บทความ

อภิสิทธิ์ พูดคุยในรายการต้องถาม 7 พฤษภาคม 2561
07 พ.ค. 2561

อภิสิทธิ์ พูดคุยในรายการต้องถาม 7 พฤษภาคม 2561


(7 พฤษภาคม 2561) นายอภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ หัวหน้าพรรคประชาธิปัตย์ อดีตนายกรัฐมนตรี ร่วมพูดคุยในรายการ ต้องถาม ทางสถานีโทรทัศน์ฟ้าวันใหม่ ในหลากหลายประเด็น

คำต่อคำ

ตอนนี้ใกล้ที่จะครบ 4 ปี รัฐประหารโดย คสช. ถามคุณอภิสิทธิ์ว่าคุ้มหรือไม่ ที่ถูกยึดอำนาจมา 4 ปี
“จะใช้คำว่าคุ้มนี้ ผมว่ามันก็ไม่ค่อยเหมาะเท่าไหร่นะในความรู้สึกของผม เพราะว่าถ้าพูดคำว่าคุ้ม ก็คงต้องคิดไปในลักษณะที่ว่า เป็นการลงทุนไป เพื่อที่จะหวังผลตอบแทนกลับมา แต่ผมมองว่าเหตุการณ์ที่เกิดขึ้น 4 ปีที่แล้ว ผู้ก่อรัฐประหารก็จะบอกว่าเป็นเรื่องของความจำเป็นในมุมของเขาว่าจะต้องหยุดยั้งสถานการณ์ซึ่งขณะนั้นมีความวุ่นวาย มีความสุ่มเสี่ยงต่อการเผชิญหน้าความรุนแรง แล้วก็สังคมโดยรวมก็มองไม่ค่อยออกว่า ถ้าไม่มีอะไรที่มาหยุดสถานการณ์นั้น มันจะเดินต่อไปอย่างไร

ผมเองก่อนวันนั้นก็พยายามเสนอว่ามีทางออกที่ดีกว่านะ ไม่อยากจะให้เกิดการรัฐประหาร เพราะฉะนั้นผมก็เลยไม่ค่อยมองในเชิงว่า คุ้ม หรือไม่คุ้ม แล้วก็ต้องบอกว่าพอมาถึงวันนี้ยิ่งเหมือนกับประเมินยาก เพราะเหมือนโจทย์มันเปลี่ยน เพราะว่าวันนั้นที่มีการยึดอำนาจ 22 พฤษภา ผมก็เชื่อว่าเกือบทุกคนนะ รวมทั้งอาจารย์ด้วยนะ รวมทั้งผมด้วยนะ ก็ไม่คิดว่า 4 ปีแล้วจะยังอยู่ในสถานการณ์นี้ ผมว่าถามใครช่วงนั้นก็บอกว่า โดยปกติก็ปีครึ่ง 2 ปี อาจจะมีเรื่องปัญหาที่อาจจะยืดเยื้อไปบ้างจากการทำรัฐธรรมนูญใหม่ อะไรก็ แต่ไม่มีใครคิดนะครับว่ามันจะยาวขนาดนี้

อย่างไรก็ตาม ตอนที่ทำรัฐประหาร นอกจากการที่บอกว่า เพื่อให้หยุดยั้งสถานการณ์ให้มันสงบแล้ว คนก็บอก เอาละเมื่อเกิดขึ้นแล้ว ก็หวังว่ามันจะมีอะไรดีขึ้น คำว่าอะไรดีขึ้นนั้น คงไม่ได้หมายความว่าช่วงนี้ แต่ดีขึ้นก็คือหมายความว่า เมื่อมีการมาจัดแจงระบบกันใหม่หมดแล้ว โดยใช้อำนาจพิเศษทั้งหลายนี้ ทุกอย่างก็จะดีขึ้น มีความพร้อม แล้วก็อนาคตของประเทศต่อไปข้างหน้า ก็จะดีขึ้น

ทีนี้แนวคิดตอนนั้นก็พูดถึงเรื่องการปฏิรูปประเทศ คนก็จะพูดเรื่องความปรองดอง เพราะมันมีความขัดแย้งอยู่ แต่ขณะเดียวกันคนก็มีภาพจำของปี 49 คำว่าภาพจำของปี 49 นั้น ซึ่งผมเอง ผมก็มองว่า บางทีก็ไม่ค่อยเป็นธรรมกับรัฐบาลพล.อ.สุรยุทธนะ ก็คือคนจะชอบพูดว่า เสียของ แล้วก็บอกว่า คล้ายๆ กับจัดการอะไรมันไม่เบ็ดเสร็จ ก็เลยทำให้สถานการณ์มันกลับมา ซึ่งผมว่าอันนี้ก็ในความเห็นผมนั้น ไม่ค่อยเป็นธรรม เท่าไหร่ในแง่ที่ว่า ผมมองว่ารัฐธรรมนูญปี 50 ก็พยายามอุดช่องโหว่ของรัฐธรรมนูญปี 40 รัฐบาล พล.อ.สุรยุทธ ก็มาวางกฎหมายบางอย่างซึ่งผมคิดว่าก็ช่วยทำให้มันมีความมั่นคงของบ้านเมืองในระดับหนึ่ง แต่ว่าสุดท้ายปัญหาที่มันเกิด ผมว่ามันก็คงไปโทษตัวระบบไม่ได้

แต่เพราะภาพจำตรงนั้น มันก็เลยทำให้โจทย์สำหรับชุดนี้ เขาก็เหมือนกับบอกว่า เอาละ คราวนี้เขาจะต้องทำทุกอย่างให้มันเบ็ดเสร็จเรียบร้อย”

แล้วเบ็ดเสร็จเรียบร้อยหรือไม่
“ทีนี้ที่ผมบอกว่าโจทย์มันเคลื่อน ก็เพราะว่าเอาเข้าจริง คำพูดเรื่องการปฏิรูปทั้งหลายนี้ 4 ปีที่ผ่านมา ขยับน้อยมาก ไล่ไปเถอะครับ ทุกเรื่อง มีแต่ตอนนี้ที่มาตั้งต้น เหมือนตั้งต้นกันใหม่อีก เรื่องปฏิรูปตำรวจ ก็เพราะเหมือนกับว่า 3 – 4 ปีที่ผ่านมา ข้อเสนอในแต่ละขั้น แต่ละตอน สุดท้ายทุกคนบอก มันไม่ใช่สิ่งที่คนคาดหวังอยู่

แล้วก็ตอนนี้ ท่านนายกฯ หัวหน้า คสช. มาพูดเรื่องว่าจะเร่งปฏิรูป 5 ด้าน ในบรรยากาศซึ่งขณะนี้ผมบอกได้เลยว่าคนที่รอคอยการปฏิรูปมีความรู้สึกว่า ไม่ได้คาดหวังอะไรแล้ว ส่วนการปฏิรูปการเมือง ก็คือบอกว่าจะต้องทำการเมืองให้ดีกว่าเดิม คำว่าดีกว่าเดิมก็ต้องนึกถึงเรื่องของการเมืองที่จะสุจริต การเมืองที่จะลดความขัดแย้ง การเมืองซึ่งจะต้องมาให้ประเทศเดินหน้า พัฒนาได้ แก้ปัญหาประชาชนเฉพาะหน้าด้วย วางรากฐานในระยะยาวด้วย จากรัฐธรรมนูญ จากกฎหมายลูก จากพฤติกรรมหลายอย่างในขณะนี้ ผมว่าประชาชนก็ไม่ได้มองว่ามันจะดีขึ้น

แล้วก็สุดท้ายที่มันเคลื่อน ก็คือว่า ในช่วงแรกที่เข้ามา ทางผู้ก่อรัฐประหารพยายามจะบอกว่า เขาเป็นกลางนะ หรือเขาอยู่เหนือความขัดแย้งทางการเมืองทั้งหมด แต่วันนี้ขยับมาว่า ขอเป็นผู้เล่นในทางการเมืองด้วย”

ที่ถามคุณอภิสิทธิ์ว่าคุ้มหรือไม่นี้ เพราะว่าบ้านเมืองเมื่อถูกยึดอำนาจ ก็มีต้นทุนเกิดขึ้นกับบ้านเมือง คือมีข้อเสียกับบ้านเมืองส่วนหนึ่ง แต่มันก็น่าจะมีข้อดีอีกส่วนหนึ่ง เพราะคุณอภิสิทธิ์ก็พูดเองว่าขณะนั้นสถานการณ์เขาก็อ้างว่าปล่อยไว้จะเกิดกลียุค จะรบราฆ่าฟันกัน ถามว่าคุ้มมั้ย คุณอภิสิทธิ์คิดว่า 4 ปีที่ผ่านมา ข้อเสียกับประเทศ กับข้อดี เทียบกันแล้วมันไปได้หรือไม่

“ผมเคยพูดว่า เราจะตอบคำถามนี้นั้น คงต้องดูตอนเขาพ้นแล้วมังครับ เพราะเขาก็บอกว่างานยังไม่เสร็จใช่มั้ย แม้กระทั่งล่าสุด ทางพล.อ.ประยุทธ์ ทางรัฐบาลก็บอกว่า เดี๋ยวจะเร่งปฏิรูป 5 ด้านให้เสร็จภายใน 8 เดือน (ตอนนี้อยู่ในระหว่าง) ยังไม่เสร็จ แต่ว่าผมเคยพูดมาตลอดว่า บรรทัดสุดท้ายก็คือว่า จะใช้คำว่าคุ้ม หรือจะใช้คำว่าสำเร็จมั้ยนั้น ก็ต้องบอกว่า การเมืองหลังจาก คสช. ไม่มีแล้ว มันดีกว่าการเมืองก่อนมี คสช. มั้ยล่ะ”

ถ้าเขาบอกว่าจะให้คุ้ม หรือว่าจะทำให้ประเทศเดินได้ มันไม่ใช่แค่ 4 ปี แต่มันต้องบวกอีก 5 อย่างน้อย เพราะว่าภารกิจยังไม่เสร็จ เพราะฉะนั้นภารกิจเที่ยวนี้จะไม่เหมือนสมัยบิ๊กบัง พล.อ.สุรยุทธ อันนั้นอยู่ปีเดียว เที่ยวนี้ 4 แล้วก็จะต้องต่ออีกสัก 5 อย่างน้อย หรือประมาณสัก 10 ทั้งหมด เพราะตอนนี้ยังไม่เลือก ไปเลือกปีหน้า แล้วอยู่อีก 5

“คือผมไม่พูดว่าเป็นการรัฐประหาร หรืออะไรนะครับ แต่ตรรกะที่บอกว่า เวลาไม่พอ ใช้คำนี้ก็แล้วกัน อาจารย์กำลังจะบอกว่า 4 ปีก็ยังไม่พอ ถ้าอยากจะทำอย่างที่อยากจะทำ มันต้องขอเวลาเท่าไหร่ก็ไม่รู้ ซึ่งความจริงเดิมเขาบอก ขอเวลาอีกไม่นาน

คือตรรกะนี้จะใช้ได้ ถ้าสังคมมองเห็นว่าคนที่ขอเวลา ได้ใช้เวลาอย่างเต็มที่ มีความชัดเจน พูดง่ายๆ ก็คือว่า อยากจะทำสิ่งนี้ ก็เห็นได้ชัดว่า 4 ปีที่ผ่านมา พยายามทำทุกวิถีทางเพื่อจะทำตรงนี้ให้สำเร็จ แต่ว่ามันมีอุปสรรค 1 – 2 – 3 – 4 – 5 แล้วต้องอาศัยเวลาแก้ไขปัญหานั้น

แต่ผมไม่ได้มองว่าขณะนี้มันเป็นอย่างนั้น ผมกลับมองว่าสิ่งที่เคยพูดว่าจะทำนั้น 4 ปีที่ผ่านมา อย่างยกตัวอย่างที่เมื่อกี้เราใช้กรณีของการปฏิรูปตำรวจ เป็น 4 ปีที่กลายเป็นเหมือนกับ เราบอก เอ๊ะ มันไม่ใช่ ต้องมาตั้งต้นกันใหม่อยู่ตลอดเวลา แล้วมันก็เลยทำให้เกิดคำถามว่า ตกลงผู้ที่มีอำนาจ มีความชัดเจนแค่ไหนว่า ตกลงที่จะปฏิรูปก็ดี ที่จะเปลี่ยนแปลงการเมืองก็ดี เป้าหมายคืออะไร วิธีการคืออะไร ชวนสังคมให้เข้ามาร่วม ให้เข้ามาคิด ให้เข้ามาสนับสนุนแค่ไหน ขณะนี้มันไม่ได้อยู่ในบรรยากาศอย่างนั้น มันกลายเป็นว่า ก็ยังไม่เรียบร้อย ก็ขอที่จะทำไปเรื่อยๆ”

หมายความว่าอย่างนี้หรือเปล่าว่า แม้จะเข้าใจว่ากระบวนการในการเปลี่ยนแปลงบ้านเมืองอาจจะต้องใช้ระยะเวลายาว แต่ 4 ปีที่ผ่านมา ได้ดูความพยายามและการกระทำการเปลี่ยนแปลงที่อาจจะเกิดในอนาคตแล้วมันไม่คุ้ม พูดอย่างนี้ได้หรือไม่

“อาจารย์เป็นอาจารย์นะ ผมก็บอกว่า เหมือนเด็กทำวิทยานิพนธ์ มาแล้วก็ส่งงานไม่ทันนะตอนนี้ แล้วก็มาขออาจารย์ว่า ขอยืดเวลาหน่อย ผมว่าอาจารย์ก็แบ่งได้ว่า เด็กบางคนมีปัญหาที่ว่า เขาไปทำเรื่องยากเกินไป เขาพยายามทำแล้ว แล้วก็ดูแล้ว ถ้ามีเวลาอีกสักหน่อย เขาจะสำเร็จ แล้วก็มีเด็กอีกประเภทนึง ที่อาจารย์เป็นที่ปรึกษาก็ดูแล้วว่า ถึงต่อไปอีกกี่ปี ก็ไม่เสร็จ หรือคุณภาพมันก็ไม่ได้ เปลี่ยนเรื่องเสียดีกว่า หรือเปลี่ยนคนทำนั่นก็เป็นอีกเรื่อง

ผมก็ต้องบอกว่า ในอารมณ์ความรู้สึกของคนทั่วไปในขณะนี้ จะใกล้เคียงเด็กคนหลัง มากกว่าเด็กคนแรก”

ถ้าเขาเถียงว่า มันไม่ใช่เหมือนทำวิทยานิพนธ์ ที่มีโจทย์ชัดเจน แต่เขามีโจทย์ซ่อนเงื่อนอยู่ ซึ่งเขาบอกไม่ได้ เมื่อทำรัฐประหารแล้ว จะไม่เหมือนสมัย พล.อ.สุรยุทธ นั่นปีเดียว แต่เที่ยวนี้นอกจากยาวแล้ว มันยังมีโจทย์ซ่อนอยู่ ที่ยังบอกไม่ได้ ในที่สุดแล้ว มีภารกิจที่จะต้องเดินไปให้ถึงจุดนั้น

“ผมก็ต้องบอกว่า ผมไม่เชื่อเรื่องโจทย์ที่จะซ่อนเงื่อน แล้วมันเป็นเรื่องของส่วนรวม เพราะผมคิดว่าถ้ามันเป็นเรื่องของส่วนรวม แล้วก็เป็นเรื่องที่เรากำลังจะเปลี่ยนแปลงสังคม เราไม่บอกสังคมไม่ได้ ไม่มีที่ไหนที่จะสามารถปฏิรูปเปลี่ยนแปลง โดยปราศจากการมีส่วนร่วม และการสนับสนุนได้ ถ้าเป็นเรื่องของส่วนรวม”

เขาบอกว่าด้วยความหวังดีต่อสังคม
“นั่นคือบนสมมติฐานที่แปลว่าเขาคิดว่าเขารู้ดีกว่าสังคม ซึ่งผมไม่เชื่อในสมมติฐานนี้”

4 ปีที่ผ่านมา เทียบกับ 1 ปีของสมัยบิ๊กบัง 4 เท่ากับ 1 เท่า คุณอภิสิทธิ์อย่างไร
“แหม ถ้าไปเทียบเป็นบัญญัติไตรยางค์ ผมว่าก็ไม่ค่อยเป็นธรรมเท่าไหร่นะครับ เพราะว่าการทำงานจะไปวัดลักษณะที่จะมาคูณ 4 หรืออะไรนั้นก็คงไม่ได้ ...

ผมก็มองว่า ต้องไปดูว่า สุดท้ายหลังจากที่ไม่มี คสช. แล้ว ทุกอย่างมันคลี่คลายไปในทางไหน ถ้ามันคลี่คลายไปในทางที่ทำให้การเมืองดีขึ้น มีความสุจริตมากขึ้น ความขัดแย้งลดลง บ้านเมืองมีการพัฒนา เศรษฐกิจ สังคมไปได้ ผมก็ว่านั่นก็เป็นความสำเร็จของเขา”

แต่จะดูได้อย่างไรว่าจะคลี่คลายไปในทางไหน
“มันก็ยังไม่ถึงเวลาไงครับตอนนี้ ก็ต้องยอมรับว่ามันยังไม่ถึงเวลา เพราะว่าตัวที่จะเป็นตัวที่มันชี้ออกมาก็คือ เมื่อมันไม่มี คสช. แล้ว”

แต่จะไม่มีเวลาให้ถึง ไม่ใช่ไม่ถึงเวลา เพราะได้มีการเตรียมการไว้เรียบร้อยว่า มีวุฒิสภา 250 คนในช่วงแรกด้วย แล้วก็มีอำนาจในการเลือกนายกฯ มีสิทธิ์ที่จะเดินต่อไปเรื่อยๆ ตกลงมันไม่มีเวลาที่จะถึง
“คือมันไม่ใช่เรื่องเวลานะครับ มันเป็นเรื่องที่ ความจริงประเด็นนี้ผมเคยแสดงความเห็นไว้ชัดเจน ตอนที่มีการทำประชามติรัฐธรรมนูญ 250 เสียงของวุฒิสภามากับตรรกะที่บอกว่า ยังไม่วางใจความขัดแย้งทางการเมือง แล้วก็เราจะอาศัย 250 คนนี้ เพื่อที่จะช่วยให้การเมืองมันเรียบร้อย มันราบรื่น เพื่อเป็นการคลี่คลาย แก้ปัญหาความขัดแย้ง แล้วให้เกิดความต่อเนื่อง

ผมพูดตั้งแต่วันนั้นว่า ระวังนะ 250 ที่คิดว่าจะมาเป็นผู้คลายความขัดแย้งนี้ จะกลายเป็นคู่ขัดแย้งเสียเอง และผมมองค่อนข้างชัดในขณะนี้ว่า ถ้า 250 เสียงนี้ใช้อำนาจโดยไม่คำนึงถึงความต้องการของประชาชนที่แสดงออกผ่านการเลือกตั้ง ผมว่าจะเป็นอย่างนั้นแน่นอน

แล้วก็โดยเฉพาะเมื่อในขณะนี้ แนวความคิดเกี่ยวกับการที่อาจจะอยู่ต่อ ของหัวหน้า คสช. อาจจะเปลี่ยนจากการเป็นคนนอก คนกลาง มาเป็นคนใน และคนมีข้าง ดังนั้นตรงนี้เป็นสิ่งที่ก็คงต้องไปพิสูจน์กันในอนาคตว่า มันจะออกมาในทิศทางไหนอย่างไร

เมื่อพูดตรงนี้ก็ดีแล้ว ผมก็ย้ำอีกครั้งว่า คสช. ประสบความสำเร็จในเรื่องของการรักษาความสงบเรียบร้อยในปัจจุบัน ด้วยต้นทุนที่ว่า มีการใช้อำนาจพิเศษ แล้วก็ทำให้มีการลิดรอน สิทธิ เสรีภาพ ของฝ่ายต่างๆ ซึ่งก็เป็นภาวะที่เราบอกว่า ไม่ปกติ หรือพูดอีกนัยหนึ่งก็คือบอกว่า จะเป็นภาวะชั่วคราว

ผมเห็นหลายคนบอกว่า แหม ต้อง คสช. เท่านั้น ที่จะดูแลบ้านเมือง แล้วบ้านเมืองจะสงบเรียบร้อยเป็นอย่างนี้ ก็อยากจะให้ข้อคิดนะครับว่า หลังการเลือกตั้ง ใครก็ตามมาเป็นรัฐบาล ไม่มีมาตรา 44 แล้วก็สังคมก็คงกลับไปสู่ภาวะที่จะต้องมีการใช้สิทธิ เสรีภาพ กันได้อย่างค่อนข้างที่จะกว้างขวาง ขณะนี้ คสช. อยู่ แล้วบอกว่า ช่วยดูแลไม่ให้มันไม่สงบ แต่หลังจากนี้ไป และโดยเฉพาะหลังการเลือกตั้ง ถ้า คสช. ถูกมองว่าเป็นคู่ขัดแย้ง ถ้า คสช. ถูกมองว่ามีส่วนได้เสีย กับเรื่องของอำนาจ ผลประโยชน์ หรืออื่นใด ผมว่าก็ต้องดูให้ดีนะว่า การอยู่ หรือพยายามดำรงสถานะภายใต้ความขัดแย้งแบบนั้น บ้านเมืองมันจะสงบ หรือมันจะวุ่นวาย

เพราะฉะนั้นตรงนี้ต้องเป็นข้อคิด สำหรับเวลาที่เหลือที่อาจารย์บอก เวลาจะไม่ถึงหรืออะไรนะ ว่าต้องวางแนวทางให้ดี มันต้องดูให้ดี แล้วก็ผมก็อยากให้เขาสามารถที่จะพาบ้านเมืองผ่านสถานการณ์ แล้วก็รอยต่อตรงนี้ไปได้ เพราะผมก็ไม่อยากเห็นความวุ่นวาย ไม่มีใครอยากเห็นความวุ่นวายอีก ไม่มีใครอยากเห็นความขัดแย้งอีก แต่มันไม่สามารถจะเอาประเทศ หรือประชาชนเป็นตัวประกันในลักษณะที่ว่าจะต้องเป็นอย่างนี้ไปเรื่อยๆ โดยเอาความกลัวเรื่องของปัญหามา”

ถ้าเขาเถียงคุณอภิสิทธิ์ว่า ถ้า คสช. ยังคงอำนาจไว้ ก็ยังมีกองทัพแอบหนุนหลังอยู่ แม้จะมาจากการเลือกตั้ง กองทัพจะต้องกลับเข้ากรม กอง ไม่สามารถจะทำงานโดยเปิดเผยได้ เหมือนในขณะนี้ แต่กองทัพก็ยังแอบหนุนอยู่ แล้วพรรคราชการก็ตามกองทัพไป เพราะฉะนั้นบ้านเมืองก็ยังมีองคาพยพดีกว่าพรรคการเมืองอื่นๆ หรือเปล่า

“กองทัพ และข้าราชการ ต้องถือเป็นองคาพยพที่จะต้องขับเคลื่อนเพื่อสนับสนุนนโยบายรัฐบาล ไม่ว่าใครจะเป็นรัฐบาล แต่เป็นการสนับสนุนที่อยู่ภายใต้ขอบเขตว่า ไม่ใช่รัฐบาลพาไปทำผิดกฎหมาย ไม่ใช่รัฐบาลไปทำอะไรแล้ว ไม่ใช้ความรู้ ความสามารถ หรือวิชาชีพของตนเอง ในการที่จะแสดงความคิดเห็น หรือเตือนในระบบต่างๆ”

นั่นเป็นเพียงหลักการหรือเปล่า
“แต่มันเป็นสิ่งที่ ถ้าเราไม่ใช่หลักการนี้ เราก็จะยิ่งนำพาให้บ้านเมืองมีแต่ความสับสน แล้วก็เป็นการทำลายระบบราชการ รวมทั้งกองทัพต่อไปในอนาคต ผมคิดว่าท่าทีของท่านผู้บัญชาการเหล่าทัพในขณะนี้ ก็เป็นท่าทีที่ถูกต้อง ที่บอกว่า เขาต้องสนับสนุนรัฐบาล ทำงาน สนับสนุนนายกฯ แล้วก็เป็นเครื่องมือของรัฐบาล ที่สามารถใช้ได้ตามกรอบของกฎหมาย

แต่ว่าเมื่อ อย่างที่ผมบอก มีการเลือกตั้งแล้ว มีรัฐบาลใหม่แล้ว อำนาจพิเศษมันหมดไปแล้ว เขาจะมาใช้อำนาจ หรือมาเป็นเครื่องมือในการที่จะดูแลหลายอย่างแบบที่เป็นอยู่ในปัจจุบัน ไม่ว่าใครจะเป็นรัฐบาลก็ทำไม่ได้ แล้วก็ เราก็ต้องการที่จะเห็นกองทัพ สามารถที่จะปฏิบัติภารกิจของเขาอย่างมีประสิทธิภาพ นั่นก็คือ ป้องกันประเทศ แล้วก็มีส่วนร่วมในการดูแลความสงบเรียบร้อย และพัฒนาตามกรอบของกฎหมาย ไม่ว่าใครจะเป็นรัฐบาล”

นักการเมืองอย่างคุณอภิสิทธิ์ สมมติเป็นนายกฯ ครั้งต่อไป จะต้องระแวง ระวังกองทัพหรือไม่ เพราะกองทัพเพิ่งยึดอำนาจ เพิ่งมีอำนาจในการบริหารบ้านเมือง แล้วอยู่ดีๆ ก็เลือกตั้ง หลังจากนั้นก็คนอื่นขึ้นมา คุณอภิสิทธิ์จะต้องคอยระแวง ระวังด้านหลังด้วยหรือไม่

“ความจริงเมื่อปี 51 ผมเข้ามาเป็นนายกรัฐมนตรี ก็เพิ่ง 2 ปี หลังจากที่ทหารยึดอำนาจเหมือนกัน แต่ผมก็ทำงานกับทางผู้บัญชาการเหล่าทัพ ดูแลสถานการณ์ซึ่งอาจารย์ก็คงจำได้ว่ามีปัญหาความวุ่นวายเยอะมาก ในช่วง 2 – 3 ปี แล้วความจริงท่านที่ทำงานดูแลความมั่นคงขณะนั้นก็คือล้วนแล้วแต่มาเป็น คสช. ทั้งนั้นในขณะนี้

ผมก็ว่าทำงานก็ด้วยความเข้าใจที่ดี ได้รับความร่วมมืออย่างดี ไม่ได้มีปัญหาอะไร ผมก็มองไม่เห็นว่า ถ้าไปเป็นรัฐบาล ไม่ว่าจะเป็นผม หรือเป็นคนอื่น ไม่ควรจะต้องมีเหตุในการที่จะระแวงกองทัพ
แต่ปัญหาที่มันเกิดขึ้นนั้น มันอยู่ที่ว่า เวลาที่เกิดความวุ่นวายขึ้น ซึ่งสมัยผมก็มี สมัยก่อนปฏิวัติทั้ง 2 ครั้งก็มี การใช้อำนาจของผู้ที่เป็นรัฐบาล ทำอย่างไร มีความตั้งใจในการที่จะคลี่คลายปัญหา หาทางออกให้กับสังคมหรือไม่ ถ้ามันถึงทางตันนั่นแหละ คือจุดที่จะต้องกังวลแล้วว่า มันจะมีความพยายาม หรือมันจะมีทางออก ทางเดียวที่เหลืออยู่ ที่สังคมคิดแล้วก็เลยทำให้กองทัพ ต้องเข้ามา”

เมื่อกี้คุณอภิสิทธิ์วิเคราะห์วุฒิสภา ในมุมหนึ่ง แต่ถ้ามองอีกมุมหนึ่งได้หรือไม่ว่า บ้านเมืองต้องประนอมอำนาจ อำนาจของกองทัพ อำนาจของ คสช. ผ่องถ่ายไปไว้ที่วุฒิสภา 250 คนไว้ก่อน แล้วก็จะต้องต่อรองกับพรรคการเมืองที่อยู่ในสภาผู้แทนราษฎร
“เพราะอะไรครับ ถึงต้องประนอมอำนาจ”

เพราะว่าบ้านเมืองจริงๆ อำนาจไม่ได้มาจากการเลือกตั้ง แต่มาจากสถาบันอย่างกองทัพทั้งหลายที่เขาก็มีอำนาจ เขาก็ส่งมาอยู่ในสภาด้วย มาประนอมอำนาจ
“คือผมมองว่าอนาคตของประเทศ บ้านเมืองเรานี้ มันก็ต้องไปในทิศทางของประชาธิปไตย สิ่งที่ผมยอมรับได้ แม้จะเป็นนักการเมืองที่มาจากการเลือกตั้ง ก็คือเพราะผมเป็นแนวคิดเสรีนิยมประชาธิปไตย ก็คือนักการเมืองจากการเลือกตั้งก็ต้องมีความรับผิดชอบ และจะต้องถูกตรวจสอบถ่วงดุล ไม่ใช่ว่ามาจากการเลือกตั้งแล้วก็ทำอะไรก็ได้ แล้วก็อ้างอย่างเดียวว่า ฉันมาจากการเลือกตั้ง

ฉะนั้นถ้าการประนอมอำนาจ ผมไม่ได้มองคำนี้นะ ผมมองคำว่า ถ้าการถ่วงดุลอำนาจ มันจำเป็นจะต้องมี อาจจะสภาสูง อาจจะมีศาล แต่ความจริงดีที่สุดคือสื่อมวลชน กับสังคม เพราะเราจะเห็นว่าขณะนี้สื่อมวลชน กับสังคม สามารถที่จะมาตรวจสอบ ถ่วงดุล ทำให้เกิดการเปลี่ยนแปลงอะไรหลายอย่าง ผมว่าตรงนั้นไม่ได้เป็นปัญหาเลย

แต่ว่าถ้าบอกว่า คนที่จะมาตรวจสอบถ่วงดุล หรือไม่ให้เกิด ความเหลวไหลของนักการเมืองที่มาจากการเลือกตั้ง แล้วกลายเป็นว่า เขามีอำนาจเองด้วย แล้วบางทีก็ไม่ยอมรับการตรวจสอบด้วย หรือมีพฤติกรรมซึ่งก็ไม่ต่างจากนักการเมืองด้วย ผมว่าไม่ใช่

ผมไม่ต้องการเห็นการประนอมอำนาจ เพื่อมาใช้อำนาจนั้นในทางที่ผิด เพียงแต่ว่า คุณก็ทำ ผมก็ทำ ผมว่าบ้านเมืองถ้ายังอยู่อย่างนี้ มันก็ไม่เดินไปข้างหน้า”

เราจะได้เลือกตั้งหรือไม่ กุมภาปีหน้า
“เราคงได้เลือกตั้งละครับ แล้วก็คงจะประมาณปีหน้านั่นแหละ แต่ว่าจะให้ไปเจาะจงว่าเดือนกุมภานี้ ก็คงไม่มีใครกล้าที่จะพูดอย่างชัดเจน เพราะว่ามันยังมีความไม่แน่นอน เรื่องกรอบเวลาเกี่ยวกับตัวกฎหมายลูกอยู่ในขณะนี้”

ขณะนี้สุ้มเสียงบอกว่า คงจะเป็นปีหน้า แต่ว่ากุมภา หรือไม่ ไม่มีใครรู้
“ก็บวก – ลบ นิดหน่อย ในความรู้สึกของคนทั่วไปนะครับ”

ในความรู้สึกของผม (อ.เจิมศักดิ์) ทำไมมันค่อยๆ เลื่อน บวก – ลบนิดหน่อยไปเรื่อยๆ
“ก็มันมีขั้นตอนซึ่งมันเปิดให้มีการขยับอยู่”

คุ้มมั้ย การเลื่อนพวกนี้กับบ้านเมือง
“คุ้มกับใครล่ะครับ”

คุ้มกับสังคมไทย กับคนทั่วไป
“ถ้าจะเลือก แล้วมันไม่เรียบร้อย แล้วก็การที่จะขยับ มันทำให้เกิดความเรียบร้อย ก็ต้องบอกว่า อย่างนั้นก็มีโอกาสที่จะคุ้ม แต่ขณะนี้ผมมองไม่ค่อยเห็นว่ามันเกิดปัญหาอะไร ที่ทำให้มันจะต้องมีการเลื่อน
ผมยกตัวอย่าง เช่น ผมก็ไม่เคยเข้าใจว่าทำไมกฎหมายเลือกตั้ง จะต้องไปเขียนว่า ทำเสร็จแล้ว ประกาศแล้ว ต้องมีเวลาอีก 90 วัน กว่าจะบังคับใช้ อย่างนี้ผมว่ามันไม่ค่อยมีเหตุผลที่ชัดเจนรองรับ แบบนี้ผมถึงบอกว่า ในที่สุดก็ย้อนกลับไปที่หัวหน้า คสช. มากกว่า ว่าถ้ามองเห็นว่าควรจะเลือกตั้ง ก็ควรจะสามารถใช้อำนาจเพื่อจัดการให้มันเลือกตั้งตามกำหนดได้ ก็จะดีสำหรับทุกฝ่ายในแง่ของการสร้างความมั่นใจ

ผมไม่ได้เคยเป็นคนที่เรียกร้องว่า ต้องเลือกวันนี้ พรุ่งนี้ จะเร่ง จะอะไร แต่ว่าการรักษาคำพูด การรักษาความน่าเชื่อถือของประเทศเป็นเรื่องสำคัญ”

- พัก –

ทำไมคุณอภิสิทธิ์เขียนว่าค่อนข้างจะเห็นด้วย (กรณีป่าแหว่ง)
“ผมเห็นด้วย ไม่ใช่ค่อนข้างหรอกครับ ผมเห็นด้วย เพราะว่าผมเคยคุยกับอาจารย์ไงครับว่า ผมมองว่าพื้นที่ตรงนั้นเราตัดเรื่องอดีตออกไปทั้งหมด เราเห็นปัจจุบันอยู่ เราอยากให้พื้นที่ตรงนั้นเป็นอะไร ผมก็บอกว่า ในสายตาผมนี้ เราอยากเห็นพื้นที่ตรงนั้นกลับไปเป็นป่า

เพราะฉะนั้นการตัดสินใจก็คือตรงนั้น ส่วนต้นทุนที่ตามมา คือต้นทุนที่เราต้องแบกรับ เพื่อยืนยันว่านั่นคือความต้องการของเรา และเราก็หวังว่าจะเป็นอุทาหรณ์ แล้วก็เป็นวิธีการในการไปปรามพื้นที่อื่นๆ ซึ่งผมก็ได้ยินมาว่า มีอีกหลายพื้นที่ซึ่งจะมีโครงการในลักษณะแบบนี้ จะได้ถูกหยุดยั้งไป”

ในฐานะที่เป็นหุ้นส่วนของบริษัทนี้ เป็นผู้ลงทุนคนหนึ่ง ก็ต้องตั้งคำถามฝ่ายบริหารบริษัทว่า คุณเอาเงินผมนี้ไปสร้างได้อย่างไรแต่ต้น แล้วตอนนี้คุณก็มาบอกว่า ยินดีที่จะรื้อ หรือจะเปลี่ยนแปลง ตกลงต้องมีคนรับผิดชอบหรือไม่

“ผมอยากจะให้มุมมองอย่างนี้ก็แล้วกันนะครับ คืออาจารย์จะเปรียบเป็นหุ้นกับบริษัท คือต้องไปดูก่อนว่า ที่มันมาถึงจุดนี้ มีการกระทำผิดหรือเปล่า ผมถึงเคยบอกว่า ถ้าเอาเรื่องนี้มาคุยกันตั้งแต่ต้น ผมว่ามันจะยุ่งวุ่นวายไปหมด แต่ว่าเมื่อเราตัดสินใจก่อนว่า เราอยากจะใช้พื้นที่ตรงนั้นทำอะไร ตรงนั้นทำไป ซึ่งดูเหมือนรัฐบาลเขาก็มาในแนวทางนี้แล้ว

คราวนี้ก็ต้องกลับไปดูว่า มันมีใครทำผิดมั้ย เพราะว่าถ้ามีใครทำผิด ก็หมายความว่า จะต้องรับผิดชอบ ซึ่งก็รวมถึงความสูญเสียเรื่องของทรัพยากรของแผ่นดิน คือทั้งงบประมาณ ทั้งอะไรต่างๆ เพราะฉะนั้นก็ต้องไปไล่เรียงดูว่า ที่มาของโครงการนี้ตั้งแต่ไหนแต่ไร ใครเกี่ยวข้อง แล้วก็ถ้าพบว่ามีการกระทำที่ผิด ผิดกฎหมาย ผิดระเบียบ ไม่เหมาะสมอะไรก็ตาม ก็ต้องทำอย่างที่อาจารย์พูด

ทีนี้ถ้าเกิดปรากฎว่าไปดูแล้ว เอ๊ะ มันก็ไม่มีอะไรผิดระเบียบเลย เพียงแต่วันนี้เราบอกว่า เราไม่อยากได้ ผมก็ต้อง อาจารย์เปรียบเป็นบริษัท ผมก็ต้องบอกว่า มันก็เหมือนกับ อาจจะบริษัทตัดสินใจไปลงทุนในโครงการใด โครงการหนึ่ง พอทำไป หรือเริ่มลงมือไปสักพัก ทุกคนก็บอกว่า เฮ้ย อย่าไปทำเลย มันก็มีเงินที่สูญเสียไป เราก็ต้องให้บริษัทเปลี่ยนแนวทาง ปรับการลงทุน เปลี่ยนโครงการ แต่ที่สูญไปแล้ว ถ้าไม่มีใครทำผิด เราก็ต้องยอมรับมันว่า มันกลายเป็นต้นทุน มันก็เหมือนกับเป็นต้นทุนของบทเรียนว่า มีการตัดสินใจที่อาจจะผิดพลาดในอดีต แต่ต้องแยกกันระหว่างตรงนั้น กับการที่ไปทำผิดกฎ ผิดระเบียบ ผิดกฎหมาย”

ถ้าเขาบอกว่า กฎระเบียบ กฎหมายก็ไม่ผิด เขาเพียงแต่เดินตามที่กฎหมายเปิดว่างไว้ว่าทำได้ เขาก็ทำ เขาทำภายใต้กรอบ แต่ว่าเขาควรทำ – ไม่ควรทำนั้น เป็นอีกเรื่องนึง แต่ว่าเขาได้ทำภายใต้กรอบของกฎหมายแล้ว

“ถ้าผมเปรียบเทียบก็เหมือนกับบอกว่า ถ้าบริษัทนั้น ด้วยความสุจริต ผู้บริหารไม่ได้มีส่วนได้เสีย ไม่ได้อะไรต่างๆ ถ้าด้วยความสุจริต ตัดสินใจทำแล้ววันนี้ยอมรับว่า ที่จะทำตอนนั้นมันไม่ควรทำ ผมว่ามันก็เป็นต้นทุน เป็นบทเรียน”

แต่ตอนนี้คนที่ตัดสินใจที่จะทำนั้นเงียบหมดเลย
“ก็ต้องอย่างที่บอกครับว่า ต้องเริ่มจากการไปไล่เรียงเหตุการณ์ทั้งหมดตั้งแต่ต้นว่าสภาพพื้นที่เดิมเป็นที่อะไร อย่างไร มีการเปลี่ยนแปลงสถานะอะไรต่างๆ มาเป็นอย่างไร แล้วก็ไปดูว่า มันมีอะไรที่ผิดหรือไม่ ซึ่งก็มีหลายคนบอกว่ามีผิด บางคนก็บอกว่าไม่มี ก็ต้องไปไล่ดู ตรวจสอบกัน ต้องตรวจสอบครับ”

สมมติว่าในแง่กฎหมายมันถูกหมดเลย ก็แสดงว่าการรื้อครั้งนี้ผิดกฎหมายหรือเปล่า
“ไม่ครับ ผมมองว่า มันอยู่ที่ อย่างที่บอกครับ เราก็ต้องมาตั้งต้นว่ารัฐต้องการอะไร แล้วตอนนี้ก็เป็นโครงการ เหมือนกับเป็นโครงการใหม่ว่าเรากำลังจะทำโครงการฟื้นฟูสภาพของพื้นที่ตรงนั้น ผมยังมองไม่เห็นว่า การที่รัฐจะตัดสินใจอย่างนี้ มันจะผิดกฎหมายหรือ มันจะไปยึดว่าอะไรที่รัฐทำไว้ แสดงว่าเปลี่ยนแปลง ทุบอะไรไม่ได้เลยอย่างนั้นเหรอครับ อย่างนั้นต่อไปนี้ออกแบบ สมมติออกแบบโครงการขนส่งอะไรขึ้นมา แล้วก็บอก เฮ้ย มันจะต้องเปลี่ยนนะ เช่น มันไม่ควรจะไปเส้นทางนี้ ต้องปรับเส้นทาง ปั๊บ ไปทุบอะไรทิ้ง แปลว่าผิดกฎหมายเหรอครับ มันไม่น่าจะใช่”

ในฐานะประชาชน เจ้าของภาษี หรือผู้ถือหุ้นบริษัท
“ก็แน่นอนนะครับ เราก็ต้อง อย่างที่ผมบอก งานนี้ก็ต้องยอมรับว่ามันมีความสูญเสียเกิดขึ้น จากการตัดสินใจ หรือการอนุมัติ หรือการไปดำเนินการที่มันไม่สอดคล้องกับสิ่งที่มันควรจะเป็น”

ต้องเอาคนผิดรับผิดชอบหรือไม่
“ถ้ามีคนผิด ต้องรับผิดชอบสิครับ”

ผม (อ.เจิมศักดิ์) ก็ไม่สบายใจ สำนักงานศาลยุติธรรม ขึ้นอยู่กับกระทรวงยุติธรรม ซึ่งแยกออกไปจากผู้พิพากษา ตุลาการ สำนักงานยุติธรรม บริหารทั้งหลายกับกระทรวงยุติธรรม เป็นเจ้าของโครงการที่จะทำเรื่องนี้ แต่ทำไปทำมา ตอนนี้ออกมาบอกว่า เขาไม่ว่าอะไร ถ้ารัฐบาลอยากรื้อก็รื้อ รัฐบาลอยากจะอยู่ก็อยู่ แล้วคิดอย่างไรตอนต้นที่จะทำ ทำไมไม่ออกมาปกป้อง หรือจะถอย ก็บอกมาว่าจะเอาอย่างไร เหมือนโยน

“มองอย่างนั้นก็ได้ แต่มองอีกด้านหนึ่งก็ต้องบอกว่า ตัวสำนักงานที่อาจารย์พูดนี้ เขาไม่ได้มีตัวตนโดยตัวของเขาเอง เขาทำ เขาตัดสินใจเขาทำอะไรนี้ก็ภายใต้ผู้บริหารของเขา ซึ่งเรื่องนี้ 20 กว่าปีที่มีความพยายามจะทำเรื่องนี้ ก็ต้องบอกว่า ผู้บริหารก็มีการเปลี่ยนแปลงไป เพราะฉะนั้นผมก็เห็นใจคนที่มาเป็นผู้บริหารยุคนี้เหมือนกัน เพราะเขาก็มีความรู้สึกว่า มันเป็นโครงการที่ องค์กรเก่าเขาทำมา เขาก็มีหน้าที่ที่จะทำให้มันสำเร็จ แต่เมื่อสังคมมาทักท้วงว่าอย่าทำ เขาก็เพียงแต่บอกว่า ถ้าอย่างนั้นรัฐบาลก็ต้องเป็นคนตัดสินใจ คือผมมองในมุมนี้ ผมไม่ได้อยากจะไปตำหนิ หรืออะไรเขาเลยนะครับว่า ทำไมเขาถึง คือในมุมที่อาจารย์บอกว่า อ้าว ก็คุณขอทำ แล้วทำไมพอถึงเวลาคุณบอกจะเอายังไงก็ได้”

ในฐานะประชาชนมันก็รู้สึกทะแม่งๆ
“มองในมุมขององค์กร มันใช่ แต่มองในมุมของผู้บริหารในปัจจุบัน ผมก็กลับมองว่ามันเป็นท่าทีที่เขาก็คำนึงถึงสภาพความเป็นจริง มองในทางกลับกัน”

แสดงได้หรือไม่ว่า ผู้บริหาร หรือคนที่อยู่ในองค์กร ไม่เคยให้คนมีส่วนร่วมในองค์กรที่จะเห็นร่วมกันแต่ต้น เพราะฉะนั้นพอคนใหม่ขึ้นมา ก็บอกคนเก่าคิดอย่างนี้ ก็กลายเป็นว่ารวมศูนย์อยู่ที่ผู้บริหารสูงสุด
“คือความจริงเรื่องนี้ที่ผมว่าสังคมติดใจนิดหน่อยก็คือว่า ทำไมถึงล่วงเลยมาถึงขั้นนี้ ถึงทำให้เกิดการรับรู้ การตื่นตัว คือจะว่าไป ผมกับอาจารย์ก็ไม่เคยรู้มาก่อน พูดกันตรงๆ ถ้ารู้ตั้งแต่ต้น ผมว่าหลายคนก็คงจะคัดค้านตั้งแต่ต้น แต่ว่ามันมารู้กันทีหลัง มันก็แสดงให้เห็นว่าเรายังมีปัญหาอยู่ ในเรื่องของการที่ทำให้ประชาชนโดยทั่วไป หรือสังคมรับรู้ เกี่ยวกับโครงการต่างๆ ของรัฐ แม้กระทั่งในพื้นที่ซึ่งพอเรามาดูในวันนี้ เราบอกว่า โอ้โห มันเป็นเรื่องที่มันไม่น่าทำ มันมีความละเอียดอ่อนมาก”

ถ้ามีกระบวนการประชาพิจารณ์ หรือ Hearing ที่ถูกต้อง มันน่าจะช่วยได้เยอะ ไม่ใช่ Hearing ที่ฉันจะทำ แล้วฉันก็ฟังไปอย่างนั้น ถ้าทำให้ดูน่าจะเป็นประโยชน์
“ใช่ครับ แล้วก็จริงๆ เรื่องนี้ก็เป็นประเด็นหนึ่งซึ่งมีคนทักท้วงขึ้นมา ความจริงถ้าไปดูข้อกฎหมายเรื่องการทำประชาพิจารณ์บ้าง หรือว่าสภาพของพื้นที่ ความลาดชัน อะไรต่างๆ ก็คงเป็นประเด็นที่จะต้องมีการตรวจสอบต่อไป”

ประเด็นที่ 3 ตอนนี้บอกว่า ตอนนี้จะกลับไปเป็นอุทยานแห่งชาติ เพราะว่าพื้นที่ก็ติดอยู่กับอุทยานแห่งชาติ มันน่าจะเป็นอุทยาน น่าจะใช้กฎหมายอุทยาน เพราะจะได้ดูแลให้เป็นป่า ทำไมเพิ่งคิด ทำไมตอนก่อนไม่เป็นอุทยาน แล้วเมื่อทหารบอกว่าจะกัน ตรงนี้ไม่ใช่อุทยาน แต่จะขอใช้สำหรับกิจการทหาร ไม่ใช้แล้วทำไมไม่คิดที่จะให้เป็นอุทยาน กลายเป็นโยนไปกรมธนารักษ์ กรมธนารักษ์ก็โยนไปใครขอใช้ ป่าจะเป็นอย่างไรก็อีกเรื่องนึง แล้วก็กลับมานั่งคิดใหม่ ตอนนี้กลับไปเป็นอุทยาน ตกลงประเทศไทยไม่มีการบริหารจัดการ ไม่มีการฟังกัน คุยกัน หรือชัดเจนว่าจะเดินไปทางไหนเหรอ

“ผมพยายามตรวจสอบเรื่องนี้ ผมเข้าใจว่าการเพิกถอน เปลี่ยนแปลงสภาพของการเป็นพื้นที่อุทยาน เกิดขึ้น น่าจะนานมากแล้วนะครับ หลายสิบปี แล้วก็ตรงนี้ที่ผมบอกว่าต้องไปตรวจสอบในรายละเอียด เสมือนกับว่า ณ วันที่เพิกถอนออกมา ก็พูดทำนองว่ามันเป็นสภาพเสื่อมโทรม ขณะเดียวกันเมื่อเพิกถอนออกมา ผู้ที่เข้าไปใช้งานในช่วงแรกก็คือกองทัพ แต่เข้าใจว่าในช่วงที่กองทัพใช้ ก็ไม่เคยมีประเด็นที่จะไป ทำให้สภาพพื้นที่มันเป็นแบบโครงการนี้

แต่ว่าต่อมาพอเขาไม่ใช้ แต่เขาก็ถือว่ามันเพิกถอนมาแล้ว เขาก็เลยตามเลยไปว่า ไปเป็นที่ราชพัสดุ พอเป็นที่ราชพัสดุปั๊บ คนก็มาขอใช้ แล้วก็มันไม่มีการประเมินในเรื่องเหล่านี้ ซึ่งส่วนหนึ่งก็ต้องบอกอย่างนี้ด้วยนะครับว่า เอาละ อาจารย์อาจจะบอกว่า อะไรนะ ตกลงรัฐของเรานี้ไม่มีระบบ ไม่มีความชัดเจนในเชิงการบริหารจัดการเหรอ ก็ต้องบอกอย่างนี้นะครับว่า ความจริงในด้านหนึ่งก็ต้องยอมรับด้วยว่า ค่านิยมของสังคมก็อาจจะเคลื่อน

คือในยุค หลายสิบปีก่อนหน้านี้ ความตื่นตัวเรื่องการอนุรักษ์ทรัพยากรธรรมชาติ ค่อนข้างน้อย แล้วก็หลายเรื่อง ก็จะบอกว่ามันเป็นเรื่องการพัฒนา แล้วก็ในยุคก่อนๆ ก็ไม่ค่อยจะคิดอะไรกันเท่าไหร่ ความตื่นตัวในเรื่องของระบบนิเวศน์ ความตื่นตัวในเรื่องของสิ่งแวดล้อม อาจจะมาเกิดช่วงหลัง อันนี้ต้องพูดกันอย่างเป็นธรรมนะครับ เพราะว่า เราพูดวันนี้ แล้วเราคิดว่าค่านิยมสภาพสังคมวันนี้ แล้วเราบอกว่า มันควรจะเป็นอย่างนี้มาเมื่อหลายสิบปีที่แล้ว บางทีมันก็ไม่เป็นธรรมเหมือนกัน

เพราะฉะนั้นอย่างที่ผมบอกไงครับ เมื่อกี้ที่อาจารย์เปรียบเทียบกับบริษัท หรือองค์กรอะไรก็ตาม ในยุคหนึ่งบางทีเราอาจจะมองว่า ก็ทำได้ แต่พอมายุคนี้ เมื่อเราบอกไม่เอาแล้ว ไม่ทำแล้ว มันก็ต้องมีต้นทุน เราก็ใช้คำว่าเป็นบทเรียนที่มีราคา”

ข้อเท็จจริงอันหนึ่งที่ได้ยินมาต่างจากของคุณอภิสิทธิ์ เขาบอกว่าที่นั้นไม่เคยเป็นที่อุทยานแห่งชาติ เพราะทหารเขาขอไว้ ก็เลยกันไว้
“คือไม่ออกมาเป็นอุทยานตั้งแต่ต้น ผมนึกว่าเพิกถอนมา ผมไม่แน่ใจ เหมือนกับว่า มันเสื่อมโทรมแล้ว หรืออาจจะเป็นไปได้ว่า ตอนที่จะขีดเส้น บอกว่าตรงนี้มันเสื่อมโทรมแล้ว ก็เลยกันออกมา แต่มันก็เรื่องเดียวกันนะครับ ก็คือว่า ณ ขณะนั้นคือตัดสินใจว่าไม่ต้องเป็นพื้นที่อุทยาน แล้วก็ให้กองทัพใช้”

เมื่อกี้คุณอภิสิทธิ์พูดอยู่ตอนนึงว่า เรื่องนี้น่าจะเป็นประโยชน์ในมุมที่ว่าเป็นตัวอย่างที่ดี ที่ดอยสุเทพใกล้ๆ ตรงนั้น ก็มีร้านอาหาร มีสวนสัตว์ซาฟารี
“ก็ควรจะไปดูให้ทุกอย่างมันเป็นไปตามที่เราต้องการ”

เราจะทำให้สอดคล้องหรือไม่ กับหลักการ วิธีการเดียวกัน
“ควรจะทำครับ ผมถึงได้บอกตอนต้นว่า ตอนแรกที่มันมีข้อเสนอว่า อย่าให้ผู้พิพากษาไปอยู่เลย แต่ก็ยังจะคงใช้อาคารเหล่านั้น ทำประโยชน์อย่างนั้น ผมบอกอย่างนี้มันไม่ใช่ ถ้าอย่างนั้นไปตัดสินอย่างนั้น ก็เท่ากับเหมือนกับอยู่ดีๆ คุณไปรังเกียจผู้พิพากษาเขา เรื่องนี้มันไม่ใช่ประเด็นนั้น มันเป็นประเด็นว่า เราอยากจะให้พื้นที่ตรงนั้นเป็นอะไร เพราะฉะนั้นเมื่อเราตัดสินใจมาในทางนี้ ที่ผมบอกว่าเห็นด้วยนี้ ก็คือว่า ผมไม่รู้ว่าจะมีเรื่องที่ค้างคาแบบนี้อยู่กี่ที่ ซึ่งก็คงจะโผล่มา แล้วก็ต้องไปสะสางกัน

แต่อย่างน้อยที่สุดสำหรับอนาคต ต่อจากนี้ไปมันไม่ควรจะมีบทเรียนแบบนี้อีกแล้ว ความหมายก็คือว่า จะเข้าไปทำอะไร ใช้พื้นที่ ซึ่งโดยสภาพมีความละเอียดอ่อน มีคุณค่าในเชิงของสิ่งแวดล้อม การอนุรักษ์สิ่งแวดล้อม จะได้ต้องทำอย่างที่อาจารย์พูดตั้งแต่ต้น ทำอย่างไรให้สังคมรับรู้ แล้วจะได้กำหนดร่วมกันว่า อย่าไปทำ ในพื้นที่ตรงนั้น”

อนาคตไม่ควรจะเกิดอย่างนี้อีก เห็นด้วย 100% แต่คำถามคือว่า ที่มันเกิดแล้วคล้ายๆ กับที่นี่ โดยเฉพาะดอยสุเทพเอง และที่อื่นๆ ตกลงถ้าคนที่เคลื่อนไหว แล้วไม่เคลื่อนต่อ หรือทางการเองก็ไม่ใส่ใจที่จะเดินต่อว่า ลักษณะเดียวกัน มันมีเหมือนกันเป๊ะที่อื่น อย่างนี้มันบอกว่าอะไร มันบอกว่า เพียงแค่จะทำตรงนี้เท่านั้น เป็นมวยล้มต้มคนดู แล้วก็จบ

“คือผมว่าก็ต้องดูอย่างที่อาจารย์พูดนะครับ ถ้ามันมีลักษณะการใช้พื้นที่ที่เป็นปัญหาแบบนี้อีก ก็ควรที่จะต้องเข้าไปดูแลจัดการในพื้นที่ของรัฐ อย่างที่ว่า”

ได้ยินว่าคุณอภิสิทธิ์ไปพูดที่โรตารี่ บางรัก แล้วมีโรตารี่อื่นมาร่วมด้วย เพราะไปพูดเป็นภาษาอังกฤษ เรื่องอนาคตประเทศไทย ทำไมชื่อนี้ฮิต ไปไหนก็จะมีคนถาม
“อาจารย์ไปดูหมอดูบ้างมั้ย”

ผมไม่ชอบดูหมอดู
“รู้จักเพื่อนหรือคนที่ไปดูหมอดู”

เยอะเลย
“ทุกคนก็อยากรู้อนาคตนะครับ มันเป็นธรรมชาติของมนุษย์”

มันบอกถึงความเสี่ยงหรือเปล่า
“มันบอกถึงความไม่มั่นใจ หลายคนก็คือว่า ไม่มั่นใจบางอย่าง แล้วก็เลยกังวล แต่ไม่ใช่เสมอไปนะ บางคนที่เขาคิดเรื่องอนาคต เพราะเขาคิดว่าเขาอยากจะดูว่า เขาอาจจะมองถึงโอกาส ถ้าเขารู้อนาคต ทิศทางจะไปอย่างนี้ เขาก็จะได้รู้ว่า เขาควรจะทำอย่างไร เขาถึงจะมีโอกาส ผมว่าเป็นธรรมชาติของมนุษย์อยากรู้เรื่องอนาคต เพราะฉะนั้นก็ไม่แปลก ทำไมเวที สัมมนาต่างๆ ก็มักจะมีเรื่องอนาคต บางทีก็จะใช้สิ่งที่เป็นกระแสในขณะนั้น เหมือนอาจารย์สัก 2 – 3 ปีที่แล้ว ทุกเวทีต้องมี AEC ประชาคมอาเซียน บอกกำลังจะมาถึงแล้ว ทุกคนก็อยากจะรู้ว่าเป็นอย่างไร 2 – 3 ปีที่ผ่านมานี้ก็ 4.0 มันจะเป็นอย่างไร ก็ธรรมดา เป็นเรื่องของอนาคต

แต่ว่าผมไปนี้ สิ่งแรกที่ผมพูดก็คือว่า 2 เรื่องนะ ขอพูดไว้ก่อน ในเรื่องอนาคต เรื่องที่ 1 ผมบอกว่าการทำนายอนาคต มันเป็นเรื่องยาก แล้วผมก็ไม่บังอาจที่จะไปบอกหรอกว่า ผมจะรู้จริง รู้ดี เพราะว่าผมเห็น คือผม เวลาคิดถึงอนาคต ผมจะลองทดสอบ ทดลองในทางความคิด เช่น อาจารย์ถามผมในอีก 5 ปี จะเป็นอย่างไร ผมก็จะทำลองความคิดผมว่า 5 ปีที่แล้ว ผมพอมองเห็นมั้ยว่า วันนี้บ้านเมืองจะเป็นอย่างนี้ แล้วทุกครั้งผมคิด ผมก็บอก อืม เกินสักปี 2 ปี ผมว่า โอ้โห ต้องกล้าหาญนะ ที่จะทำนาย ผมยังพูดติดตลกนิดนึงเลยด้วยว่า ยิ่งผมเป็นนักการเมือง จะไปพูดเรื่องอนาคตนี่ ผมต้องระวัง เพราะว่าผมบอกว่า สังคมก็ไม่ค่อยเป็นธรรมนะอาจารย์ ระหว่างหมอดู กับนักการเมือง

หมอดู พูดทำนาย ผมว่าหลายคนก็ถูกก็มี ผิดก็เยอะ แต่ว่าคนจะจำ เวลาหมอดูทายถูก โอ้โห คนนี้ดัง เพราะว่าเคยบอกไว้อย่างนั้นอย่างนี้ แต่ว่าทำนายผิดนี่คนไม่จำ แต่นักการเมืองนี่ คนชอบจำสิ่งที่ทำผิด ผมก็เลยบอก ผมจะระมัดระวังมาก นั่นข้อที่ 1

ข้อที่ 2 ที่ผมพูดเสมอในเวทีเกี่ยวกับอนาคต ผมจะบอกว่า ผมไม่เชื่อว่าอนาคตมีคนเขียนมาให้ ผมยังเชื่อว่าทุกคนต้องร่วมกันสร้างอนาคต ผมเชื่อว่าทุกอย่างอยู่ในมือพวกเรา เราต้องช่วยกันคิด เราต้องช่วยกันทำ เราต้องช่วยกันสร้าง อย่าไปจำนนว่าอันนี้มันต้องเกิดขึ้นแน่นอน 100% แปลว่าเราทำอะไรไม่ได้เลย เพราะฉะนั้นอันนี้ก็เป็นเบื้องต้นก่อน

แล้วผมก็เลยบอกว่า เพราะฉะนั้นถ้าให้ผมพูดเรื่องอนาคต อย่ามาถามเรื่องประเภทว่า จะเลือกตั้งเมื่อไหร่ ผมบอก เอาที่แน่ๆ ก่อนว่า ที่มองเห็นนี้ อนาคตประเทศไทย มีอะไรบ้างที่จะเข้ามาเปลี่ยนแปลง ก็ 1. เทคโนโลยี ชัดเจนมาก อันนี้ไม่มีใครปฏิเสธได้ แล้วก็แม้จะไม่รู้ว่าเทคโนโลยีต่อไปจะเปลี่ยนแปลงอย่างไร แต่มั่นใจตามสมควรว่าจะเปลี่ยน และเปลี่ยนเยอะ และเปลี่ยนเร็ว แล้วจะเป็นการเปลี่ยนที่ทำให้วิถีชีวิตมันมีความ คือของเดิมๆ ถูกทำลายลงไปเยอะ แล้วความสัมพันธ์ของมนุษย์ก็จะเปลี่ยนตั้งแต่ระดับบุคคล กับบุคคล ไปจนถึงสังคม

2. โลกคือกระแสที่เราเรียกว่า โลกาภิวัฒน์ ก็ยังเดินต่อ เป็นเรื่องยากที่ประเทศไทยจะอยู่โดยลำพัง ขนาดของตลาดก็สำคัญ ความจำเป็นในการที่จะต้องเชื่อมโยง ทำข้อตกลง มีกติกาที่เราต้องไปยอมรับจากต่างประเทศ ต้องมีมากขึ้น ผมว่าอันนี้ใช่

3. เรื่องนี้อาจารย์สนใจเป็นพิเศษอยู่แล้ว เราเป็นสังคมสูงวัย ด้วยความรวดเร็ว แล้วก็เป็นสังคมซึ่งยังขาดระบบสวัสดิการรองรับ

4. เศรษฐกิจโดยโครงสร้างในขณะนี้ที่เรามองไป จะมีความเหลื่อมล้ำมากขึ้นโดยธรรมชาติ เพราะว่าใครถือครองสินทรัพย์บางประเภท โดยเฉพาะลักษณะที่เป็นการผูกขาดเครือข่าย หรือสามารถรวบรวม จะเป็นข้อมูลก็ได้ ขนาดใหญ่ที่เรียกว่า Big Data จะมีความได้เปรียบโดยธรรมชาติ และสามารถได้ประโยชน์จากการเติบโตทางเศรษฐกิจ หรือการสร้างมูลค่าทางเศรษฐกิจเข้าไปเยอะๆ

นี่คือสิ่งที่ผมบอกว่า อนาคตอันนี้มองเห็นแน่ ทีนี้คำถามต่อไปก็คือว่า ถ้า 3 – 4 ปัจจัยนี้มาเป็นตัวบีบอนาคตที่มันจะเกิดขึ้น แล้วประเทศไทย สังคมไทยจะทำอย่างไร ผมก็เพียงแต่พูดบอกว่า ถ้าเราทำทุกอย่างแบบที่เราเคยทำ เราคงไปยาก เพราะฉะนั้นกฎหมายก็จะล้าหลัง เศรษฐกิจก็จะเป็นอย่างนี้ครับ พูดจากันคนละภาษาแล้ว ระหว่าง GDP โตเท่าไหร่ กับชาวบ้านบอกว่าทำไมเศรษฐกิจมันแย่ แล้วก็ที่อาจารย์เป็นห่วงเป็นใยอยู่นี้ว่าตกลงสังคมสูงวัย ใครจะดูแล เรามีระบบรองรับจัดการอะไรหรือไม่อย่างไร

เพราะฉะนั้นผมก็บอกว่า มันต้องคิดถึงเรื่องยุคใหม่ ยุคใหม่ที่ว่าก็คือ กฎหมายยุคใหม่จะต้องเป็นอย่างไร การศึกษายุคใหม่จะต้องเป็นอย่างไร เศรษฐกิจ การบริหารเศรษฐกิจยุคใหม่ต้องเป็นอย่างไร แล้วไม่นับเรื่องการเมือง”

ฝรั่งที่มาฟัง ตั้งคำถามเรื่องการศึกษาเยอะเลยใช่มั้ย เขาเป็นห่วงอะไร
“ก็ต้องเล่านิดนึงว่า เมื่อกี้ที่อาจารย์บอก พอดีพูดเป็นภาษาอังกฤษ เลยมีสโมสรอื่นมา ความจริงเขาคงไปเชิญหลายสโมสรมา แล้วมันก็เลยมีสโมสรที่ใช้ภาษาอังกฤษ เขาก็เลยขอให้ผมพูดเป็นภาษาอังกฤษ เพื่อให้ทุกคนฟังได้

แล้วก็ ก็จะเป็นเรื่องที่ผมว่า อาจารย์ก็สัมผัส พอเวทีพูดเป็นภาษาอังกฤษปั๊บ พอเปิดให้ซักถาม ส่วนใหญ่ฝรั่งก็เลยถามหมด แทบจะไม่มีคนไทยได้ถามเลย แต่ว่าที่ผมก็สนใจก็คือ ฝรั่งที่ถาม แต่อาจจะเป็นเพราะว่า ฝรั่งที่มาก็เป็นคนที่มาเป็นสมาชิกสโมสรโรตารี่ เพราะฉะนั้นก็อาจจะออกไปในแนวที่ทำงานสาธารณะ งานสังคมค่อนข้างเยอะ แต่ว่าก็เลยกลายเป็นว่าสอบถามเรื่องการศึกษาเยอะ เป็นพิเศษ แล้วก็หยิบปัญหาการศึกษามาตั้งแต่ว่า

1. เด็กไทยที่ออกจากระบบการศึกษากลางคันเยอะนี้ จะแก้กันอย่างไร 2. เรื่องคุณภาพ ตั้งแต่เรื่องทักษะทางด้านภาษา แล้วก็พูดเน้นไปที่ 3. ก็คือเรื่องประเด็นปัญหาของภาระของครูที่เกิดขึ้น แล้วก็ถ้าเป็นอย่างนี้แล้ว ครูจะสามารถที่จะเพิ่มพูนทักษะ ปรับตัวเอง เข้ากับยุคใหม่ได้อย่างไร เพราะฉะนั้นก็เลยกลายเป็นเรื่องของคำถามเกี่ยวกับการศึกษาเยอะมากเป็นพิเศษ แทบจะเรียกว่า เป็นคำถามเกือบทั้งหมดก็ว่าได้”

คุณอภิสิทธิ์ตอบอย่างไร ทำไมเด็กไทยออกจากระบบการศึกษาก่อนที่จะจบการศึกษา
“คือผมก็ตอบว่าสาเหตุของการออกกลางคัน มีเยอะนะครับ มีตั้งแต่เรื่องของผู้ปกครองโยกย้ายถิ่นฐาน มีตั้งแต่เด็กจำนวนหนึ่งซึ่งไม่สามารถปรับตัวเข้ากับระบบการศึกษาได้ แล้วก็ต้องออกจากโรงเรียนไป”

หรือการศึกษาไม่สอดคล้องกับระบบของเขา
“มันเหมือนกันละ แต่เนื่องจากว่าเรามีระบบมันแข็งตัวแล้วอยู่อย่างนี้ พอเด็กไม่สามารถอยู่ในนี้ได้ก็ออกไป”

เป็นเพราะระบบแข็งตัวเสียจนภาคไหนๆ ก็เรียนเหมือนกัน ทำเหมือนกันหมด ซึ่งไม่สอดคล้องกับภูมิภาค ไม่สอดคล้องกับชุมชน
“ใช่ ถูกต้องครับ แล้วก็ ผมก็เลยบอกว่า จริงๆ แล้วเรื่องนี้ สมัยที่ผมเป็นนายกรัฐมนตรี ได้เริ่มตั้งองค์กรขึ้นมาที่เรียกว่า สสค. (สำนักงานส่งเสริมสังคมแห่งการเรียนรู้และคุณภาพเยาวชน) เทียบเคียงก็คือ เหมือนกับ สสส. แต่ทำงานด้านการศึกษา ด้วยเหตุผลที่ผมมั่นใจว่าการจะแก้ปัญหาอย่างเช่น เด็กออกกลางคัน ถ้าเราพยายามจะเพียงแต่จับเด็กกลับเข้าไปอยู่ในระบบเดิม หรือไปบอกว่า ออกกฎหมายว่า การศึกษาภาคบังคับขยายจากกี่ปี ไปเป็นกี่ปี หรือแม้กระทั่งเรื่องนโยบายเรียนฟรี ผมว่ามันไม่ใช่

ผมว่ามันต้องเพิ่ม คำพูดที่เขาใช้คำว่า การศึกษาทางเลือก ซึ่งโดยปกติ คนจัดการศึกษาทางเลือกนี้จะไม่ใช่รัฐ เราก็ต้องเหมือนกับที่ สสส. มีเงินของรัฐไปช่วยอุดหนุนให้องค์กรเหล่านี้ ทำงานด้านการสาธารณสุข หรือสุขภาพ สุขภาวะได้ เราก็ควรจะให้องค์กรต่างๆ เหล่านี้มาทำงาน ซึ่งสมัยที่ผมทำ เริ่มต้นไปปีแรก ก็มีความคืบหน้าไปพอสมควร แต่ว่าพอเปลี่ยนรัฐบาลมา ต้องบอกว่า องค์กรที่ชื่อว่า สสค. ไม่ได้รับการสานต่อตามแผนเดิมที่ผมวางไว้

แล้วก็จริงๆ เมื่อวานนี้ก็มีงานสำคัญที่ กลุ่มที่เขาเรียกว่า TEP คือการรวมเครือข่ายของคนทำงานด้านการศึกษา มาถกเรื่องการศึกษากัน แทบจะเรียกว่าประเด็นที่เรากำลังไล่เรียงกันอยู่นี้ ผมก็บอกว่า น่าเสียดายว่า คือ สสค. เข้าใจว่าร่วมอยู่ด้วย น่าเสียดายว่าแนวคิดตรงนี้มันไม่ขยายผล เพื่อให้ดึงทุกภาคส่วนเข้ามาจัดการศึกษา

ตอนที่เราทำการปฏิรูปการศึกษาเมื่อเกือบ 20 ปีแล้ว มันมีหลักการสำคัญๆ คนมักจะพูดเรื่อง Education for All ทุกคนต้องได้เรียน ทุกคนต้องได้รับการศึกษา แต่อีกอันหนึ่งที่คนมักจะมองข้าม คือ All for Education ความหมายคือต้องดึงให้ทุกภาคส่วน มาร่วมกันทำงานด้านการศึกษาด้วย
เพราะฉะนั้นการศึกษายุคใหม่ ผมมองว่าต้องกลับไปสู่หลักการตรงนี้ ซึ่งไล่เรียงมาได้เลยนะครับตั้งแต่ว่า จะเอาท้องถิ่นเข้ามาอย่างไร จะกระจายอำนาจให้โรงเรียนตัดสินใจ สามารถที่จะไปร่วมมือกับใครอย่างไร ให้สอดคล้องกับสภาพพื้นที่อย่างที่อาจารย์พูด อาชีวศึกษาทำอย่างไร ภาคเอกชนเข้ามามีส่วนในการที่จะชี้นำจัดการด้วย เพราะเขาจะรู้ดีกว่า ว่ากำลัง ทักษะต่างๆ ที่เขาต้องการในอนาคตจะเป็นอย่างไร”

20 กว่าปีที่แล้ว ได้เรียนรู้จากชนบท เรื่องการศึกษามองเห็นชัดเจนว่า การศึกษากลายเป็นกำหนดจากส่วนกลาง วิธีการสอน หลักสูตร หนังสือ ครูอาจารย์ส่งมาจากส่วนกลาง เป็นของแปลกปลอมในหมู่บ้าน บ้านเขาจะรู้สึกว่าจะส่งลูกไปเรียนมั้ย จะคุ้มมั้ย หรือพอโตขึ้นไปทำงานหาเงินได้ เรียนแล้วก็ไม่รู้จักบ้านตัวเอง เรียนเรื่องที่ไม่สอดคล้องกับบ้านตัวเอง
“เรียนสูงแล้วกลับบ้านไม่ได้”

เรียนสูงแล้วถูกดึงตัวไปที่อื่น แล้วเขาจะส่งลูกไปเรียนทำไม พอคุณอภิสิทธิ์บอกว่า มันแข็งตัว และไม่ให้คนมีส่วนร่วม มันน่าจะเป็นแนวยุคใหม่ที่เราคงจะต้องคิด แต่กระทรวงเขาจะยอมหรือไม่ เพราะข้าราชการกระทรวงศึกษา ก็มักจะเป็นคุณแม่รู้ดี คุณพ่อรู้ดี ที่บอกว่าต้องเป็นอย่างนี้

“ผมก็บอกว่า มันก็ขึ้นอยู่กับนโยบาย เราเคยพยายามที่จะหาทางกระจายอำนาจแบบค่อยเป็นค่อยไป มีเขตพื้นที่การศึกษาอะไรต่างๆ แต่ก็ไม่ประสบความสำเร็จอย่างที่เราอยากจะเห็น ก็ต้องทำมากขึ้น ตอนนี้ในส่วนของพวกผม ในพรรคประชาธิปัตย์ เราตกผลึกว่า มันต้องกระจายไปถึงระดับโรงเรียนนั่นแหละ

และอย่างที่ผมบอก คือถ้าเราทำงานด้าน สสค. คู่ขนานไปด้วย เพื่อดึงให้ฝ่ายต่างๆ มาจัดการศึกษา ระบบอำนาจของส่วนกลางก็จะลดลงไปเยอะ ซึ่งต้องบอกว่า มันก็จะสวนทางกับสภาพที่เป็นอยู่ในปัจจุบันด้วย เพราะหลังจากรัฐประหารมา มีการดึงเอาระบบศึกษาธิการจังหวัด มีผู้ว่าราชการจังหวัดมาเป็นประธานอะไรต่างๆ มันจะสวนทางกันโดยสิ้นเชิง

ทีนี้พูดนิดนึงเพราะว่าผมก็ไม่อยากให้สุดโต่ง จะไปบอกว่า ส่วนกลางไม่มีบทบาทเลยก็คงไม่ได้ ในด้านที่สำคัญนอกจากเรื่องการจัดสรรทรัพยากร งบประมาณ ไปอุดหนุนแล้ว ผมว่ามันก็มีทักษะบางอย่างที่เราถือว่าคนไทยทุกคนต้องมี อ่านออก เขียนได้ ทักษะเบื้องต้นด้านคณิตศาสตร์ต้องมี การเรียนรู้เรื่องของการเป็นส่วนหนึ่งของสังคมจะเรียกว่า หน้าที่พลเมือง ศีลธรรม จริยธรรม สังคม ประวัติศาสตร์ มันก็ต้องรู้ระดับหนึ่ง แต่ว่าผมเห็นว่ามันลดลงได้เยอะ จากสภาพที่เป็นอยู่ในปัจจุบัน แต่ผมจะไม่ไปสุดโต่งเหมือนกับบอกว่า ใครอยากจะ คำว่าทางเลือกนี่คือ เลือกไม่ต้องรู้สิ่งที่ผมพูดนี้ ผมว่าอันนั้นก็คงไม่เหมาะ

แล้วก็จะต้องระมัดระวังก็คือ ยังจะต้องมีเรื่องของการดูแลเรื่องมาตรฐาน เพราะว่ายกตัวอย่างเช่น อุดมศึกษา ถ้าหากว่า มีหลักสูตรประเภทที่ว่า จ่ายเงินอย่างเดียว มันก็ไม่ได้ แต่ระบบการประเมินก็ต้องเปลี่ยน เพราะขณะนี้เราประเมินด้วยกระดาษ เราประเมินเพื่อทำตามหลักเกณฑ์ มันไม่ได้เป็นไปตามวัตถุประสงค์ของการประเมินที่แท้จริง”

คุณอภิสิทธิ์จะทำอย่างไร มันจะมีความขัดแย้งทางความคิดอย่างหนึ่งเกิดขึ้น สังคมมองการศึกษาคือการปลูก และฝังเข้าไปในสมองของเด็ก เพราะฉะนั้นจะพูดตลอดเวลาว่า เราควรบรรจุเรื่องนี้อยู่ในกระทรวงศึกษา เราควรบรรจุเรื่องนี้ให้เด็กได้เรียน ให้ครูได้สอน เด็กจะต้องคิดอย่างนั้นอย่างนี้ โดยเอาตัวเราเองเป็นตัวตั้ง ขณะเดียวกันคุณอภิสิทธิ์ก็บอกว่า อยากให้กระจายอำนาจให้โรงเรียน ชุมชน แล้วมีคนที่รู้ มาร่วมกันกำหนดชะตาชีวิตของลูกหลานของเขา แล้วต่อไปยิ่งจะเป็นสังคมสูงวัย จะมีผู้สูงอายุ เด็กก็จะน้อยลง ถ้าโรงเรียนนี้เป็นโรงเรียนของคน 3 วัย คือเด็ก พ่อแม่ และผู้สูงอายุ มาร่วมกัน มีกิจกรรมมาสอน ไม่จำเป็นต้องสอนเหมือนกันทั่วประเทศ แล้วก็ลดส่วนที่จะเหมือนกัน ก็จะมีอย่างที่คุณอภิสิทธิ์พูด แล้วคุณอภิสิทธิ์จะไปตีรันฟันแทงเขาได้อย่างไร

“ไม่หรอกครับ คือเราต้องยืนยันว่ามาถึงวันนี้ระบบ อย่างที่ผมบอกไง ถ้าทำเหมือนเดิมมันไปไม่ได้แล้ว แล้วก็ทุกวันนี้แม้กระทั่งกระบวนการของการศึกษาเองก็ต้องเปลี่ยน เพราะเดิมมันเป็นเรื่องของการหาความรู้ ให้ความรู้ หาความรู้ แต่วันนี้การหาความรู้มันทำได้โดยตัวเองเกือบทั้งหมดแล้ว มันเป็นเรื่องของการมาสร้างเรื่องทักษะมากกว่า ทักษะในการเรียนรู้ ทักษะในการเอาข้อมูลความรู้ไปใช้ ในการค้นหาอะไรต่างๆ

เพราะฉะนั้นผมก็บอกว่า ส่วนที่ผมบอกว่าเป็นสิ่งที่ทุกคนต้องรู้เท่ากันนั้น มันต้องจำกัดให้น้อยที่สุด ส่วนที่เหลือเราต้องเชื่อครับว่า ถ้าโรงเรียนเขามีอำนาจ แล้วถ้าผู้บริหารโรงเรียนเขาต้องรับผิดชอบกับชุมชน กับสังคมมากกว่ารับผิดชอบกับผู้บังคับบัญชาในกระทรวง ในที่สุดเขาจะต้องจัดการศึกษาให้มันไปตอบโจทย์คนที่นั่น นั่นคือหลักสำคัญที่เราคิดว่าการกระจายอำนาจมันน่าจะเป็นตัวช่วยตรงนี้
ทีนี้มีนิดเดียวที่ผมอาจจะต้องติง ไม่เชิงติง ที่อาจารย์พูดเมื่อสักครู่ว่า แล้วถ้าเกิดอย่างนี้ เราจะต้อง ไปรื้อทุกอย่างที่ว่าไม่ทำให้คนเรียนไปหาความรู้อะไรที่อื่น คือขณะเดียวกันที่เราก็ต้องตอบโจทย์ของพื้นที่ เราก็ต้องยอมรับความเป็นจริงว่า คนรุ่นใหม่เขาก็อาจจะมีความคิดในทางเลือก แล้วก็โดยโครงสร้างเศรษฐกิจ สังคม จะมีความต้องการเป็นคนเมืองมากขึ้น เพราะฉะนั้นมันจะจัดการศึกษาเพียงแค่ตอบโจทย์สภาวะของชุมชนในปัจจุบันก็ไม่ได้ มันก็ต้องให้ทักษะสำหรับคนที่เขามีความตั้งใจว่าในชีวิตเขา เขากำลังอยากจะไปเป็นคนเมือง เพราะเขาคิดว่านั่นคือโอกาสของชีวิตของเขาด้วย มันก็ต้องผสมผสานกันไป”

คำถามสุดท้าย ในโอกาสที่เทคโนโลยีมันพัฒนาขึ้นเยอะ เทคโนโลยีนั้นจัดการเปลี่ยนแปลงหลายอย่าง ถ้าเทคโนโลยีจัดการเปลี่ยนแปลงการศึกษาในชุมชนเสียเลย เราไม่ต้องมีโรงเรียนได้หรือไม่ เราให้พ่อแม่ เป็นการรวมตัวเพื่อศึกษาตามเทคโนโลยีที่เอื้ออำนวย

“ผมมองอย่างนี้ว่า การศึกษาถ้าเราพูดไม่ใช่เฉพาะสำหรับเด็กในวัยเท่านี้ ถึงเท่านี้ เราหมายถึงกระบวนการเรียนรู้ คำว่าศูนย์การเรียนรู้ หรือกระบวนการเรียนรู้ที่ใช้เทคโนโลยีจะสำคัญมาก โดยเฉพาะสำหรับผู้ใหญ่ ที่เราบอกว่า พ้นวัยเรียน ความจริงมันไม่ควรจะมีใครพ้นวัยเรียนหรอก แต่ว่าจบการศึกษามาแล้ว แต่ต้องเพิ่มพูนทักษะ ผมว่าใช่

แต่ว่าการที่มีโรงเรียนอยู่ มันก็มีคุณค่าอีกหลายประการนะครับ เช่น มันฝึกทักษะทางสังคมให้กับเด็ก ของการมาใช้ชีวิต มาอยู่ร่วมกัน อันนี้ก็ยังเป็นความสำคัญอยู่ แล้วก็วิธีการแลกเปลี่ยน เรียนรู้ ในสภาวะแวดล้อมเหมือนกับโรงเรียน ก็ยังมีคุณค่าของมันอยู่ เพราะฉะนั้นเราจะไปบอกว่า จะทิ้งตรงนี้ไปเสียทั้งหมดคงไม่ได้ แต่บทบาทของครู คงจะต้องเปลี่ยน แล้วก็เทคโนโลยีมาก็ดีแล้ว แล้วก็หลายคนบอกตอนนี้จำนวนเด็กก็เริ่มลดลง ก็ดีแล้ว มันเป็นโอกาสในเรื่องของคุณภาพ

แล้วก็สิ่งหนึ่งซึ่งก็เป็นอีกโครงการหนึ่ง ที่ผมก็ยังอยากให้รัฐบาลอื่นๆ เขาสานต่อ ก็คือสมัยผมก็ทำโครงการที่เรียกว่า คืนครูให้นักเรียน เพราะถึงทุกวันนี้ก็ยังบ่นกันเยอะว่า ภาระหน้าที่ของครูที่ ควรจะเอาเวลาไปทำเรื่องของการเรียนการสอน หรือการค้นคว้าเพื่อประโยชน์ของการเรียนการสอน มันน้อยไปครับ เพราะว่าไปติดอยู่กับภารกิจอื่นๆ”

ถ้าครูไม่ปรับตัว เทคโนโลยีใหม่จะยิ่งลดความสำคัญของครู แต่ถ้าครูปรับตัว
“ผมไม่ใช้คำว่าลดความสำคัญหรอกครับ เปลี่ยนบทบาทเขา แต่ต้องมีบทบาทใหม่เพิ่มขึ้น”

เปลี่ยนแปลง ใช้เทคโนโลยี ใช้การมีส่วนร่วม และชุมชน ท้องถิ่นให้มาก น่าจะเป็นทางออกใช่มั้ย
“นั่นแหละครับ เป็นการศึกษายุคใหม่”

แล้วประชาธิปัตย์ยุคใหม่ เรื่องการศึกษายุคใหม่จะเป็นแนวนี้หรือเปล่า
“ใช่ครับ นี่คือแนวทางที่จะเป็นนโยบายที่ผมพูดไปแล้วว่า เราเปลี่ยนจากเรื่องของการศึกษาที่มองในเชิงให้ความรู้ มาเป็นการให้ทักษะ เราจะมีการกระจายอำนาจ แล้วก็สานต่อโครงการหลายอย่างที่ดึงภาคส่วนต่างๆ มามีส่วนร่วม ทำอย่างไรคืนครูให้กับกระบวนการการเรียนรู้ มากกว่าที่จะมาทำภารกิจอื่นๆ”

วันนั้นพวกฝรั่งทั้งหลายที่อยู่ในโรตารี่เขาว่าอย่างไร
“คือเวลามันไม่ได้เยอะนะครับ ไม่ได้ลงรายละเอียดมากขนาดนั้น แต่ว่าส่วนใหญ่ที่ตอบไป เขาก็มอง ส่วนใหญ่ก็คือเห็นด้วยละครับ กับทิศทางนี้ที่จะต้องไป”




บทความอื่นๆ