เอาเข้าจริงๆ คนอยู่ 2 วาระ แต่ต้องกลับไปเลือกตั้ง สัดส่วนจำนวนไม่น้อยเลยก็ไม่ได้กลับมาหรอก แพ้การเลือกตั้ง เพราะฉะนั้นที่กลัวว่าถ้าเกิดยิ่งอยู่แล้วผูกขาด จนเรียกว่าใครมาเอาชนะไม่ได้นั้น ไม่น่าจะจริง

กับ 2. ปรากฎการณ์ที่เกิดขึ้นก็คือว่า พออยู่ครบ 2 วาระเสร็จ กลายเป็นเอาตัวแทน หุ่นเชิดเข้ามา ซึ่งอาจจะหนักกว่าเดิม ก็เลยไปแก้ว่า ถ้าอย่างนั้นก็ให้ลงไปเถอะ เพราะแข่งขันกัน ถือว่าประชาชนเป็นคนเลือก

ปัจจุบันจะกลับมาอีกแล้วเป็น 2 วาระ ก็อย่างนี้แหละครับ มันจะกลับไปกลับมาอย่างนี้ ปัญหาความต่างของจีนก็อยู่ตรงที่ว่า บังเอิญมันไม่ได้เป็นการเลือกตั้งโดยตรง ในการที่จะดำรงตำแหน่งแต่ละวาระ”

ปฏิกิริยาของคนจีนต่อเรื่องนี้เป็นอย่างไร
“เราก็ตอบยาก เพราะว่าเราก็ไม่ได้มั่นใจได้ว่ามันมีเสียงสะท้อนอะไรอย่างไร เพราะด้านหนึ่งผมคิดว่า ประธานาธิบดีสี ก็ได้รับความนิยมสูง แต่คนที่ไม่เห็นด้วยผมไม่แน่ใจว่าเขามีพื้นที่ในการที่จะแสดงออกแค่ไหน เพราะพร้อมๆ กับข่าวนี้ก็จะมีข่าวที่สื่อเขารายงานว่า มีการจำกัดพื้นที่การแสดงออกเกี่ยวกับเรื่องการไม่เห็นด้วยในเรื่องนี้อยู่”

“เอาอีกตัวอย่างนึงด้วยมั้ย ประธานาธิบดีปูติน ก็กำลังจะกลับมาอีกรอบนะครับ ผมนั้นจำได้ว่าตอนที่ผมเป็นนายกฯ ปุตินไม่ได้เป็นนายกรัฐมนตรี เพราะอะไรครับ เพราะว่าเนื่องจากดำรงตำแหน่งมาครบแล้ว ก็เลยต้องเว้น แล้วก็สลับเอาอีกคนนึงมาเป็นแทน เสร็จแล้วก็พูดง่ายๆ ว่า ก็เข้าสู่สภาพเดียวกับที่เราเรียกว่าหุ่นเชิดนั่นแหละ แล้วพอครบวาระตรงนั้นก็ค่อยกลับมาใหม่”

ตกลงเป็นตัวอย่างที่ดี หรือไม่ดี ในการสืบทอดอำนาจ หรือในการผลัดเปลี่ยนเวียนวน ในบรรดาพวกตัวเองที่มามีอำนาจในบ้านเมือง

“ผมมองว่า เนื่องจากผมมองในเชิงของระบบรัฐสภานะ ผมมองว่าในระบบรัฐสภา คงไม่ค่อยเป็นอะไรหรอก ถ้ามีการเลือกตั้งโดยตรง และการเลือกตั้งสุจริต เที่ยงธรรม ตรงนี้ไงครับที่มันเป็นปัญหา ที่เราพูดถึงระบอบทักษิณคือตรงนี้ว่า ถ้าคนที่มาจากการเลือกตั้งแล้ว ไม่ไปทำลายกลไกของความเป็นธรรม การตรวจสอบ การไปจำกัดพื้นที่ของคนที่เห็นต่างแล้ว ถ้าประชาชนเขาสนับสนุนใคร พรรคไหน ก็เดินไปตามนั้น จะ 1 ครั้ง 2 ครั้ง 3 ครั้ง มันทำได้ แต่ในหลายระบบที่เราคุยกันอยู่ในขณะนี้ มันมีเครื่องหมายคำถามว่า มันเป็นระบบที่เปิดโอกาสให้มีการแข่งขันอย่างเท่าเทียมกันจริงหรือไม่อย่างไร

การใช้อำนาจรัฐ เพื่อความได้เปรียบในทางการเมืองนั้น มันจึงเป็นเรื่องที่อันตราย และเป็นตัวบ่อนทำลายระบอบประชาธิปไตย”

แต่สังคมไทยก็นิยมประโยชน์เฉพาะหน้า ก็มักจะดูว่า เฉพาะหน้าเราจะเอาอย่างไร เอาใคร ต้องสร้างกฎเกณฑ์อย่างไร ถึงจะได้แบบนั้นแบบนี้ คุณอภิสิทธิ์จะว่าอย่างไร คนไทยนี้ Pragmatic ก็คือเป็นนักปฏิบัตินิยม และดูแต่เฉพาะหน้า

“ผมไม่ปฏิเสธความจำเป็นที่จะต้องเอาหลักปฏิบัตินิยมเข้ามาจับบ้าง เพราะว่าถ้าเกิดไม่คำนึงถึงการปฏิบัติเลย บางทีก็ไม่ใช่สิ่งที่จะตอบสนองความต้องการของสังคม หรือประชาชนได้ แต่ต้องระมัดระวัง ผมยังมีความเชื่อเรื่องการไม่ผูกติดกับตัวบุคคล ผมว่าการผูกติดกับตัวบุคคล อันตราย การผูกขาดอำนาจอย่างไรก็อันตราย คนเราก็เปลี่ยนได้ อำนาจการผูกขาดนั้น สุดท้ายพอมันไม่มีการตรวจสอบ มันก็เกิดปัญหาขึ้น

ความจริงก็ไม่อยากจะไปวิจารณ์มาก แต่ว่าปรากฎการณ์ที่เกิดขึ้นกับ แม้กระทั่ง คสช. และรัฐบาลชุดปัจจุบัน ก็จะเห็นว่าในช่วงแรกๆ ประชาชนก็ ที่พึงพอใจกับความสงบเรียบร้อย แล้วก็บอกว่า น่าจะดีนะ ไม่คดไม่โกง มันจะต้องใช้อำนาจพิเศษ เบ็ดเสร็จบ้าง ก็ไม่เป็นไร มาถึงวันนี้อาจารย์ก็จะเห็นว่า เสียงเริ่มเปลี่ยน เพราะมีความรู้สึกว่า อ้าว  ทำไปทำมา ที่คิดว่าจะเป็นอย่างนั้น แต่พอมันไม่มีกลไกตรวจสอบด้วยอะไรด้วย ค่อยๆ แดงออกมาว่ามันไม่ได้เป็นอย่างนั้น แล้วพอไม่มีระบบตรงนี้ปั๊บ ตอนนี้คนก็เริ่มพูดแล้วบอก อ้าว แล้วอย่างนี้จะทำอย่างไร เพราะระบบตรวจสอบมันง่อยเปลี้ยเสียขาไปหมด”

ทรัมพ์จะขึ้นภาษีนำเข้าเหล็กเส้น บรรดาเหล็กทั้งหลาย อะลูมิเนียมด้วย ที่จะเข้าสู่สหรัฐฯ แล้วส่วนหนึ่งก็บอกว่าจะกระทบกระเทือนประเทศไทย แล้วก็ต่างประเทศด้วย คุณอภิสิทธิ์ว่าอย่างไร

“คือกระทบกระเทือน คือประเทศไทยโดนด้วยนั้น ยังไงก็กระทบกระเทือนตัวอุตสาหกรรมเหล็ก อะลูมิเนียมโดยตรง ซึ่งรัฐบาลก็เห็นว่ากำลังเตรียมที่จะหาทางเจรจาว่าจะยกเว้นได้มั้ย อะไรได้มั้ย ซึ่งก็คงต้องว่ากันไป เพราะว่าเห็นว่าจะมีโอกาสในการเจรจาเดือนหน้า มีเวทีอะไรซักอย่างที่เขาสามารถเจรจาได้ และเขาก็คาดการณ์ว่าผลกระทบตัวนี้ในช่วงแรกอาจจะยังไม่เกิดขึ้น เพราะฉะนั้นเขาก็คงจะไปลุ้นว่าจะสามารถโน้มน้าวอเมริกาได้มากน้อยแค่ไหน”

หมายความว่าให้สิทธิพิเศษกับประเทศไทย
“ให้เป็นข้อยกเว้น เพราะว่า ทรัมพ์ที่ประกาศครั้งนี้ก็มีข้อยกเว้นอยู่แล้ว แล้วก็พูดในทำนองว่า ใครเป็นพรรคเป็นพวกก็อาจจะยกเว้นให้ อะไรทำนองนั้น”

เดี๋ยวนี้สหรัฐฯ มีแนวคิดแบบนี้แล้วเหรอ
“ผมกำลังจะบอกว่า แต่ที่น่ากังวลมากกว่า คือไม่ใช่แค่ภาษีตัวนี้ แต่เป็นวิธีคิดของประธานาธิบดีคนนี้ ผมว่าอันนี้อันตรายมากในแง่ที่ว่า อันที่ 1 รู้ได้อย่างไรว่าจะไม่มีสินค้าตัวอื่นอีก ในเมื่อเริ่มใช้หลักว่า ต่อไปนี้กติกาการค้าโลกที่ปฏิบัติกันมา ที่พยายามส่งเสริมไม่ให้มีการกีดกันทางการค้า แต่วันนี้ค่อนข้างชัด ไม่ได้อะไรเลยนะครับ ก็คือว่า ต้องการจะบอกว่า จะให้อุตสาหกรรมภายในประเทศของเขานั้น เขาใช้คำว่าไม่เสียเปรียบ แต่ความจริงก็คือว่า ไม่อยู่ในกติกาเดียวกับการค้าโลกของคนอื่น

ที่ว่าอันตรายตรงนี้ก็คือ 1. จะไปทำกับตัวอื่นๆ หรือเปล่า ก็ทำได้ สินค้าอื่นครับ 2. คิดว่าประเทศที่เขาโดนตรงนี้เขาจะอยู่เฉยเหรอ เขาก็ไม่อยู่เฉย เพราะฉะนั้น EU หลายต่อหลายประเทศ ก็เริ่มพูดแล้วบอกว่า ก็คงจะต้องมีการตอบโต้ สงครามการค้าก็จะเกิดขึ้น พอสงครามการค้าเกิดขึ้น ประเทศไทยก็ต้องเจ็บตัวไปด้วย แล้วถ้าหากว่าระบบการค้ามันไม่ได้รับการยอมรับแบบนี้ แนวคิดแบบนี้มันแพร่กระจายออกไป เราก็จะย้อนยุคกลับเข้าไปสู่ยุคที่ทำให้เศรษฐกิจตกต่ำ แล้วก็ที่น่าสนใจด้วยนะครับ ก็เคยมีคนตั้งข้อสังเกตว่า สงครามการค้านี้บางทีมาก่อนสงครามจริง สงครามโลกที่เกิดขึ้นทั้ง 2 ครั้งนี้ ส่วนหนึ่งก็มีผลมาจากการกระตุ้นให้เกิดการกีดกันทางการค้า และนำมาสู่ความตกต่ำทางเศรษฐกิจด้วย”

สหรัฐฯ ทำได้เหรอที่จะให้สิทธิพิเศษ หรือจะยกเว้นแต่เฉพาะบางประเทศ
“ผมว่าขณะนี้เท่าที่ดู มันน่าจะขัดกับหลักของการค้าเสรี และองค์การการค้าโลกแน่นอน การเลือกปฏิบัติ อาจารย์ก็ทราบดี แล้วก็การที่อยู่ดีๆ จะมาเก็บ กีดกันทางการค้ากันแบบนี้ แต่ว่าก็อย่างที่เราเคยพูดกัน บางทีสหรัฐฯ ก็อาจจะคิดว่าเป็นประเทศใหญ่ใช่มั้ย หลายเรื่องก็เห็นไม่ยอมรับกติกาของโลกอยู่ แต่ว่าผมคิดว่าจะถูกตอบโต้ แล้วก็มีความสุ่มเสี่ยงที่จะทำให้เจ็บตัวกันหมด รวมทั้งสหรัฐฯ เองด้วย ความจริงนักเศรษฐศาสตร์ในสหรัฐฯ แม้กระทั่งสมาชิกสภาของสหรัฐฯ พรรคเดียวกับทรัมพ์เอง ก็ออกมาวิจารณ์เยอะว่า เอ๊ะ งานนี้ไม่ชัดนะว่าจะเป็นประโยชน์กับสหรัฐฯ เอง เพราะคนที่เดือดร้อนด้วย ก็คือผู้บริโภคสหรัฐฯ ที่จะต้องมีต้นทุนสูงขึ้น ในเรื่องของเหล็ก ในเรื่องอะลูมิเนียม”

WTO ที่คนหมายมั่น แล้วก็คิดว่าจะเป็นกติกาของโลกในเรื่องของการค้าระหว่างประเทศ กำลังเสื่อมถอย อย่างนั้นหรือ
“ก็เหมือนกับองค์กรระดับระหว่างประเทศทั้งหลาย ที่เราเคยพูดกันตลอดว่า มันเอาเข้าจริงๆ ไม่มีเขี้ยวเล็บ ไม่มีสภาพที่บังคับได้ง่ายอย่างที่คนคิดหรอก โดยเฉพาะกับประเทศใหญ่ๆ”

เขี้ยวเล็บกับประเทศใหญ่ๆ ไม่มี หรือประเทศใหญ่ๆ ควบคุม WTO หรือองค์การค้าโลกทั้งหลาย พอควบคุมไม่ได้ ถ้าอย่างนั้นเราทำ FTA จับคู่เจรจาไปเรื่อยๆ ในยุคที่บอกอยากจะให้เสรี แต่พอมายุคนี้

“แต่องค์กรระหว่างประเทศที่มีกติกาที่เน้นการมีส่วนร่วม การลงมติ อย่างน้อยที่สุด ถึงพยายามจะไปทำตรงนั้นมันก็มีข้อจำกัด แต่พอถอยออกมาแบบนี้บอก ทำตามใจคือฝ่ายเดียว หรืออาจจะไปร่วมมือกับ 2 – 3 ประเทศ อะไรก็แล้วแต่ อันนี้อันตรายในแง่ของการที่จะกระทบต่อระบบการค้าของโลก”

เมื่ออันตราย คุณอภิสิทธิ์จะแนะนำประเทศไทยอย่างไร เพราะไทยดูเหมือนจะเป็นเด็กดีของ UN เป็นเด็กดีของ WTO
“ผมไม่ได้ค่อยมีปัญหานะเวลาเราทำตามกติกาของสากล แต่ว่าหลายครั้งเราทำเกินกติกาที่เวลา ไปยอมเขามากไป อันนี้มีหลายเรื่องที่เกิดขึ้น เหมือนกับปัญหา IUU ตอนนี้ที่วิพากษ์วิจารณ์กันอยู่ หรือแม้กระทั่งที่กำลังเกิดขึ้นกับอุตสาหกรรมอ้อย น้ำตาล แล้วก็อีกหลายตัว ผมว่าดูแล้วจริงๆ เราดูจะยอมเขาง่ายเกินไป หรือยอมเขามากเกินไป แต่ในแง่ของปัญหานี้โดยเฉพาะ ผมคิดว่า

1. การเจรจากับสหรัฐฯ ก็คงจำเป็นต้องทำ เพื่อที่จะให้เขามองเห็นว่า เขาไม่ควรจะมาปฏิบัติกับเราอย่างนี้ ... แต่ 2. ก็คือว่าอาเซียนต้องมีบทบาทโดยลำพัง หรือว่าแต่ละประเทศในอาเซียนโดยลำพัง อำนาจต่อรองก็น้อย แต่ถ้าเกิดเราจับกลุ่มกัน 10 ประเทศ อย่างที่พูด อำนาจต่อรองเราก็จะดีขึ้น ก็ต้องใช้เวทีอย่างอาเซียนให้เป็นประโยชน์ด้วย”

- พัก –

ตอนนี้ สนช. ผ่านกฎหมายการได้มาซึ่ง ส.ว. เป็น 2 ขยัก 2 ประเภท 5 ปีแรก มีการสรรหา หรือมีกระบวนการได้มาแบบหนึ่ง อีก 5 ปี เปลี่ยนไป อีกแบบหนึ่ง โดยที่ผู้เสนอเหมือนกับจะประนีประนอมระหว่าง 2 ฝ่าย คือ สนช.
“ผมก็มองอย่างนั้น”

แล้วตามหลักการ บ้านเมืองควรทำอย่างนี้หรือ
“คือมันเป็นการประนีประนอม แต่ผมก็ไม่สามารถเข้าใจหลักคิดได้ว่าตกลงมันคืออะไร ความจริงต้องบอกอย่างนี้ว่า สำหรับ 5 ปีแรก กระบวนการตรงนี้คนส่วนใหญ่ก็มองว่า ไม่ค่อยมีผลเท่าไรนัก เพราะจะสรรหามากี่ช่องทาง สุดท้ายก็ต้องไปให้ คสช. เป็นคนไปเลือก”

คือสรรหามา 200 คสช. เลือกเหลือ 50 แล้วเอาไปบวกกับที่ คสช. ตั้งมาอีก 200
“นั่นแหละครับ คนก็เลยมีความรู้สึกว่าตรงนี้ (ยังไงก็ได้) ทำนองนั้น จะเป็นอย่างนั้น แต่ว่าที่อาจารย์ถามนี้มันก็น่าสนใจในเชิงหลักคิดว่า ข้อแตกต่างของ 2 ข้อเสนอ คือระหว่าง กรรมการร่างฯ กับคนใน สนช. ก็คือ 1. ว่าจะแบ่งกลุ่มการสรรหากันนี้กี่กลุ่ม ฝ่ายนึงบอก 20 กับ 2. ก็คือจะใช้วิธีเลือกกันเอง หรือใช้คำว่าเลือกไขว้ เลือกไขว้ก็หมายความว่าเอาคนในกลุ่มนึงไปเลือกอีกกลุ่มนึง โดยอ้างว่าเพื่อป้องกันการฮั้ว กรธ. นั้นเขาบอก 20 ใช่มั้ย”

กรธ. บอก 20กลุ่ม
“20 กลุ่ม เลือกไขว้ สนช. บอก 10 กลุ่มเลือกตรง ไม่ไขว้ เลือกกันเอง เสร็จแล้วก็ เขาก็คงตกลงกันไม่ได้มั๊ง ว่าอันไหนมันดีกว่ากัน เขาก็เลยบอก เอาอย่างนี้ก็แล้วกัน เอาทั้ง 2 อย่าง แบ่งกันไป รอบแรกก็เอาแบบ สนช. รอบ 2 ค่อยเอาแบบ กรธ. ผมก็อธิบายได้อย่างนี้ ผมก็ไม่มีทางอธิบายอย่างอื่นได้”

ดูแล้วมันแปลกๆ ถ้าเราคิดว่าอะไรมันถูกต้อง มันดี มันสอดคล้องกับอำนาจหน้าที่ ก็เอาแบบนั้น ไม่มีอะไรเสียหน้ากันเลย
“ผมก็คิดอย่างนั้นแหละ ก็มันตกลงกันไม่ได้มังครับ”

ตกลงกันไม่ได้ ก็กระบวนการก็มีการตัดสิน สนช. ก็ตัดสินว่าจะเอาอย่างไรก็เอา
“เขาก็เลยคิดว่าเพื่อไม่ให้มันจะต้องมีปัญหากันมังครับ ผมก็ไม่นิยมอยู่แล้ววิธีการแบบนี้ เพราะว่าผมก็มีความรู้สึกเหมือนอาจารย์นั่นแหละว่า มันก็คงจะต้องตัดสินใจว่าแบบไหนดีกว่ากัน แบบไหนดีกว่าก็ใช้แบบนั้น ถ้าแบบนั้นใช้แล้วมีปัญหาก็ต้องไปแก้เอาภายหลัง”

หรือว่า พอจะคิดได้ 3 แบบ หรือว่าวุฒิฯ ไม่มีความหมายอะไรเท่าไหร่ ทั้ง สนช. กรธ. ก็เลยบอกว่า ตกลงเอากันคนละ 5 ปี 5 ปีนี้ทำไปที่เหลือของผมก็แล้วกัน
“แล้วทำไมอาจารย์ถึงมองว่าไม่มีความหมาย”

ไม่รู้ เขาจึงยังไงก็ได้ เพราะว่าบางทีก็เอาเป็นเอาตายนะ เรื่อง ส.ส. เรื่องอะไรก็แล้วแต่
“ก็อาจจะมองอย่างนี้ได้นะ ก็คือว่า กรธ. ก็อาจจะมองว่ารอบแรกนี้มันเป็นสิ่งที่ผมพูดไปแล้วว่า ในที่สุดมันเป็นเรื่องของ คสช. เสียมากกว่า เพราะฉะนั้นก็จะเอาแบบ ก็ว่าไป แต่สนช. อาจจะมองว่ารอบแรกสำคัญกับ สนช. ขอให้เป็นแบบ สนช.”

เพราะอะไร สนช. หวังจะได้เป็น ส.ว. หรือว่า
“เพราะ สนช. กับการเมืองหลังการเลือกตั้งรอบแรก 5 ปี กับ ส.ว. นั้นผมว่ามันมีความใกล้ชิดพัวพันกันอยู่ เพราะฉะนั้นอันนี้อาจจะเป็นคำอธิบายได้มั้ยว่า กรธ. ก็เลยบอก เอาเถอะ คุณจะทำอะไรก็เอาเถอะ เอาที่สบายใจ 5 ปีแรก แต่ สนช. บอกต้องเอาแบบผม 5 ปีแรก ส่วนหลังจากนั้นไม่เป็นไร”

ถ้าลองวิเคราะห์กันดู 5 ปีแรก เหลือ 10 กลุ่ม ก็แสดงว่า เวลาเลือกกันเอง เพื่อจะได้คน ก็จะได้คนในกลุ่มประเภทที่ตัวเองต้องการง่ายขึ้น เพราะถ้ายิ่งแตกมากมันก็จะเฉพาะเจาะจงมากขึ้น ถ้าเหลือกลุ่มน้อย ก็จะได้ตัวแทนของกลุ่มที่เป็นไปตามเจตนาของบางคนได้ง่ายขึ้น และเมื่อเลือกเข้าไปแล้วก็สอดคล้องกับการที่ว่าใน 5 ปีแรก ให้วุฒิ มีอำนาจในการไปเลือกนายกรัฐมนตรีด้วย ก็เลยรับกันไปหมดเลย เป็นไปได้หรือไม่
“ก็เป็นไปได้ แล้วก็ผมว่าเดี๋ยวเรารอดูตอนคำตอบสุดท้ายกันดีกว่าว่า สนช. จะกลับมาเป็ น ส.ว. กี่คน”

คุณอภิสิทธิ์พูดนี้สมัยก่อน ผม (อ.เจิมศักดิ์) ไม่เชื่อนะครับว่า คนที่อยู่ในสภา มักจะคิดถึงตัวเองว่าต่อไปจะทำอะไร แต่หลังจากที่อยู่ใน ส.ว. ทำให้รู้แล้วว่ามันเป็นความจริงว่ามีหลายคนนั่งคิดว่ากำลังจะหมดอายุ แล้วจะทำอย่างไรให้ตัวเองได้มีโอกาสต่อไป
“คงต้องรอดูครับ ตรงนั้นคงจะเป็นคำตอบสุดท้ายแล้วครับ”

การที่ ปปช. คุณสมบัติไม่เป็นไปตามรัฐธรรมนูญฉบับใหม่ แต่ว่าเมื่อส่งขึ้นตีความแล้วปรากฎว่า ศาลบอกว่าไม่เป็นไร คุณทำหน้าที่ต่อไปให้ครบเทอม โดยอ้างว่าเขาผ่านกระบวนการสรรหามาเก่า แล้วบัดนี้เทอมก็ยังอยู่ แล้วกฎหมายลูก ออกมาเป็นบทเฉพาะกาล แต่ขัดแย้งต่อรัฐธรรมนูญ ทำได้ คุณอภิสิทธิ์ว่าอย่างไร

“เราเคยคุยกันเรื่องนี้ไงครับว่า ในเชิงข้อกฎหมาย มันไปเอาบทเฉพาะกาลที่เขียนว่าการดำรงตำแหน่งของผู้ที่เป็นอยู่ในปัจจุบัน จะให้เป็นได้แค่ไหน อะไรอย่างไรนั้น ให้เป็นไปตามกฎหมายลูก เพราะฉะนั้นคนที่เขาไป อยากให้ใครก็ตามซึ่งเป็นอยู่ในปัจจุบัน แม้คุณสมบัติไม่ครบ หรือมีลักษณะต้องห้าม อยู่ต่อก็จะอ้างว่า ก็เขียนในกฎหมายลูกว่าให้เป็นได้ แล้วรัฐธรรมนูญก็รับรองไว้ อันนี้คือตีความแบบนี้

แต่ถามผม ผมก็บอกว่า จริงๆ คนเขียนกฎหมายแบบนี้ มันก็ไม่ค่อยงาม ตรงที่ว่าทำไม คือการดำรงตำแหน่งต่อไม่ต้องสรรหาเลยนั้น อันนี้ผมว่ายอมรับกันได้ไม่ค่อยมีปัญหาหรอก เพื่อความต่อเนื่อง แล้วก็เพื่อความเป็นธรรมกับคนที่เคยได้รับการสรรหามา แต่ว่าพอเราบอก เรากำลังจะเปลี่ยนมาตรฐาน ยกมาตรฐานขึ้นมา แล้วก็บอกว่าเอาแต่ช่วงนี้ไม่เป็นไร ให้คนที่เขาทำอยู่ ทำต่อไป ตรงนี้ต้องใช้คำว่าไม่ค่อยงาม แล้วก็มันก็เลยพัวพันมาเป็นปัญหา ถึงต้องตีความ แล้วก็เลยเป็นภาระของศาลรัฐธรรมนูญ ซึ่งก็เจอปัญหาเดียวกันด้วย กับ ปปช. ด้วยอะไรด้วย

ทั้งหมดก็เลย ผมมองว่าการเขียนกฎหมายแบบนี้ ก็เลยเป็นตัวสร้างปัญหา ก็เหมือนกับ สัปดาห์ก่อนเราคุยกันเรื่องสรรหา กกต. พอ สนช. ไปเขียนกฎหมายว่าให้เลือกโดยเปิดเผย แล้วศาลเขาคงไม่ค่อยสบายใจที่จะมาเปิดแบบที่เราเข้าใจกัน มันก็จะเกิดปัญหาขึ้น”

ตกลงเรายึดหลักอะไรกัน
“ผมก็ถึงต้องบอกว่าในยุคนี้เราก็ไม่ค่อยยึดหลักหรอกครับ เราก็ยึดอย่างที่ว่า ตัวบุคคลกันใช่มั้ยว่า เราอยากให้เป็นต่อก็ให้เป็น”

กกต. บอกว่าให้พ้นไป
“กกต. ก็ไม่ได้ปฏิบัติแบบนี้”

กรรมการสิทธิ์ก็พ้นไป แต่ว่า ปปช. ให้อยู่ต่อ แล้วพอไปตีความ ก็ตีความอยู่ได้ แล้วตุลาการศาลรัฐธรรมนูญส่วนหนึ่งก็มีปัญหาเรื่องคุณสมบัติไม่เป็นไปตามรัฐธรรมนูญก็อยู่ได้ แล้วก็เป็นผู้ตีความด้วย ไม่ได้ขอถอนตัวจากการตีความด้วย

“ก็นี่ก็เป็นปัญหาที่มันเกิดขึ้น และผมถึงได้พยายามย้ำหลายครั้งว่า ผมเสียดายไงว่า จริงๆ เราพยายามจะสร้างบรรทัดฐาน มาตรฐานอะไรกันขึ้นมาใหม่ๆ นี้ แต่ถ้าเราไม่ปฏิบัติเสียเอง น้ำหนักมันลดไปเยอะครับ ในความจริงจัง ในการผลักดัน แล้วก็ในการปลูกฝังให้สังคมเริ่มมองว่า ระบบใหม่ที่ควรจะเป็น มาตรฐานใหม่ที่ควรจะเป็นนั้นมันจะเป็นอย่างไร”

มันต่างอะไรกับการใช้มาตรา 44
“ก็ไม่ค่อยต่าง แต่ว่ามันก็อาจจะถือว่าเป็นกระบวนการดูว่าเป็นกระบวนการที่ปกติกว่า เพราะว่าผ่าน สนช. มา มีบทบัญญัติที่รองรับ ตีความได้ ตีความแล้ว”

ถ้าอย่างนั้นมันต่างอะไรกับการที่คนร่างรัฐธรรมนูญ เขียนให้ชัดไปเลยว่า กรรมการองค์กรอิสระ ให้อยู่ต่อไปจนครบกำหนดที่เคยได้รับการสรรหา
“เขียนอย่างนั้นไม่ได้เพราะว่าบางองค์กรเขาไม่อยากให้อยู่นี่ ก็อย่างที่ผมบอกไงว่า สถานการณ์ขณะนี้มันเป็นเรื่องของการยึดตัวคน ไม่ได้ยึดในเชิงหลัก ในเชิงของกฎหมายควรจะเขียนอย่างไร”

เรามีนักกฎหมายเอกทั้งหลาย เราก็ใช้อภินิหารทางกฎหมายเล่นไปเล่นมากันอยู่อย่างนี้หรือ
“เขาก็มองว่ากฎหมายเป็นเครื่องมือที่จะสนองนโยบาย”

กฎหมายไม่ใช่เป็นหลักของบ้านเมือง ที่ไม่ว่าจะนโยบายหรืออะไรก็ตาม ต้องสอดคล้อง
“คือผมนั้นเห็นว่ากฎหมายบางเรื่องต้องเป็นเครื่องมือทางนโยบาย เรื่องเศรษฐกิจ สังคม หลายอย่าง เราต้องอาศัยกฎหมายเป็นเครื่องมือ แต่พอมันเป็นเรื่องของการวางหลัก กติกาของบ้านเมือง มันไม่ควรเป็นเครื่องมือนโยบาย แต่มันควรจะเป็นอย่างที่อาจารย์พูด แต่บังเอิญคนที่เขียนกฎหมายเขาไม่ได้มองอย่างนั้นนะครับ”

มีคำถามจากทางบ้านส่งเข้ามา อยากรู้ว่า NGO ในประเทศไทยเป็นอย่างไรในมุมมองของคุณอภิสิทธิ์
“ผมว่าเป็นคำถามที่ดีนะครับ แล้วเมื่อกี้ผมได้อ้างถึงคำปาฐกถาของ อ.เสกสรรค์ ซึ่งก็เอ่ยถึงบทบาทของภาคประชาสังคม ใช้คำนี้ก่อนก็แล้วกัน ที่จะต้องเป็นตัวถ่วงดุล คือ NGO 1. มีความหลากหลาย จะไปบอกว่า NGO เหมือนกันหมด สามารถที่จะจับวาง แล้วก็บรรยายได้ว่าเป็นอย่างนั้นอย่างนี้ คงไม่ใช่นะครับ ...

โดยธรรมชาติ เขาต้องไม่อิงกับรัฐ ...  บาง NGO ก็จะมีประเด็นเฉพาะของเขา เช่น เขาเชื่อว่าไม่ควรจะมีถ่านหิน หรือเขามองว่าประเทศไทยควรจะอย่างนั้นอย่างนี้ เขาก็ต้องผลักดัน หรือกระจายอำนาจ หรืออะไรก็แล้วแต่ ทีนี้เขาเองเขาก็ต้องทำงานได้ บางกรณี บางองค์กรก็ไปเชื่อมโยงกับต่างประเทศ ซึ่งหมายถึง รวมถึงการได้รับการสนับสนุนเงินจากต่างประเทศ ประเด็นหลักมันอยู่ตรงนี้ครับ ประเด็นหลักก็คือว่า เราต้องถือว่าเขาเป็นองค์กรที่ช่วยสะท้อนเสียงของประชาชน จะเป็นประชาชนหมู่มาก หมู่น้อย ในพื้นที่ นอกพื้นที่ สุดแล้วแต่

ผมมองว่ารัฐบาลต้องมองว่าเขามีบทบาทในสังคม ควรที่จะรับฟัง ไม่จำเป็นต้องเชื่อฟัง และควรจะให้สิทธิของเขาในการที่จะเคลื่อนไหวอยู่ในกรอบของกฎหมาย คือถ้ามองอย่างนี้เราก็จะได้ความเห็น และข้อมูลที่มันหลากหลายมากขึ้น แต่การตัดสินใจก็เป็นไปตามกระบวนการของการบริหารราชการแผ่นดินของกฎหมาย ผมไม่สบายใจถ้าคนมีอำนาจนี้จะมอง NGO ในทางลบ หรือมีอคติ เราจะได้ยินอยู่เสมอ คล้ายๆ ว่า NGO จะถูกยัดเยียดว่า ขัดขวางการพัฒนา ค้านทุกเรื่อง หรืออะไรต่างๆ เขามีหน้าที่ที่จะเสนอมุมมองที่มันแตกต่าง เราก็ควรจะดูข้อมูล และเหตุผลของเขา ถ้าเขามีเหตุผลที่ดี ข้อมูลที่ถูกต้อง ก็ควรจะนำมาใช้ ถ้าเขามีข้อมูลที่ไม่ถูกต้อง ความเห็นที่เราไม่เห็นด้วย ก็ต้องอธิบาย ว่ากันไป ไม่ควรที่จะพยายามไปใช้วิธีการที่บอกว่า อันนี้เพราะว่าเขาไปเชื่อมโยงกับต่างชาติ ก็เลยแปลว่าไม่ต้องไปฟัง หรือว่าเพราะว่าเขาเห็นไม่ตรงกับข้อมูลที่ราชการเสนอขึ้นมา แปลว่าเขาผิด

ผมก็มองว่าที่ถูกควรจะเป็นอย่างนี้ แล้วก็ถ้าเราคิดแนวเสรีนิยมประชาธิปไตย เราก็จะยอมรับตรงนี้ อาจารย์ก็จะเห็นนะ เมื่อกี้ที่ผมพูด 3 ทาง อีก 2 ทาง เขาก็จะไม่ค่อยยอมรับบทบาทของ NGO”

อีก 2 ทางก็คือ
“ประชานิยม ระบอบทักษิณ อาจารย์ก็ทราบดี ถูกตราว่าเป็นขาประจำอะไรต่างๆ แล้วก็ปัจจุบันก็จะถูกกล่าวหาว่าเป็นพวกขัดขวางการพัฒนา”

คำว่า NGO Non Governmental Organization แปลว่าเขาบอกเลยว่าเขาไม่ได้เป็นหน่วยงานของรัฐ
“และเขาไม่แสวงหาอำนาจรัฐ”

และเขาเป็นองค์กรอิสระของเขา เขาตั้งขึ้นมา รวบรวมขึ้นมาจากลูกชาวบ้านที่เข้ามารวมกัน มูลนิธิก็ใช่ NGO สมาคมก็ใช่ NGO รวมทั้งชมรม โครงการต่างๆ เมื่อรวมตัวกัน และสนใจเรื่องใดเรื่องหนึ่งก็เดินไป แต่เท่าที่ทราบ ในอดีต ไม่ค่อยมีปัญหา เพราะว่า NGO ไปจับในเรื่องเกี่ยวกับสงเคราะห์ เช่น คนตาบอด คนพิการ สตรี ผู้สูงอายุ ทำงานสงเคราะห์
“แต่ว่าพอเขามาเริ่มท้าทายเรื่องนโยบาย ทิศทางการพัฒนา มันก็จะมีปัญหากับภาครัฐบาล หรือภาคราชการมากขึ้น”

รวมทั้งเอกชน ธุรกิจด้วย เพราะเขาไปจับเรื่องทรัพยากรสิ่งแวดล้อม ก็เลยถูกป้ายสี
“คือต้องบอกอย่างนี้นะครับว่า ถ้าเราเชื่อในความหลากหลายของสังคม เชื่อในความเป็นประชาธิปไตย เราต้องยอมรับว่ากระบวนการประชาธิปไตย มันต้องมีความไม่เรียบร้อยอยู่บ้าง ซึ่งอันนี้ผมมีความรู้สึกว่าสังคมไทยจำนวนหนึ่ง บอกอยากได้ประชาธิปไตย แต่ไม่ค่อยอยากได้สิ่งนี้ ถ้าเราดูประเทศที่เป็นประชาธิปไตย NGO เขาก็มีบทบาท แต่ถ้าภาครัฐมั่นใจว่าสิ่งที่ตัวเองทำไปได้ ถูกต้อง เขาก็เดินหน้าไป แต่ไม่ใช่เรื่องที่จะต้องมาใส่ร้าย ป้ายสีอะไรกัน

ในขณะเดียวกันก็ต้องบอกว่าการเคลื่อนไหวของ NGO ก็ต้องอยู่ในกรอบของกฎหมาย ไม่ใช่ว่าใช้วิธีที่ผิดกฎหมาย เพื่อที่จะไปผลักดันความคิดของตัว หรือถ้าไปทำผิดกฎหมาย ก็ต้องไปยอมรับผลของการกระทำนั้น เพราะอาจจะมีบาง NGO ที่อาจจะ ใช้คำว่า สุดโต่งหน่อย ที่เขาเคลื่อนไหวระดับโลกเลย เขาบอกเขาไปทำผิดกฎหมายแล้วก็ยอมถูกจับถูกอะไรก็ว่ากันไป”

ในเยอรมัน รัฐถึงกับจัดสรรงบประมาณผ่านพรรคการเมือง ให้พรรคการเมืองไปสนับสนุนมูลนิธิ หรือ NGO
“เพื่อเผยแพร่ความคิดอะไรต่างๆ อย่างนั้นก็ทำได้
“แต่ต้องอ้อมนะครับ ไม่ใช่การเอาเงินรัฐไป เพราะว่าถ้า NGO ไปรับเงินรัฐปั๊บ ก็จะเป็นปัญหาทันที”

พื้นฐานประชาธิปไตยอันนี้เหมือนกับอังกฤษหรือไม่ เพราะอังกฤษมักจะมีสโมสร มีการรวมตัว
“มีครับ องค์กรต่างๆ ก็เยอะครับ บังเอิญของเราอาจจะบางครั้งมีที่เขาจะชอบพูดกันก็คือว่า เอ๊ะ ทำไมไปยุ่งกับเรื่องในพื้นที่คนอื่น อาจารย์จะเคยได้ยินอันนี้บ่อย โครงการนี้ทำอยู่ในพื้นที่นี้ แต่ว่าคนที่มาคัดค้านเป็นคนอื่น มันขึ้นอยู่กับประเด็น มันขึ้นอยู่กับการประเมินว่า ทรัพยากรตรงนั้นจะถูกไปใช้ในการทำอะไร แล้วก็ต้องพูดกันตรงๆ ก็คือว่าหลายครั้งราชการ เวลาที่จะไปทำอะไรในพื้นที่ ก็ให้ข้อมูลในทางบวก แล้วก็อาศัยกลไกของราชการ กับท้องที่ แล้วอาจจะรวมไปถึงท้องถิ่นด้วย โหมกระพือไป แล้วก็พอคนมาคัดค้านก็จะบอกว่า คนข้างในเขาจะเอาอย่างนี้ ทำไมคนข้างนอกต้องมายุ่งด้วย”

คำถามที่ชาวบ้านฝากถามอันที่ 2 ว่า ตอนนี้มีโครงการใหญ่ๆ ที่จีนเข้ามารับเยอะ ทั้งการลงทุนก่อสร้างท่อแก๊ส ตกลงเราจะยกให้จีน? ขณะเดียวกันจีนเองเมื่อมีโครงการก็ไปเอาแรงงานจากจีน แล้วแรงงานพวกนี้ก็มากระทบแรงงานฝีมือในประเทศไทย คุณอภิสิทธิ์เป็นห่วงหรือไม่

“ผมไม่แน่ใจว่ามันมีโครงการที่พูดถึงอยู่นี้อะไรบ้าง แต่เบื้องต้นก่อน ผมเข้าใจว่ามีการพูดกันมากคือ 1. มันเป็นโครงการรัฐ แล้วก็ในบางเรื่อง เช่น กรณีรถไฟ ที่เรามีมาตรา 44 ที่ออกมายกเว้น หลักเกณฑ์อะไรเยอะแยะไปหมด ตรงนี้ก็เลยเป็นการเปิดช่อง ให้ทางจีน ซึ่งอาจจะเข้ามาทำโครงการ มีเสรีภาพในการที่จะเลือกเงื่อนไขการจ้างอะไรต่างๆ

ผมก็ได้เรื่องร้องเรียนมา แต่ต้องเรียนว่ายังไม่สามารถตรวจสอบได้ทั้งหมดนะครับ ก็มีตั้งแต่ เช่น มีการพูดถึงว่าการว่าจ้างวิศวกร ที่ปรึกษาอะไรต่างๆ ซึ่งความจริงคนไทยมีความสามารถ แล้วก็มีองค์กรวิชาชีพ แต่ว่าพูดง่ายๆ ก็คือว่า ไม่ถูกใช้งานเลย แถมค่าตอบแทนอะไรต่างๆ ก็อาจจะไม่เป็นไปตามหลักเกณฑ์ที่ว่า อันนี้มีการร้องเรียนมาเหมือนกัน แต่ว่าผมก็ยังตรวจสอบข้อเท็จจริงไม่ได้ทั้งหมด ความจริงเรื่องนี้ผมก็เคยคุยกับทางผู้แทนของจีนเขาเหมือนกันว่า มีเสียงอย่างนี้นะ ยังไงก็ช่วยดูอย่าให้มันเกิดปัญหา ในเรื่องของบรรทัดฐานอะไร เขาก็บอกว่าเขาก็จะไปดู แต่ว่าแสดงว่ามันมีเรื่องความรู้สึกอย่างนี้อยู่ค่อนข้างมาก”

รัฐบาลนี้ดูจะสัมพันธ์ เอาใจ ติดต่อกับจีนเป็นพิเศษหรือเปล่า
“บางคนก็มองอย่างนั้นนะครับ แต่ผมก็มองว่าบางโครงการอย่างเช่นเรื่องรถไฟ ผมก็มองว่าควรจะทำกับจีน เพียงแต่ว่ารูปแบบที่ทำ มันน่าจะ เป็นผม ผมก็บอกว่าเป็นรูปแบบการร่วมทุนมันดีกว่า แล้วมันก็จะช่วยกัน มันก็จะมาดูแล ตรวจสอบอะไรกันได้ แต่รัฐบาลนี้ผมก็ไม่ค่อยเข้าใจเหมือนกันว่า ตอนแรกตั้งอย่างนี้ ต่อมาก็เปลี่ยน แล้วก็ เหมือนกับพอเปลี่ยนเข้า ก็ทำให้เกิดปัญหาขึ้นกับจีนเองด้วยนะ แล้วเสร็จแล้วพอเกิดปัญหากับจีน ก็ดูเหมือนตอนหลังก็เลยต้องไปยอมเงื่อนไข 1 – 2 – 3 – 4 – 5 อะไรอย่างที่ว่า ซึ่งก็เลยมามีผลกระทบ ก็ไม่อยากให้มันลุกลามนะครับ เพราะว่ามันไม่ควรจะมากระทบความรู้สึกกัน

แล้วก็จริงๆ ผลประโยชน์ร่วมกันระหว่างไทยกับจีน มีเยอะ จริงๆ ผมยังเห็นว่ายุทธศาสตร์เกี่ยวกับการพัฒนาของไทย ก็ควรจะรองรับเรื่องของ 1 แถบ 1 เส้นทางของจีนได้ดีกว่านี้ เรื่องนั้นสำคัญกว่า เอาประโยชน์ร่วมกันทั้งสำหรับประเทศ ทั้งสำหรับภูมิภาค ทั้งสำหรับจีนเอง ดีกว่าไปยอมเงื่อนไขประเภทที่ว่าจะเอาเขาเข้ามา จะกู้เงินเขา หรือจะเอาเขาเข้ามารับเหมา ก็เลยต้องปล่อยให้เขาทำเรื่องแรงงาน เรื่องที่ปรึกษา เรื่องอะไร ซึ่งมันนอกเหนือไปจากหลักเกณฑ์ที่มันควรจะเป็น”

ที่คนเขารู้สึกนี้ เศรษฐกิจ รถไฟ
“มันเหมือน EEC มั้ยล่ะอาจารย์ คืออยากได้คนมามากก็เลยบอก เอาผังเมืองก็ไม่ต้อง อะไรก็ไม่ต้อง ทำนองนี้ ผมไม่สนับสนุนแนวทางแบบนี้”

คนเขาไปเพ่งเล็งว่า การลงทุนก็จีน เรือดำน้ำก็จีน อาวุธก็จีน ตกลงประเทศไทยกำลังถูกอิทธิพลจากจีนมากเป็นพิเศษหรือเปล่า
“คือเรื่องอาวุธยุทโธปกรณ์ก็เป็นเรื่องต่างหากนะครับ ก็ต้องไปพิจารณาความเหมาะสม แล้วก็พิจารณาในเชิงยุทธศาตร์ด้วย แต่ผมว่าในแง่ของการพัฒนานั้น เราปฏิเสธบทบาทจีนได้ยากในยุคปัจจุบัน แล้วก็ต้องยอมรับว่าโลกตะวันตก ก็มีเงื่อนไขเยอะในปัจจุบัน เพราะฉะนั้นมันก็เหมือนกับมีส่วนผลักไปในตัวให้รัฐบาลไทยต้องมาทำงานกับทางจีนบ้าง แม้กระทั่งญี่ปุ่นด้วย”

อย่างเช่นกรณีเหล็ก อะลูมิเนียมของทรัมพ์ที่กีดกันทางการค้า ตกลงก็ผลัก
“นั่นแหละครับ ก็มาผลักด้วยส่วนหนึ่ง แต่ว่าเราก็ต้องมีความสมดุล แล้วก็ที่สำคัญที่สุดก็คือว่า การทำงานด้วยกันก็ต้องไม่เกิดความได้เปรียบ เสียเปรียบ หรือมากระทบกระเทือนระบบกัน ความจริงผมเชื่อว่าทางจีนเขาก็พร้อมนะครับที่จะทำงานกับเราด้วยดี แต่ว่าที่ผ่านมาต้องบอกว่าการบริหารจัดการโครงการขนาดใหญ่ กลายเป็นฝ่ายเราเองเสียอีก คือพูดให้เบาที่สุดก็บอกว่า ดูจะมีความสับสน เพราะว่าผมก็ไปคุยกับทางจีนเขา เขาก็ไม่ค่อยเข้าใจ วันนึงคุณบอกจะร่วมทุน วันนึงคุณอยากเป็นหุ้นใหญ่ อีกวันคุณจะขอเป็นหุ้นเล็ก อีกวันคุณเลยบอกไม่ร่วมทุนแล้ว อะไรอย่างนี้ เขาก็สับสนอยู่”

กรณีเสือดำ กรณีล่าสัตว์ที่ทุ่งใหญ่ ภาพสะท้อนพฤติกรรมของสังคมที่มีปฏิกิริยาตอบโต้กับตำรวจ ความไม่ไว้วางใจตำรวจ หรือไม่ไว้วางใจว่าคดีนี้จะถูกดำเนินการอย่างยุติธรรมก็ดี สังเกตหรือไม่ว่ามันมีเกิดขึ้น มันสะท้อนอะไร

“ผมเล่าให้อาจารย์ฟังนะ ตอนที่มันมีเรื่องนี้เกิดขึ้น ผมก็เขียนในไลน์@ ของผม บอกกรณีที่เกิดขึ้นนี้ต้องให้กระบวนการทางกฎหมายเดินหน้าตรงไปตรงมา แล้วก็เร่งจัดการ แล้วก็เรื่องนี้สังคมจับตาดูอยู่ คงจะเป็นแรงกดดัน

ที่จะเล่าต่อก็คือว่า มีเพื่อนๆ บางคนเขียนกลับมาบอก ไอ้ที่เขียนนี้เชื่อเหรอว่าจะเกิดขึ้น หลายคนด้วย

ก็ถึงปัจจุบันมันก็สะท้อนให้เห็นว่ายังอยู่ในสภาพนี้อยู่ คำว่าอยู่ในสภาพนี้อยู่ก็คือว่า การดำเนินการของเจ้าหน้าที่ของรัฐ การสอบสวนนี้ จะมีข่าวคราวและถูกตั้งคำถามเกือบตลอด จะมีประเด็นนั้นขึ้นมา เริ่มจากประเด็นที่ว่าทำไปทำมาจะไปเอาผิดเจ้าหน้าที่หรือเปล่า ทำไปทำมาเรื่อง DNA มีการอะไรอย่างไรหรือไม่ มีประเด็นอยู่ตลอด

ก็แสดงให้เห็นว่า 1. ความมั่นใจตรงนี้ มันยังถูกสั่นคลอนอยู่ตลอดเวลา แต่ 2. ก็คือสิ่งที่ผมเขียนไว้ก็ยังเป็นจริงอยู่นะ ก็คือสังคมก็ยังกัดติดอยู่ ความหมายก็คือว่า มีภาคประชาชน นี่แหละจะเรียก NGO หรือเปล่าล่ะ เขาก็ยังทำกิจกรรม เพื่อที่จะไม่ให้สังคมลืม เพื่อเป็นแรงกดดันว่าเจ้าหน้าที่จะต้องทำตรงไปตรงมา นี่แหละครับ ก็สะท้อนสภาพสังคมไทยว่า ความเชื่อมั่นในกระบวนการตรงนี้ยังถูกสั่นคลอนอยู่ แล้วก็สะท้อนด้วยว่า ถ้าเกิดสังคมเอาจริง มันก็ยังมีความหวังนะ ก็คือหมายความว่า มันต้องใช้แรงกดดันของสังคมในที่สุด”

ถ้าผม (อ.เจิมศักดิ์) เป็นตำรวจ หรือเป็นคนที่รับผิดชอบดูแลสำนักงานตำรวจแห่งชาติ คงหนักใจ เพราะแสดงให้เห็นว่าเขาไม่ให้ความเชื่อมั่น คนระดับรองผู้บัญชาการตำรวจแห่งชาติ ลงมาดูคดีนี้ ถูกตั้งข้อสังเกตเยอะแยะ รวมทั้งอัยการสูงสุดในอดีตแต่ละคนออกมาวิพากษ์วิจารณ์ว่า คุณไปทำได้อย่างไร มีอำนาจอะไรไปทำ เยอะแยะไปหมด ตกลงสำนักงานตำรวจแห่งชาติมีปัญหาหรือไม่
“ก็นี่ไงครับ ผมถึงบอกว่า ความเชื่อมั่นตรงนี้มันยังไม่มี แล้วนั่นทำไมเป็นเสียงเรียกร้องเรื่องการปฏิรูปตำรวจอยู่ตลอดเวลา เพราะตรงนี้ ทีนี้ก็คงต้องจับตาดูต่อไปนี่แหละว่า แรงกดดันของสังคมที่ยังมีอย่างต่อเนื่อง ในที่สุดตำรวจให้คำตอบกับสังคมได้อย่างไร และเร็วแค่ไหน ไม่นับรวมว่าการคาดการณ์ของคนก็คือว่า ในที่สุด ถ้ามีอิทธิพล มีสตางค์ ในที่สุดก็ไม่ต้องรับผิด ก็ต้องจับตาดูละครับว่าสังคมเกาะติด กัดติดขนาดนี้แล้ว ในที่สุดมันจะออกมาอย่างไร ทุกอย่างก็ต้องเป็นไปตามข้อเท็จจริง กับข้อกฎหมายนั่นแหละครับ”




บทความอื่นๆ