บทความ

อภิสิทธิ์ พูดคุยในรายการต้องถาม 14 พฤษภาคม 2561
14 พ.ค. 2561

อภิสิทธิ์ พูดคุยในรายการต้องถาม 14 พฤษภาคม 2561


(14 พฤษภาคม 2561) นายอภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ หัวหน้าพรรคประชาธิปัตย์ อดีตนายกรัฐมนตรี ร่วมพูดคุยในรายการ ต้องถาม ทางสถานีโทรทัศน์ฟ้าวันใหม่ ดำเนินรายการโดย อ.เจิมศักดิ์ ปิ่นทอง

คำต่อคำ

วันนี้เป็นวันประกอบพิธีจรดนังคัล แรกนาขวัญ คุณอภิสิทธิ์ได้ดูหรือเปล่า
“พอดีตอนนี้เราบันทึกรายการ ก็เป็นช่วงที่กำลังประกอบพิธีอยู่ (แต่ได้ดูอยู่) ครับ แล้วก็ต้องถือว่าวันนี้เป็นวันที่ทำให้เราต้องตระหนักว่า บ้านเมืองเรา ประเทศเราก็ยังผูกพันอยู่กับเรื่องของภาคการเกษตร แม้ว่าหลายสิบปีที่ผ่านมา ถ้าดูตัวเลขว่ารายได้ประชาชาติมาจากภาคการเกษตรนี้จะลดน้อยลงไปเยอะ แต่เราก็ทราบจากการที่เดินทางไปพื้นที่ต่างๆ ว่า ความผูกพันของคนส่วนใหญ่ของประเทศไทยกับภาคการเกษตรมีอยู่

แล้วก็พระราชพิธีนี้ หรือพิธีแรกนาขวัญนี้ ก็เป็นการบ่งบอกว่า ภาคการเกษตรมีความผูกพันถึงสถาบันสูงสุดของประเทศ คือสถาบันพระมหากษัตริย์ เพราะฉะนั้นวันนี้ก็เลยเป็นวันที่เขาให้เป็นวันเกษตรกรไทยด้วย ก็เป็นเรื่องที่ดีที่จะเป็นโอกาสที่ทำให้เราได้นึกถึงคนส่วนใหญ่ของประเทศที่จะว่าไปแล้วก็คือผลิตอาหารให้กับพวกเรา แล้วก็ชาวโลกด้วยซ้ำ”

คุณอภิสิทธิ์มองว่าเป็นการให้ขวัญ กำลังใจกับเกษตรกรด้วยหรือเปล่า
“ใช่ครับ ก็จะเป็นวันที่ ก็จะมีเรื่องการเสี่ยงทาย มีอะไรต่างๆ แต่ว่าการที่เป็นวันหยุดราชการ แล้วก็เป็นวันเกษตรกรไทย ผมคิดว่าก็เป็นการย้ำให้เห็นถึงความสำคัญ ควรจะเป็นขวัญกำลังใจให้แก่เกษตรกร แต่ว่าโจทย์สำหรับภาคการเกษตรในปัจจุบัน และอนาคต ก็คงมีเยอะมาก ไม่แน่ใจว่าวันนี้เราจะได้คุยกันหรือไม่”

เท่าที่ทราบ พิธีจรดนังคัลแรกนาขวัญนี้ เคยเกิดมาในอดีต แล้วก็หยุดไป พระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัว รัชกาลที่ 9 ได้รื้อฟื้นพิธีนี้ขึ้น และทรงเสด็จพระราชดำเนินทุกครั้ง เท่าที่ได้ติดตามดูทุกปี คุณอภิสิทธิ์ตอนเป็นนายกรัฐมนตรีได้ไปพิธีนี้หรือไม่

“ได้ไปครับ ก็เข้าเฝ้าฯ ในโอกาสนี้ แล้วก็ต้องบอกว่าในหลวงรัชกาลที่ 9 ได้รับสั่งถึงภาคการเกษตรหลายครั้ง แล้วก็เมื่อตอนวิกฤติเศรษฐกิจ ที่รับสั่งแล้วก็เป็น อาจจะเป็นจุดเริ่มต้นที่มีการมาขยายผลเรื่องของปรัชญาของความพอเพียงด้วย อันนี้ผมว่าเป็นเครื่องเตือนใจที่ดีว่า ที่เราผ่านวิกฤติทางการเงิน หรือวิกฤติเศรษฐกิจที่รุนแรงมา ส่วนหนึ่งเพราะว่าภาคการเกษตรของเรานี้ สามารถที่จะรองรับ ทำให้ไม่เกิดวิกฤติทางสังคม

ความจริงในระยะเวลาเดียวกันนี้ ตอนที่เราเกิดวิกฤติที่เรียกว่าต้มยำกุ้ง ประเทศที่ไม่มีภาคการเกษตรรองรับ ทั้งเรื่องแรงงาน หรือเรื่องของการมีอาหาร ก็ทำให้เกิดปัญหาวิกฤติทางสังคมขึ้นมาทันที”

คุณอภิสิทธิ์ตอนเป็นนายกฯ ได้ไปร่วมงานกี่ปี
“ก็ไปทุกปีนะครับ เท่าที่จำได้ ไม่คิดว่าเคยขาดหรอกครับ”

มีนายกฯ ท่านใดบ้างที่ไม่ได้ไปในงานนี้ เท่าที่ดูจากอดีต ถึงปัจจุบัน
“เคยมีปีนึงนะครับ ที่เคยเป็นข่าว ตอนนั้นรู้สึกท่านนายกฯ ทักษิณ ไม่ได้ไป”

เขาไปไหน
“ไปทำกิจกรรม ไปดูอะไรสักอย่าง เป็นเรื่องกีฬา หรือเรื่องอะไรสักอย่าง ตอนนั้นก็ถูกวิพากษ์วิจารณ์อยู่พอสมควร จำได้”

ปีนี้ ไม่รู้ว่านายกฯ ประยุทธ์ไปร่วมหรือไม่
“ผมเชื่อว่าท่านนายกฯ ประยุทธ์ไปครับ”

ในช่วงสัปดาห์ที่ผ่านมา มีข่าวใหญ่ที่เกิดขึ้นกับเพื่อนบ้านเรา ก็คือประเทศมาเลเซีย การเลือกตั้งครั้งนี้ ดูคนจะตื่นเต้นไปทั้งโลก รวมทั้งประเทศไทย ข่าวคราว ปกติคนไม่ค่อยสนใจเรื่องต่างประเทศ ทำไมคนจึงสนใจเพื่อนบ้านเราขนาดนี้ ดูผลการเลือกตั้งออกมา คนวิพากษ์วิจารณ์กันมากมาย เป็นเพราะอะไร

“มีหลายปัจจัยมาก เพราะว่าเหตุการณ์ที่เกิดขึ้น คือผลการเลือกตั้งที่ออกมานี้ ก็มีหลายแง่มุมที่ทำให้คนต้องสนใจ หรือแปลกใจ ก็เป็นอีกครั้งหนึ่งในรอบ 2 – 3 ปีที่ผ่านมา ที่ดูเหมือนกับว่า โพล หรือการวิเคราะห์ของนักวิเคราะห์ทั้งหลายนี้ ก็ไม่ได้สามารถจะทำนายผลการเลือกตั้งล่วงหน้าได้อย่างแม่นยำ หรือใกล้เคียงเหมือนกับในอดีต ก็เป็นเหตุผลหนึ่งที่ทำให้เกิดความสนใจขึ้นมา (พลิกล็อค) ใช่ ถูกต้องครับ

ผมคิดว่าถ้าสมมติว่า นาจิบ (Najib Razak) ชนะการเลือกตั้งครั้งนี้ ก็คงเป็นข่าวแบบผ่านๆ ไป ทีนี้นอกจากการที่ว่าผลมันพลิกล็อค คือจะเรียกว่าพลิกล็อคก็ไม่เชิงนะ อยากจะลำดับให้เห็นว่าที่จริงแล้ว พรรครัฐบาลซึ่งเป็นมาต่อเนื่องยาวนาน เริ่มเสื่อมความนิยมมาโดยลำดับ การเลือกตั้งทั่วไป 2 ครั้งก่อนหน้านี้ จริงๆ ก็นับตั้งแต่นายกฯ มหาเธร์ ออกจากตำแหน่งไป ก็มีปัญหามาเป็นลำดับ

คือการเลือกตั้ง 2 ครั้งก่อนหน้านี้ เขาก็เริ่มไม่ได้เสียง 2 ใน 3 แล้ว เมื่อก่อนเขาคิดว่าเขาจะต้องได้ 2 ใน 3 ก็ไม่ได้ พรรคอัมโน (UMNO : United Malays National Organisation) ลดน้อยถอยลงมา แล้วก็ในการเลือกตั้งครั้งที่แล้ว ปรากฎว่าความจริงคะแนนเสียงที่ประชาชนลงให้ เขาแพ้พรรคฝ่ายค้าน ที่เราเรียกว่า Popular Vote หรือคะแนนดิบ เขาแพ้พรรคฝ่ายค้าน แต่ว่าด้วยการกระจายของเสียงเหล่านี้ ระบบเขตเลือกตั้ง เขายังกลับมาชนะ (หมายถึงครั้งก่อนครั้งนี้) เพราะฉะนั้นจริงๆ แล้วต้องบอกว่า มันมีแนวโน้มของความเสื่อมความนิยมลงมาโดยตลอด”

เสื่อมเพราะตัวพรรคไม่ดี หรือเสื่อมเพราะผู้นำพรรคมีปัญหา
“ผมมองว่า บารมีของผู้นำหลังจาก มหาเธร์ ถือว่าด้อยกว่า มาด้วยลำดับ แล้วก็ทำให้คะแนนนิยมในตัวพรรค หรือรัฐบาล ก็ลดน้อยถอยลง รวมไปถึงความนิยม หรือความพึงพอใจกับการบริหารประเทศก็คงลดลง ทีนี้พอมานายกฯ นาจิบ แล้วก็โดยเฉพาะหลังจากการชนะการเลือกตั้งครั้งที่แล้ว ก็เกิดเรื่องอื้อฉาว โดยเฉพาะเรื่องการทุจริต คอร์รัปชั่น ซึ่งเป็นเรื่องที่เป็นข่าวใหญ่โตทั่วโลก เพราะว่ามันไม่ได้ไปเกี่ยวข้องเฉพาะข้างใน แต่เหมือนกับว่ามันมีการรับเงินมาจากต่างประเทศ แล้วก็เป็นเงินจำนวนไม่ใช่น้อยๆ (พันล้านเหรียญสหรัฐฯ) ใช่ครับ ก็เป็นหลักหมื่นล้านนี่แหละ แล้วก็ทำให้คนก็จับตาดู

แต่ว่าแม้จะมีเรื่องอื้อฉาว แล้วก็ดูเหมือนกับว่าจะเป็นที่วิพากษ์วิจารณ์มาก ความคิดว่านาจิบ ก็น่าจะชนะการเลือกตั้งต่อไป มันก็เกิดจากหลายปัจจัย

1. ก็คือมองว่า พรรคฝ่ายค้าน ไม่เคยรวมตัวกันติด ในอดีตที่ผ่านมา แม้อย่างที่ผมบอก การเลือกตั้ง 2 ครั้งก่อนหน้านั้น คะแนนของรัฐบาลจะเริ่มเสื่อมความนิยม แต่คนก็ยังมองว่า ฝ่ายค้านซึ่งตอนนั้นอาจจะมี อันวาร์ (Datuk Seri Anwar Ibrahim) ดูจะเป็นผู้นำ แต่ว่าก็จะมีปัญหาเรื่องคดีความ เรื่องอะไรต่างๆ ก็ยังมีความรู้สึกว่ายังไม่สามารถรวมตัวพรรคอื่นๆ กันติด แล้วก็ก่อนหน้านี้พรรคที่มาเกี่ยวข้องกับฝ่ายค้าน ก็จะถูกมองว่าเป็นพรรคที่ค่อนข้างที่จะหัวรุนแรง อาจจะซ้ายจัดบ้าง มีลักษณะของ เป็นพรรคที่ค่อนข้างที่จะสุดโต่งทางด้านศาสนาบ้าง ก็จึงทำให้ถูกมองว่า ไม่น่าจะชนะได้

ประการที่ 2 ก็คือ ตัวรัฐบาลเอง ก็ดูจะใช้อำนาจหลายอย่าง ดังจะเห็นได้ว่า แม้กระทั่งตัวคดีทุจริต คอร์รัปชั่นเอง ก็เสมือนกับว่าสามารถไปจัดการกับกระบวนการยุติธรรมต้นน้ำ รู้สึกฟังแล้วก็รู้สึกคุ้นๆ นะครับ จนกระทั่งคดีมันก็ไม่เดิน แล้วก็เหมือนกับควบคุมสื่อมากขึ้น แม้กระทั่งตอนจะเลือกตั้ง ก็มีการออกกฎหมายบอกว่า มาดูแลเรื่องข่าวเท็จ ข่าวลวง ที่เรียกว่า Fake News แต่ความจริงก็ถูกมองว่าก็คือมาสกัดกั้นไม่ให้มีการเผยแพร่ข้อมูลในทางลบที่เกี่ยวกับรัฐบาล (เปลี่ยนวันเลือกตั้งด้วยใช่มั้ย) ด้วยนะครับ แล้วก็ยังมีเรื่องของการแบ่งเขตเลือกตั้งอีก ที่ทำให้มีคนประเมินว่า ถ้าไม่ชนะกันขาดลอยจริงๆ ก็คงจะไม่สามารถที่จะชนะเลือกตั้งได้ ก็คือจะเหมือนเดิม คือแม้จะคะแนนน้อยกว่า แต่ว่าอาจจะได้จำนวน ส.ส. มากที่สุด หรือเยอะกว่า”

พูดง่ายๆ ว่าพรรครัฐบาลเดิม เข้าไปบริหารจัดการการเลือกตั้งที่เอาเปรียบในทุกรูปแบบ
“ใช่นะครับ รวมไปถึงผมเองก็มีเพื่อนที่อยู่มาเลเซีย ก็จะสอบถามกันอยู่เรื่อยๆ แล้วก็จริงๆ ทุกคนถ้าเกิดใครคุยกับเพื่อนมาเลย์ ก็จะถามอยู่เรื่อยว่า เอ๊ะ รัฐบาลมีเรื่องอื้อฉาวใหญ่โตอย่างนี้ จะไปรอดเหรอ แต่ว่าเกือบทุกปีที่ผมเจอนะครับ ไล่ลำดับมาหลายปี เพราะความจริงการเลือกตั้งนี้ก็พูดลือกันมาว่าจะเลือกตั้งแต่ปีโน้น ปีที่แล้วอะไรอย่างนี้ เพราะว่าเขาจะยุบสภา

เพื่อนๆ ที่มาเลเซียผมก็จะบอก โอ้โห ตอนนี้นโยบายประชานิยมนี่สุดๆ แล้วก็น่าจะทำให้เกิดความพึงพอใจ รัฐบาลน่าจะเอาตัวรอด ก็คิดกันมาอย่างนี้กันมาโดยตลอด จนกระทั่งจุดหักเหสำคัญ ก็คงจะเป็นเมื่อมหาเธร์ ตัดสินใจที่จะข้ามฟาก จากเดิมที่อยู่ อัมโน ออกจากพรรค มาพร้อมที่จะอยู่พรรคฝ่ายค้าน เพื่อจะกลับไปโค่นล้มพรรคเก่าของตัวเอง แล้วก็นาจิบ

ที่สำคัญที่สุดก็คือไม่มีใครคาดคิดว่าจะสามารถจับมือกับอันวาร์ได้ เหตุผลก็เพราะว่าจริงๆ แล้วคดีของอันวาร์ ก็เริ่มต้นในสมัยของมหาเธร์นั่นเอง เราก็ยัง ผมคุยกับเพื่อนมาเลย์ตั้งแต่วันที่ มหาเธร์ติดป้ายว่า Free Anwar เราก็ยังบอก ไม่เคยนึกว่าจะได้เห็นภาพนี้ แล้วก็ก่อนการเลือกตั้ง นั่งอยู่กับครอบครัวของอันวาร์ ผมว่าก็เป็นภาพซึ่ง ถ้าเกิดใครอยู่สัก 20 ปีก่อน หลับตาดูก็คงไม่เชื่อว่าจะเกิดขึ้นจริงได้ อะไรทำนองนี้”

มหาเธร์ ก็ส่งสัญญาญผ่านสัญลักษณ์ทางการเมือง นั่งอยู่กับภรรยาของอันวาร์ แล้วติดว่า Free Anwar
“ก็ไม่มีมิตรแท้ ไม่มีศัตรูถาวรหรือเปล่า เป็นคำที่คงจะต้องชัดเจนมากในเรื่องนี้ แต่แม้กระนั้นก็ยังมีคนตั้งคำถามอีกว่า เอ๊ะ ท่านอายุตั้ง 92 แล้ว จะไหวมั้ย จะสามารถที่จะดึงเสียงในชนบท ในกลุ่มคนมาเลย์ เข้ามาได้มากน้อยแค่ไหน

เพราะฉะนั้นพอผลการเลือกตั้งออกมา ผมว่ามันก็เลยทำให้ทุกคนถึงแปลกประหลาดใจ มันมีหลายปัจจัยเหลือเกิน ตั้งแต่ว่าอายุ 92 จับมือกับอันวาร์ได้ สามารถเอาชนะรัฐบาลที่ดูเหมือนว่าจะกุมอำนาจไว้อย่างค่อนข้างที่จะเบ็ดเสร็จมากขึ้นเรื่อยๆ แล้วก็ยังมีนโยบายประชานิยมอะไรต่อมิอะไรอีก”

เขาประกาศก่อนหรือเปล่าว่า เขาจะเป็นนายกฯ เพียงแค่ 2 – 3 ปี แล้วหลังจากนั้น
“ก็เป็นข้อตกลง เพราะว่าหลังจากนั้นก็จะมีการอภัยโทษ ความจริงตอนนี้กระบวนการก็เริ่มแล้ว”

เห็นว่าอีก 2 วัน อันวาร์ ก็คงจะออกจากคุก
“ผมได้ยินว่าวันอังคาร ใช่ครับ แล้วก็คงจะหลังจากนี้ เขาว่า 2 ปี ใช่มั้ย จะมีการส่งต่อเปลี่ยนผ่าน

ความจริงก็ 2 ปีนี้ ก็แปลกดีนะครับ มันไปลงที่ปี 2020 อาจารย์ว่าทำไมมันแปลก เพราะว่ามหาเธร์ เป็นคนประกาศวิสัยทัศน์ 2020 เอาไว้สำหรับมาเลเซีย จำได้มั้ยครับ ว่าจะเป็นประเทศที่เจริญแล้ว พัฒนาแล้ว ตั้งเอาไว้ว่า 2020 แล้วเขาก็เล่นคำกับคำว่า Vision  2020 เพราะว่าท่านก็เป็นหมอด้วย”

ถ้าเราดูมาเลเซีย แล้วเราได้บทเรียนอะไรกลับมาประเทศไทยบ้าง
“ผมว่าหลายคนก็มองเห็นว่าถ้าเราสามารถทำให้ประชาชนมีความตื่นตัวในการที่จะไม่ยอมรับ หรือต่อต้านการทุจริต คอร์รัปชัน การใช้อำนาจในทางไม่ชอบต่างๆ ที่เราคุยกันมาเมื่อสักครู่ ว่ามีการเอารัดเอาเปรียบ หรืออะไรก็ตาม แล้วก็สามารถที่จะใช้สิทธิ์นั้นผ่านกระบวนการการเลือกตั้ง มันก็จะเป็นเรื่องที่บ่งบอกถึงความเข้มแข็งของระบอบประชาธิปไตย

เพราะว่าของเราที่ผ่านมา ปัญหาของการใช้อำนาจในทางไม่ชอบ แม้มีการเลือกตั้งแล้ว ก็เป็นที่มาของวิกฤติทางการเมือง แล้วก็ประชาชนก็มีปัญหามาโดยตลอด ในการที่จะต่อสู้กับสิ่งเหล่านี้ แล้วก็ยังจะเป็นเหตุผลอยู่ใช่มั้ยล่ะครับ ที่ทาง คสช. ก็มักจะอ้างถึงว่า เอ๊ะ ถ้าเลือกตั้งแล้วมันจะกลับไปมีปัญหา ไปวุ่นวายเหมือนเดิมหรือเปล่า เพราะฉะนั้นถ้าเราสามารถไปถึงจุดที่ทำได้เหมือนกับที่ประชาชนมาเลเซียแสดงออกครั้งนี้ มันก็น่าจะเป็นเรื่องที่ดี”

คุณอภิสิทธิ์หมายความอย่างนี้ด้วยหรือเปล่าว่า ประเทศไทยมีปัญหาเรื่องรัฐบาลโกง คอร์รัปชันในอดีต แล้วประชาชนก็เริ่มตื่นตัวขึ้นมา มีการชุมนุน มีการขับไล่ มีการต่อต้าน แต่บังเอิญเรามีรัฐประหารเสียก่อน แต่ถ้าไม่มีรัฐประหาร แล้วปล่อยให้ประชาชนตื่นตัวกันไปมากๆ ในที่สุดอาจจะมาขจัดด้วยการเลือกตั้ง จะถาวร และจะเด็ดขาดมากกว่าการที่ถูกรัฐประหาร

“มันก็ตอบยากนะครับว่า เหตุการณ์มันจะเป็นอย่างไร เพราะว่ามาเลเซีย ก็เป็นกรณีหนึ่ง เพื่อนบ้านอีกประเทศหนึ่งที่เราเห็นขณะนี้คือกัมพูชา ก็มีรัฐบาลซึ่งรวบอำนาจเบ็ดเสร็จขึ้นเรื่อยๆ เริ่มมีปัญหาเพราะประชาชนเริ่มที่จะไม่ยอมรับ แล้วก็เริ่มแสดงออกผ่านการเลือกตั้งทั้งระดับชาติ ระดับท้องถิ่น แต่ว่าขณะนี้กลายเป็นว่าถูกกวาดล้างไปอย่างเบ็ดเสร็จเหมือนกัน

มันตอบยากครับว่า สถานการณ์ของการต่อสู้นี้มันรูปแบบวิธีการ และความสำคัญนั้นมันจะมาอย่างไร แต่ถ้าถามว่า กรณีของมาเลเซีย เราก็บอกว่า ถ้าเราทำได้อย่างนั้น ก็เป็นเรื่องที่ดี”

คุณอภิสิทธิ์พูดเหมือนกับไม่ตัดสินใจว่าแบบไหนจะดีกว่า
“ผมเอง จริงๆ ก่อนการรัฐประหารทั้ง 2 ครั้ง ผมก็พยายามชี้ให้เห็นว่ามันควรจะมีทางออกที่ดีกว่าการรัฐประหาร”

ก็แปลว่า การรัฐประหารไม่น่าจะเป็นทางออกที่ดีที่สุด
“ไม่ใช่ทางออกที่ดีที่สุดแน่ (แบบมาเลเซียนั้นน่าจะดีกว่า) ใช่ แต่ปัญหาคือว่า มันจะไปถึงจุดนั้นได้ หรือไม่ได้ มันก็มีปัจจัยหลายปัจจัยเข้ามาเกี่ยวข้อง ผมก็เชื่อว่า ชาวกัมพูชาเขาก็คิดว่าเขาก็กำลังจะไปจุดนั้น แต่ขณะนี้ก็ยังมองไม่ออกว่า มันจะไปจุดนั้นได้อย่างไร

ขณะเดียวกัน การชุมนุม ถ้าเป็นการใช้สิทธิ์ตามรัฐธรรมนูญ โดยสงบ ปราศจากอาวุธ มันก็ดูจะเป็นวิธีที่จะทำให้คนมีความตื่นตัวต่อประเด็นที่มีการต่อต้าน เพราะฉะนั้นแทนที่เราจะมา ชี้ว่า เอ๊ะ มันเป็นเพราะอย่างนั้น มันเลยไม่เป็นอย่างนี้ มันก็ตอบยาก แต่ว่าทางที่ดีที่สุดก็คือเราก็อยากจะเห็นกระบวนการที่เป็นไปตามรัฐธรรมนูญ วันนี้มันก็จะยากขั้นอีก เพราะรัฐธรรมนูญฉบับนี้ก็ถูกมองว่า เป็นรัฐธรรมนูญที่ออกแบบมาค่อนข้างจะเพื่อประโยชน์เฉพาะกิจอยู่เหมือนกัน เพราะฉะนั้นกระบวนการต่อไป ถ้ามันมีปัญหาเรื่องแบบนี้ มันจะคลี่คลายไปอย่างไร ผมก็ไม่แน่ใจว่าความหวงแหนรัฐธรรมนูญฉบับนี้จะมีมากน้อยแค่ไหน”

คุณอภิสิทธิ์จะตั้งข้อสังเกตอย่างไรว่า แม้เขาขจัดคอร์รัปชัน โดยบุคคลที่ถูกกล่าวหาว่าคอร์รัปชัน ที่เป็นนายกรัฐมนตรีแล้วถูกขจัดด้วยการเลือกตั้ง แต่ทันทีที่มีรัฐบาลเขาจัดการทันที ตอนนี้ห้ามออกนอกประเทศ ปลดอัยการสูงสุดด้วย แล้วก็มีกำลังไปล้อมไม่ให้ออกจากประเทศ แล้วดูจะเอาจริงเอาจังกับเรื่องพวกนี้ และขณะเดียวกันขอพระราชทานอภัยโทษให้กับ อันวาร์ ทุกอย่างดูรวดเร็ว เอาจริงเอาจัง แต่ประเทศไทยยังงึมงัมๆ แม้รัฐประหารแล้วก็ยังงึมงัมๆ ปล่อยให้คนหนีออกไปจากต่างประเทศได้ ทั้งๆ ที่บอกว่า มีคนคอยเฝ้าดูที่บ้าน แต่ว่าก็มีตำรวจพาออกไปต่างประเทศ

“แล้วก็ออกไปแล้ว ตอนนี้ก็ดูเหมือนจะมีความเสรีพอสมควรในการเคลื่อนไหวอยู่ข้างนอก”

คุณอภิสิทธิ์จะอธิบายอันนี้อย่างไร
“อันนี้คงเป็นหน้าที่ คสช. จะต้องอธิบายมากกว่าผมมังครับ เพราะผมก็ข้องใจเหมือนกับอาจารย์เหมือนกันนั่นแหละ แต่ว่าผมก็พยายามคิดว่า เอ๊ะ มันเป็นเพราะอะไร เข้าใจว่า อาจารย์จะเห็นว่าตอน คสช. เข้ามายึดอำนาจใหม่ๆ เขาก็พยายามแสดงท่าทีเสมือนกับว่า เขาไม่ได้เลือกข้างไง อย่างนั้นมั้ยครับ พยายามจะบอกว่าเขาเป็นกลาง มาขจัดความขัดแย้งแบบเป็นคนกลาง เป็นกลาง”

แต่คนเขาก็รู้ว่าจริงๆ แล้ว คสช. ก็
“รู้จริงรึเปล่าล่ะครับ คนส่วนหนึ่งเข้าใจว่า คสช. จะต้องเข้ามาจัดการอย่างเด็ดขาด แต่สุดท้าย (ไม่เอาระบอบทักษิณ อันนี้ก็ค่อยๆ เห็นชัดเจนว่า คสช. ไม่เอาระบอบทักษิณ) แต่ก็เกิดคำถามตอนที่หนีไปต่างประเทศได้ แล้วก็ตอนนี้ก็เหมือนกับไม่ได้ติดใจในการที่จะไปติดตามอย่างชัดเจนด้วย มันก็มีคำถามตลอดเวลา”

- พัก –

มหาเธร์ อายุ 92 เป็นนายกรัฐมนตรีได้ นายชวน หลีกภัย เป็นอีกได้หรือไม่
“ถ้าพูดอายุนี่ คุณชวนอายุน้อยกว่าเยอะนะครับ อายุน้อยกว่าเยอะ ท่านก็เป็นบุคคลที่ยังมีผู้คนเคารพนับถือศรัทธาจำนวนมาก และผมก็ยังเห็นท่านเป็นแบบอย่างของนักการเมืองที่ดีในระบอบประชาธิปไตย ให้ความสำคัญกับความซื่อสัตย์ สุจริต สนอกสนใจปัญหาของประชาชน ทำงานยังไม่หยุดเลยนะครับ ท่านก็ยังเดินทางไปทุกพื้นที่

เมื่อวานนี้ผมไปสงขลา ท่านก็อยู่สงขลาเหมือนกัน ต่างคนต่างไปพบปะกับพี่น้องประชาชนในงานต่างๆ เพราะฉะนั้นผมก็เชื่อว่ามีคนจำนวนไม่น้อยสนับสนุนท่าน แต่ว่าที่ผ่านมา ท่านเองท่านเป็นคนที่แสดงออกว่า ท่านบอกว่าท่านไม่รับ ทำนองนั้น แต่ว่าอันนี้ก็เป็นเรื่องของอนาคต ที่จะต้องว่ากันไปตามกระบวนการ เพราะว่าในส่วนของพรรคการเมือง แล้วก็รวมทั้งพรรคประชาธิปัตย์ มันก็จะต้องมีตั้งแต่หลังจากเขาปลดล็อค ก็มีตั้งแต่การที่จะต้องตราข้อบังคับใหม่ เลือกตั้งกรรมการบริหาร แล้วพอเสร็จจากตรงนั้น มีหัวหน้าพรรค กรรมการบริหารพรรคชุดใหม่แล้ว ก็ถึงจะเริ่มมาพิจารณาเรื่องผู้สมัคร ส.ส. และรวมถึงการเสนอชื่อผู้ที่จะดำรงตำแหน่งนายกรัฐมนตรี ก็ต้องว่าไปตามกระบวนการของพรรค”

หมายความว่าขณะนี้ก็ยังไม่รู้ นอกจากตัวคุณอภิสิทธิ์ที่จะเป็น 1 ใน 3 ของรายชื่อ
“ก็ยังไม่รู้ทั้งนั้นนะครับ เพราะว่าต้องรอเลือกหัวหน้าพรรค กรรมการบริหารใหม่ก่อนครับ”

ในหลักการยังไม่รู้ แต่ว่า
“หัวหน้าพรรคก็อาจจะมีคนลงแข่งขันก็ได้นี่ครับ ผมก็ยังไม่ทราบ”

ประเด็นอื่นที่เราได้จากเรื่องมาเลเซีย คุณอภิสิทธิ์เห็นประเด็นอื่นอีกหรือไม่
“ที่จริงโดยรวม ผมว่าเรื่องหลักก็จะเป็นเรื่องของการแสดงออกของประชาชน แล้วก็ประเด็นที่จะต้องจับตาต่อไปก็คือ การบริหารราชการแผ่นดินจะราบรื่นแค่ไหน เพราะหลายคนก็ยังเป็นห่วงว่า พรรครัฐบาลแล้วตอนนี้ ก็จะประกอบไปด้วยหลายกลุ่ม หลายพรรคเหมือนกัน แล้วก็คงมีนโยบายบางอย่างที่ ก็คงต้องติดตามดูอย่างเช่นทางเศรษฐกิจ ก็จะมีเรื่องของการที่ แนวโน้มก็คือจะยกเลิกการจัดเก็บภาษีการค้า ซึ่งรัฐบาลที่แล้วไปเก็บเอาไว้

ซึ่งมองในมุมของประชาชน ก็คงจะชอบละครับ ที่จะมีการลดภาษี แต่ขณะเดียวกันก็มีคนแสดงความเป็นห่วงเป็นใยว่าแล้วรายได้ที่หายไปทั้งหมดนี้ จะบริหารจัดการกันอย่างไร ก็คงมีประเด็นอื่นๆ ที่ตามมา”

ประเด็นเรื่องคอร์รัปชัน เห็นสื่อทั้งหลายวิเคราะห์กันมากว่า แสดงว่าคนมาเลเซียต่อต้าน และไม่เห็นด้วยกับเรื่องคอร์รัปชัน จึงเปลี่ยนแปลงรัฐบาลขึ้นมา คุณอภิสิทธิ์คิดว่าการวิเคราะห์อันนี้เหมารวมไปหรือไม่ หรือว่าน่าจะเป็นเหตุสำคัญ
“ผมว่าน่าจะเป็นเหตุสำคัญ เพราะว่าอย่างที่เล่าไปเมื่อสักครู่ รัฐบาลเองเขาพยายามที่จะเรียกคะแนนนิยมจากนโยบายประชานิยมต่างๆ ว่าไปแล้วในแง่ของภาพรวมของเศรษฐกิจ หรืออะไร ก็ไม่ได้ดูย่ำแย่ จริงๆ รู้สึกอัตราการขยายตัวก็ดีกว่าเรา ทั้งๆ ที่ความจริงฐานเขาก็สูงกว่า

ดังนั้นผมมองว่ามันเป็นเรื่องของปัญหาความไม่โปร่งใส หรือการมองเห็นถึงความไม่ชอบของการใช้อำนาจมากกว่า จะบอกว่าเจาะจงไปที่การทุจริต คอร์รัปชัน โครงการนั้นโครงการนี้หรือไม่นี้อาจจะไม่ใช่ก็ได้”

คุณอภิสิทธิ์มองเรื่องการที่มหาเธร์ ไปขอพระราชทานอภัยโทษ ให้กับ อันวาร์ มันดูง่าย ดูเปลี่ยนแปลงรวดเร็ว?
“คือคดีของอันวาร์นี้ ถูกวิพากษ์วิจารณ์มาตั้งแต่ต้น ก็คือตั้งแต่ตอนที่มหาเธร์ เล่นงานเขานั่นแหละ ว่ามันเป็นคดีที่เราจะได้ยินคำว่า คดีการเมือง เป็นความรู้สึกที่มันมีการถ่ายทอดมาโดยตลอด เพราะฉะนั้นวันนี้การดำเนินการเพื่อจะขอพระราชทานอภัยโทษ หรืออะไร ก็เลยดูเป็นเรื่องที่ไม่ได้เป็นปัญหา เป็นประเด็นมากมายนัก”

แสดงว่า มหาเธร์ ก็ยอมรับว่าตอนนั้นได้กระทำผิด
“ผมไม่แน่ใจว่าเหตุผลที่จะให้จะพูดว่าอย่างไรนะครับ แล้วก็ตัวอันวาร์เองก็เข้าไปรับโทษแล้วด้วย”

จริงๆ แล้วก็จะออกเร็วๆ นี้อยู่แล้ว ทุกอย่างมันเป็นสัญลักษณ์หมดเลย ได้ยินมหาเธร์ ให้สัมภาษณ์สื่อต่างประเทศ มหาเธร์บอกว่า นั่นเป็นเรื่องของอดีต เราพูดถึงอนาคตดีกว่า ตกลงแล้วการเมืองเราลืมอดีต แล้วเราก็เดินต่อไปในอนาคต?
“ก็อย่างที่ผมบอกครับว่า บังเอิญเรื่องนี้มันดูเหมือนเป็นเรื่องของการกลั่นแกล้งทางการเมืองกันมาตั้งแต่ต้น เพราะฉะนั้นตอนนี้ก็ต้องการจะก้าวพ้นตรงนั้นไป ก็คงไม่ยากเท่าไหร่”

กลั่นแกล้งทางการเมือง แสดงว่ามาเลเซียมีกฎหมายห้ามไม่ให้มีผู้ชายรักผู้ชาย หรือผู้หญิงรักผู้หญิง หรือมีเพศสัมพันธ์กับคนที่อยู่ในเพศเดียวกัน ประเทศไทยไม่ได้มีเช่นนั้น
“ครับ”

ขณะนี้มีการเรียกร้องว่า คนที่เพศเดียวกัน น่าจะเป็นคู่ครองกันได้ หรือเป็นคู่ชีวิต หรือจะเป็นคู่ครองก็แล้วแต่จะเรียก คุณอภิสิทธิ์มองเรื่องนี้อย่างไร
“ความแตกต่างนั้นก็ต้องบอกว่า ในส่วนของศาสนาอิสลาม เรื่องนี้เป็นเรื่องที่เขาไม่ยอมรับ เพราะฉะนั้นเนื่องจากมาเลเซียก็มีกฎหมายที่ไปสะท้อนศาสนาตรงนั้น ก็จึงกลายเป็นเรื่องที่มีการกำหนดให้เป็นความผิด

ทีนี้พอกลับมาในส่วนของไทย เราก็มีพี่น้องที่นับถือหลายศาสนาอยู่ แต่ว่าเราก็แยกพอสมควร ผมก็พยายามชี้ให้เห็นว่า เรื่องของศาสนา กับเรื่องกฎหมาย มันไม่ได้ไปด้วยกันเสมอไป เราก็ขายเหล้าไม่ใช่เหรอครับ ความจริงผมก็เข้าใจว่าทุกศาสนาก็ไม่มีรึเปล่า คริสต์ผมไม่แน่ใจนะ คริสต์อาจจะได้ แต่ว่าศาสนาพุทธก็ผิดศีล อิสลามก็ผิดนะครับ แต่เราก็ยัง รัฐบาลยังผลิตเองด้วยซ้ำมั๊ง เพราะฉะนั้นก็ต้องแยกกันระหว่างเรื่องของกฎหมาย กับเรื่องของศาสนา”

หมายความว่ากฎหมายเป็นทางเลือก เพราะฉะนั้นถ้าคนนับถือศาสนาใดจะไม่ดื่ม กรณีสุรา ไม่ดื่มก็ไม่เป็นไร
“ใช่ครับ ไม่ได้เกี่ยวกันว่า แปลว่า กฎหมายบอกขายเหล้าได้ แล้วแปลว่าไปส่งเสริมหรืออะไร คนที่อยู่ในศาสนาใดก็ยังต้องปฏิบัติตามศาสนานั้น ทีนี้พอมาถึงเรื่องของกรณีชายรักชาย หญิงรักหญิง หรือเรื่องของเพศสภาพต่างๆ ในขณะนี้

ผมก็ต้องบอกว่า ความจริงในสังคมไทย เราก็ค่อนข้างที่จะเปิด เราก็เห็นบุคคลที่มีบทบาทในทางสังคม ในทางบันเทิง อะไรต่างๆ ก็ดูเหมือนกับไม่ได้เป็นปัญญา คือในแง่ของความยอมรับโดยทั่วไป เอาละค่านิยมที่มีการล้อเลียนกัน อาจจะในเชิงที่ไม่ยอมรับ ก็อาจจะมีอยู่บ้าง แต่วันนี้มันมาถึงจุดที่มันมีการตั้งคำถามว่า แม้เราบอกว่าสังคมก็เปิดกว้าง หรือยอมรับมากขึ้น แต่สิทธิของคน 2 คน ที่เขาอยากจะใช้ชีวิตร่วมกัน ในฐานะของการเป็นครอบครัว เขามีปัญหาในเรื่องของกฎหมาย เพราะเมื่อกฎหมายไม่ยอมรับให้เขามีสภาพเป็นครอบครัว สิทธิ และความสัมพันธ์ในเชิงกฎหมาย หรือนิติสัมพันธ์ต่างๆ มันมีข้อจำกัดหมด”

ทำไมเขาต้องอยากยอมรับโดยกฎหมายว่าเขาเป็นครอบครัว
“ก็ในเมื่อเขาต้องการที่จะมีครอบครัวแล้ว ก็ทุกเรื่องนะครับ ตั้งแต่เรื่องการจัดการทรัพย์สิน มรดก ประกันภัย เข้าโรงพยาบาล เวลาอาจารย์เข้าโรงพยาบาล หรือญาติอาจารย์เข้าโรงพยาบาล หรือคนในครอบครัว จะผ่าตัดก็ต้องมีญาติไปเซ็นยินยอม เขาอยู่ด้วยกันเหมือนกับครอบครัวเดียวกัน แต่เขาไม่สามารถทำได้ มันเป็นข้อจำกัด”

ประกันชีวิต
“ใช่ครับ เพราะฉะนั้นมาถึงวันนี้ มันจึงมีการเคลื่อนไหวที่จะให้มีการแก้ไขกฎหมายในเรื่องนี้ ซึ่งในความเห็นของผม ถ้าเรายอมรับหลักในเรื่องของความเสมอภาค ต้องย้ำนะครับ เราไม่ได้ทำกฎหมายว่าส่งเสริม หรือไม่ส่งเสริม ก็จะมีคนมาพูดว่า จะส่งเสริมหรืออะไร – ไม่ใช่นะครับ มันเป็นเรื่องของการมีสิทธิ์ที่จะเลือกของบุคคล ถ้าเรามาถึงจุดนี้แล้ว ผมก็มองว่า วิธีที่ดีที่สุด ก็คือการยอมรับให้บุคคล 2 คน มีนิติสัมพันธ์ได้เช่นเดียวกับ ชายและหญิง ในการมีครอบครัว”

ทำไมชาย – หญิง กฎหมายยอมรับว่าถ้าจะมีนิติสัมพันธ์ หรือถือเป็นครอบครัวเดียวกันสามารถทำได้ แต่ก็มีคนไม่อยากทำ ไม่อยากจดทะเบียน อยากอยู่กันเฉยๆ ไม่ต้องมีนิติสัมพันธ์
“ซึ่งเขาก็ทำได้”

คุณอภิสิทธิ์มองว่า ถ้าเป็นชายกับชาย หญิงกับหญิง อยากจะอยู่กันเฉยๆ ก็ทำได้ อยากจะทำเป็นนิติสัมพันธ์ก็ทำได้
“ก็ให้สิทธิเขาเช่นเดียวกัน แล้วผมคิดว่าวิธีที่จะทำที่ตรงที่สุดก็คือมุ่งไปที่ตัวกฎหมายแพ่งมากกว่า ผมเองยังกังวลว่า ถ้าไปทำกฎหมายแยกต่างหาก มันก็จะเกิดปัญหาที่เดี๋ยวเขียนแล้วครอบคลุม ไม่ครอบคลุมสิทธิตรงนั้นตรงนี้ แล้วก็เสมือนกับว่า เราก็ยังมีการเลือกปฏิบัติอยู่อีก

เพราะฉะนั้นในความเห็นผมว่า เมื่อมาถึงวันนี้แล้ว สังคมให้ความสำคัญกับเรื่องความเสมอภาค กับสิทธิ ก็น่าจะไปในทางที่ปรับกระบวนการตามกฎหมายแพ่ง และกฎหมายที่เกี่ยวข้อง”

ปรับอย่างไร กฎหมายแพ่ง
“พูดง่ายๆ ก็คือว่า จากเดิมซึ่งไปนิยามเอาไว้จำกัดว่าเป็นชาย กับหญิง ก็อนุญาตให้บุคคล 2 คน สามารถที่จะมีนิติสัมพันธ์กัน เป็นเรื่องของครอบครัวได้”

ตอนนี้ติดขัดอยู่ที่ตรงไหน
“เข้าใจว่ารัฐบาล หรือหน่วยงานที่เกี่ยวข้องก็ผลักดันอยู่เหมือนกัน แต่ว่ายังติดขัดที่ว่า นี่แหละครับ เพราะว่าจะไปทำกฎหมายต่างหาก ก็จะถกเถียงกันตลอดว่า ขอบเขตของกฎหมายตรงนี้ไปถึงไหนอย่างไร

เรื่องหนึ่งที่ผมติดตามอยู่ แล้วเข้าใจว่าเป็นจุดที่ไม่ลงตัวอยู่ ก็คือเหมือนกับตอนนี้จะให้จดทะเบียนกันแต่ไม่เป็นคู่สมรส เป็นคู่ชีวิต ก็คือประเด็นที่ผมบอก พอไม่ไปจับที่กฎหมายแพ่ง แต่ว่าพอไปจับเป็นประเด็นว่า ให้เป็นคู่ชีวิต เป็นนิยามใหม่ขึ้นมา มันก็จะยังมีความเหลื่อมกันอยู่อีก

ความเหลื่อมตรงนี้ที่เป็นรูปธรรมที่สุด ที่ผมติดตาม ศึกษาอยู่ ก็คือเรื่องของการจดรับบุตรบุญธรรม เพราะว่าปัจจุบัน การรับบุตรบุญธรรม ความจริงคนๆ เดียวก็สามารถรับบุตรบุญธรรมได้ ถ้าเข้าเงื่อนไข แล้วก็ถ้าใครเป็นบุตรบุญธรรมของใครแล้ว จะไปเป็นบุตรบุญธรรมของคนอื่นอีกไม่ได้ ยกเว้นของคู่สมรสของคนที่จดบุตรบุญธรรม

พูดง่ายๆ ก็คือ ปัจจุบันนี้พอเป็นคู่สมรส ก็คือชายกับหญิง พอจดรับบุตรบุญธรรมปั๊บ อีกคู่ จะชาย หรือหญิง คู่สมรสก็จะไปจด ก็เท่ากับว่าเป็นบุตรบุญธรรมร่วมกันของ 2 คนนี้ แต่พอไปใช้นิยามว่าเป็นคู่ชีวิต ตรงนี้จะจดไม่ได้ แยกเป็นอีกคำนึงก็จะจดไม่ได้ ผมก็ไม่แน่ใจว่าที่ไปในทางที่ไปในทางที่เป็นคู่ชีวิตนี้ มีเจตนาเพื่อที่จะไม่ให้ได้สิทธิ์ตัวนี้หรือไม่ อย่างที่ผมบอกละครับ ถ้าไปทำกฎหมายแบบนี้ ผมก็ยังบอกว่า มันก็ยังจะกลายเป็นว่ามันจะเกิดปัญหาทางปฏิบัติ แล้วก็เกิดความเหลื่อมล้ำตามมาอีก ซึ่งถ้าเรามองว่า ทำเรื่องนี้ทั้งหมด เพราะว่าขณะนี้เรากำลังรับรองสิทธิของบุคคล ในการที่จะเลือกการใช้ชีวิตของเขา มันง่ายที่สุดก็คือ มาทำที่กฎหมายแพ่ง”

แสดงว่ากฎหมายเดิมให้คำจำกัดความ หรือตีความว่า คำว่าคู่สมรสก็คือชาย – หญิง เท่านั้น จริงๆ ถ้าไปดูรากศัพท์ สม-รส สม มาจากคำว่า (สะ-มะ) หรือเช่น สมการ แปลว่าเสมอกัน เท่ากัน รส ก็คือ รสนิยม ความพึงพอใจ ที่เสมอกัน
“ความพึงพอใจของ 2 ฝ่าย”

2 คนที่มีความพึงพอใจ 2 ฝ่าย เสมอกัน จึงประกาศว่าฉันจะอยู่ด้วยกัน ถ้ามองจากรากศัพท์ก็ไม่น่าจะมีปัญหาอยู่แล้ว
“ผมก็ว่าไม่มีปัญหาหรอกครับ เพราะว่าอย่างที่ผมบอก เราคงทำเรื่องนี้ คือ ผมจะพยายามเน้นว่า เรามีนโยบายแต่ละเรื่อง เราจะเอาหลักอะไร ถ้าเราบอกว่า เรากำลังจะช่วยเหลือคนกลุ่มนึงเพราะว่าเขามีปัญหาอย่างนั้น มันก็แบบนึง แต่ถ้าเราบอกเรื่องนี้เราทำ เพราะว่ามาจากหลักคิดเรื่องสิทธิทางเลือก ถ้าอย่างนั้นมันก็ วิธีง่ายที่สุดก็อย่างที่บอก ก็คือก็ให้สิทธิที่มันเสมอกัน อย่าไปทำอะไรให้มันเป็นเรื่องพิเศษขึ้นมาอีก”

ตกลงไม่ได้ส่งเสริม หรือไม่ส่งเสริม พูดกันให้ชัด
“ครับ เป็นเรื่องของการให้สิทธิของคนที่เขาได้มีทางเลือกในชีวิตของเขา”

เช่นเดียวกับ ชาย – หญิง ที่จะมีทางเลือกที่จะจดทะเบียนก็ได้ ไม่จดทะเบียนก็ได้ ถือว่าเป็นสิทธิของมนุษย์
“ครับ ใช่ครับ”

ได้ยินว่าคุณอภิสิทธิ์เมื่อสัปดาห์ที่ผ่านมา ไปพูดที่สถาบันพระปกเกล้า ว่าอนาคตของอาเซียนจะเป็นอย่างไร และในปีหน้า คือปลายปีนี้ และต้นปีหน้า ประเทศไทยจะเป็นเจ้าภาพ หรือเป็นประธานอาเซียนครบ 10 ปี ขอเรียนรู้ว่าไปพูดว่าอย่างไร อนาคตอาเซียน
“เป็นหลักสูตรของสถาบันพระปกเกล้า เกี่ยวกับเรื่องอาเซียนโดยเฉพาะ เขาก็ให้ผมไปบรรยายปิด ผมก็เข้าใจแล้วก็ติดตามดู ส่วนใหญ่เรามองเรื่องอาเซียนนี้ เราก็จะมองในมุมของว่า ประเทศไทยได้ประโยชน์อะไร แล้วก็เวลาไปทำข้อตกลงต่างๆ นี้ เราจะแข่งขันได้มั้ย ได้เปรียบเรื่องอะไร เสียเปรียบเรื่องอะไร

ผมบอกว่า แต่ที่ผมเป็นห่วงนี้ก็คือว่า การร่วมมือ หรือการรวมตัวของประเทศต่างๆ ในระดับภูมิภาค ซึ่งขณะนี้มีทุกภูมิภาค สิ่งที่ง่ายส่วนใหญ่ก็จะทำไปแล้ว เช่น เขตการค้า ลดภาษีให้กันอะไรกัน แต่ว่าการแข่งขันที่มันเข้มข้นขึ้นในโลก แล้วก็เรามีมหาอำนาจทางเศรษฐกิจ เศรษฐกิจขนาดใหญ่ที่เขารวมตัวกัน สหรัฐฯ ใหญ่ด้วยตัวเอง ยุโรปใหญ่เพราะรวมกัน 20 กว่าประเทศ จีน อินเดีย ใหญ่ด้วยตัวเอง อยู่ใกล้เรามาก ถ้าเราไม่มีการรวมตัวกัน เราก็จะมีปัญหาในเรื่องของเศรษฐกิจด้วย และเราก็จะมีปัญหาในแง่ของอำนาจการต่อรองในเวทีโลกด้วย

ประเด็นที่ผมพยายามย้ำมาตลอดก็คือว่า อาเซียนจะสามารถเพิ่มศักยภาพของการที่จะไปมีอำนาจต่อรองในโลก หรือแข่งขันทางเศรษฐกิจได้ในฐานะภูมิภาคนั้น จะต้องทำอะไรอีกเยอะมาก และจะไม่สามารถทำได้ ถ้าหากว่าคนในอาเซียนไม่รู้สึกว่าตัวเองเป็นชาวอาเซียน อันนี้พูดกันตรงไปตรงมา ผมก็ไม่แน่ใจอาจารย์มีความรู้สึกว่าเป็นคนอาเซียนมั้ย หรือก็เป็นคนไทย แล้วก็ไทยก็เป็นส่วนหนึ่งของอาเซียน”

เป็นประเด็นหลังมากกว่า
“นั่นแหละครับ ซึ่งผมมองว่าถ้าเราอยากจะยกระดับความร่วมมือของอาเซียน และจริงๆ ประเทศไทยนี้มีบทบาทในการที่กระตุ้นให้อาเซียนยกระดับมาตลอด ไม่ว่าจะเป็นตอนที่ทำเขตการค้าเสรี (ทำอย่างไร) ช่วงที่สามารถมีบทบาทได้ก็คือช่วงที่เป็นประธาน

ดังนั้นมันมีหลายเรื่อง ที่ผมมองว่าเมื่อเราจะกลับมาเป็นประธานนี้ มันน่าผลักดัน เอาเรื่องที่ไม่ซับซ้อนมากก็คือ 1. จริงๆ ก็ตอนที่ผมเป็นประธานครั้งที่แล้ว ก็จุดประเด็นไว้เรื่อง Connectivity หรือการเชื่อมโยงกัน เพราะผมบอกว่า เราอาจจะทำข้อตกลงการค้ากัน แต่ถ้าหากว่าการขนสินค้าผ่านแดน กฎระเบียบต่างๆ มันยังเขย่งกันอยู่ สุดท้ายมันก็เป็นข้อตกลงที่ไม่ได้ใช้ประโยชน์จริง แล้วปัจจุบันก็มีตัวเลขที่ฟ้องอยู่ว่า มีธุรกิจจำนวนมากไม่ไปขอใช้สิทธิ์ตามข้อตกลงเหล่านี้เป็นต้น

แล้วมันก็เป็นเรื่องแปลก เราจุดประเด็นเรื่อง Connectivity ก่อนที่จีนจะพูดเรื่องเส้นทางสายไหม 1 แถบ 1 เส้นทางด้วยซ้ำ แต่เอาเข้าจริงๆ รัฐบาลของประเทศในอาเซียน ดูจะไม่ค่อยสนใจนำพามองทุกอย่างเป็นเรื่องของตัวเองไปหมด รถไฟความเร็วสูง สมัยผมที่ไปเจรจากับจีน ก็เพราะต้องการให้มันโยงไปถึงสิงคโปร์ แต่ว่าพอรัฐบาลผ่านมาอีก 2 ชุดก็ชุดนึงก็บอก จะทำเชียงใหม่ก่อน อีกชุดนึง ปัจจุบันก็มองว่าเป็นโครงการรถไฟของไทย มันก็เลยไม่เกิดการเชื่อมโยง ฉะนั้นประเด็นนี้น่าจะเป็นประเด็นที่จะต้องถูกจุดขึ้นมา

แล้วก็ผมว่าขณะนี้โดยที่จีนก็รุกในเรื่องของการที่จะผลักดัน 1 แถบ 1 เส้นทาง ทำไมอาเซียนไม่พยายามคุยกับจีนในฐานะภูมิภาค คือถ้าแต่ละประเทศในอาเซียนยังพยายามคิดว่า จะแก่งแย่งโครงการของจีนเข้ามา ตรงนั้นตรงนี้ สุดท้ายความเป็นระบบของการเชื่อมโยงตรงนี้มันจะไม่มี วันนี้มันควรจะมาคุยกันว่า เส้นทางที่จะออกทะเลทางใต้ของจีน ในมุมมองของจีนจะออกมาทางกัมพูชา เวียดนาม ไทย พม่า ในรูปแบบไหนอย่างไร อย่างนี้เป็นต้น นี่ก็เป็นประเด็นที่ 1

ประเด็นที่ 2 อาเซียนยังถูกมองว่า มีความอ่อนแอ ในการที่จะจัดการปัญหาร่วมกัน ปัญหาหมอกควัน เป็นปัญหาที่เป็นตัวอย่างนะครับ เราเองประเทศไทยเองผมว่าเดือนช่วงนี้ที่เชียงใหม่ ที่อะไรก็เผชิญกับปัญหาหมอกควัน ก็จะไปคุยถึงความร่วมมือข้ามแดนไปด้วย บางฤดูกาลทางใต้ อินโด มาเลย์ สิงคโปร์ ไทย ก็ได้รับผลกระทบ แต่ก็ดูเหมือนว่า เราไม่เคยเห็นความร่วมมือกันของอาเซียนที่บอกว่า อันนี้เป็นปัญหาของเราร่วมกันที่จะจัดการ

ไม่นับที่โลกตะวันตกเขามองว่าเรื่องโรฮิงญาจะว่าอย่างไร เรื่องการค้ามนุษย์ที่เกิดขึ้นจะว่าอย่างไร เพราะฉะนั้นผมว่าประเทศไทยเมื่อเป็นประธานตรงนี้ ควรจะจุดประเด็นเหล่านี้ขึ้นมา เพื่อให้เกิดความเป็นรูปธรรมชัดเจนขึ้นว่า อาเซียนจะยกระดับขึ้นมา ผนึกกำลังกันให้มีความเข้มแข็ง เป็นประชาคมที่แท้จริงนี้อย่างไร

ทีนี้มันก็หนีไม่พ้นประเด็นที่ต้องตามมาก็คือว่า สิ่งเหล่านี้ต่อไป พอเราจะทำปั๊บ เราต้องยอมรับว่า ถ้าผม หรืออาจารย์ยังไม่รู้สึกว่าเราเป็นชาวอาเซียน มันจะทำยาก เพราะว่ามันอาจจะต้องเริ่มมีกฎระเบียบ มาตรฐานที่ต้องยอมรับและว่า เอ๊ะ ไม่ใช่ว่าไทยจะเขียนอย่างไรก็ได้ มาเลย์เขียนยังไงก็ได้ กัมพูชาเขียนยังไงก็ได้ ซึ่งถ้าประชาชนไม่มีส่วนร่วม ความยอมรับก็จะไม่มี ก็จะเกิดปัญหาแบบที่อังกฤษมีกับสหภาพยุโรป

ดังนั้นตรงนี้เป็นโจทย์ใหญ่ข้อนึง ซึ่งจริงๆ สมัยผมเป็นประธานเมื่อ 10 ปีที่แล้ว เราพยายามจะแก้ด้วยการที่บอกว่า ทำอย่างไรอย่าให้อาเซียนนี้เป็นเรื่องของรัฐบาลกับราชการ เวลาประชุมสุดยอด เราให้มีตัวแทนของภาคธุรกิจเข้ามาสักช่วงเวลาหนึ่ง ตัวแทนของสภา ตัวแทนของภาคประชาชน ตัวแทนของเยาวชนเข้ามาได้ไหม ซึ่งเราเริ่มต้น ยังไม่ค่อยสมบูรณ์อะไรหรอกครับ แต่เป็นจุดเริ่มต้นแล้ว แต่ปรากฎว่า หลังจากนั้นมา ก็ยกเลิกแนวทางนี้ไป”

พอพูดอย่างนี้ คุณอภิสิทธิ์จะทำอย่างไร เมื่อได้ถามว่า มีความรู้สึกว่าเป็นประชาชนอาเซียนมากน้อยแค่ไหน ก็ยอมรับว่าไม่ คำถามคือขณะนี้เราก็ยังดูถูกเพื่อนบ้าน คนไทยยังมองลาว เขมร พม่า ดูว่าเราสูงกว่า ดูว่าเรารังเกียจเขา เขาเป็นแรงงาน ขณะเดียวกันเพื่อนบ้านเท่าที่เคยไปคุยกับเขา เขาก็รู้สึกรังเกียจไทย เพราะไทยเย่อหยิ่ง แล้วเราก็เอาประวัติศาสตร์มาอยู่นั่นว่า เรากับพม่าเคยรบกันอย่างนั้นอย่างนี้ อ้างความยิ่งใหญ่ของพระนเรศวร แล้วอย่างนี้จะมีความรู้สึกเป็นอาเซียนได้อย่างไร

“ก็เป็นเรื่องของการต้องปรับค่านิยมในหลายส่วนของสังคม ที่อาจารย์พูดนี้อาจจะหมายถึงคนจำนวนหนึ่ง ผมก็ไม่รู้มากน้อยนะที่ยังคิดแบบนั้น แต่ว่าตอนหลังเราก็ตื่นตัวกันมากขึ้นนะครับว่า ความจริงมีหลายเรื่องที่เพื่อนบ้านเขาไปไกลกว่าเราก็มี ความรู้สึกแบบนี้ก็มี”

แต่เรายังดูถูกเขา พอคนพม่าพูดภาษาไทยไม่ค่อยชัด ก็เกิดความรู้สึกเหยียด แต่ถ้าฝรั่งพูดไม่ชัด มันน่ารัก มันพยายามพูด
“ผมว่ามันก็ยังมีความเป็นจริงอยู่ในสังคมส่วนหนึ่ง แต่ผมมองว่า คนรุ่นใหม่ๆ เขาจะก้าวข้ามสิ่งแบบนี้ไปพอสมควร ซึ่งก็เป็นเรื่องที่ดี แล้วก็มันก็คงต้องใช้เวลา มันก็เหมือนกับในโลกตะวันตกก็ยังมีลักษณะที่ล้อเลียน เหยียด คนที่มาจากภูมิภาคอื่นในโลกอยู่เหมือนกัน ก็ต้องยอมรับว่ามันก็มีสิ่งเหล่านี้อยู่ในทุกสังคม ซึ่งก็ต้องแก้ไข

ทีนี้ประเด็นหลักก็คือ อย่างที่ผมบอกก็คือว่า ถ้าเราเชื่อมโยงกันมากขึ้น แลกเปลี่ยนกันมากขึ้น เราก็จะเข้าอกเข้าใจกันมากขึ้น เราก็จะมีการยอมรับความหลากหลายที่มันมีอยู่มากขึ้น กับประเด็นที่ 2 คือถ้าเรามีส่วนร่วมในสิ่งที่อาเซียนทำต่อไป ความยอมรับในสิ่งเหล่านี้ก็จะมีมากขึ้น ปัจจุบันนี้การตัดสินใจ ต้องยอมรับว่า การตัดสินใจเกี่ยวกับเรื่องของอาเซียนนี้ ประชาชนมีส่วนร่วมน้อยมาก สหภาพยุโรปที่เขาเดินไปไกลได้ส่วนหนึ่ง ก็เพราะว่าในที่สุดเขาก็ต้องจัดให้มีการเลือกตั้งสมาชิกสภาของยุโรป เพื่อให้คนในประเทศสมาชิกนี้สามารถเข้าไปมีส่วนร่วมได้

ของเราในอาเซียนนี้มีปัญหา 2 ต่อเลย คือ 1. ระบบตัวแทนตรงนี้ในอาเซียนก็ยังไม่ค่อยมี กับ 2. บังเอิญในประเทศสมาชิก ก็เป็นประเทศที่มีประชาธิปไตยที่มีระบบตัวแทนที่ชัดเจน นับวันก็น้อยลงไปเรื่อยๆ เพราะว่าถูกตั้งคำถามกันเยอะ ตอนนี้ดูที่จะเป็นที่ยอมรับก็คงจะมีอินโดนีเซีย มาเลเซียตอนนี้ก็ดูจะน่าจะได้รับการยอมรับมากขึ้น แล้วก็อาจจะมีฟิลิปปินส์ ซึ่งตอนนี้ก็มีปัญหาเรื่อง ผู้นำที่อาจจะออกไปในแนวทางที่จะถูกท้าทายอีกเหมือนกัน

เพราะฉะนั้นตรงนี้ยังเป็นงานใหญ่ แต่ว่าถ้าหลีกเลี่ยงที่จะไม่พูดถึงสิ่งเหล่านี้ ผมก็มองไม่เห็นว่าอาเซียนจะขยายบทบาทของตัวเองได้อย่างไร เพราะว่ามันก็จะติดขัดอยู่ในระดับแบบนี้ นี่ยังไม่ได้พูดถึงประเด็นอย่างเช่น ทะเลจีนใต้ ซึ่งเป็นปัญหาที่ก็ทำให้เกิดความไม่ลงรอยกัน หรือเกิดความคิดที่แตกต่างกันในหมู่ประเทศสมาชิกด้วย”

เมื่อเรากำลังจะเป็นเจ้าภาพ หรือเป็นประธานอาเซียนในปลายปีนี้ ต้นปีหน้า คุณอภิสิทธิ์คิดว่ารัฐบาลไทยควรต้องเตรียมการอะไรหรือไม่ เพื่อให้สิ่งที่คุณอภิสิทธิ์พูดนี้บรรลุความสำเร็จ
“ทางหน่วยงานเขาก็เตรียมการอยู่ คงจะคิดถึงเรื่องของวาระที่จะผลักดัน เพียงแต่ว่า ผมไม่ทราบว่า วิสัยทัศน์ หรือแนวคิดของรัฐบาลปัจจุบันเป็นอย่างไร แต่ว่าถ้ายังยึดอยู่กับแนวความคิดว่า อย่าไปแทรกแซงกิจการภายในกัน อย่าอะไรกัน ในกรอบนั้นเป็นตัวตั้ง มันก็จะลำบาก เพราะปัญหาที่เราจะต้องแก้ไขต่อไปนั้นมันข้ามพรมแดนหมดแล้ว

แล้วก็ถ้าต่างคนต่างยังสงวนท่าทีในเรื่องแบบนี้ การผนึกกำลัง หรือการแก้ปัญหาร่วมกัน หรือการที่จะมีเสียงดังพอที่จะไปต่อรองในเวทีโลก มันก็จะน้อยลง โชคดีที่ว่าในอดีต แล้วก็จนถึงปัจจุบัน อาเซียน พอมีสุ้มเสียงอยู่ได้บ้างนี้ ก็เพราะว่าเศรษฐกิจในภูมิภาคนี้ถูกมองว่าไปได้ดี ตอนที่ผมเป็นประธาน ก็ผลักดันจนกระทั่งอาเซียนได้มีโอกาสไปนั่งอยู่ในที่ประชุม G-20 ส่วนหนึ่งก็บอกว่า เพราะว่าเราเป็นภูมิภาคที่มีความสำคัญ และอีกส่วนหนึ่งตอนนั้นผมก็บอกว่า เขากำลังเผชิญกับปัญหาวิกฤติ ที่คนไทยเรียกว่า แฮมเบอร์เกอร์ เราก็บอกว่า เราผ่านตรงนั้นมาก่อน ควรจะเอาเราเข้าไป คือมันต้องผลักดันให้เราเข้าไปมีบทบาทอย่างนี้มากขึ้นๆ”

ได้ยินว่าคุณอภิสิทธิ์กำลังจะไปพูดที่กรรมาธิการการเมืองของ สนช. ในวันพุธนี้ เขาตั้งโจทย์ว่ารัฐธรรมนูญฉบับปราบโกง จะสัมฤทธิ์ผลได้จริงหรือไม่ ลองเป็นตัวอย่างให้ได้หรือไม่
“ข้อที่ 1 ผมว่าการตั้งเป้า แล้วก็การตั้งฉายารัฐธรรมนูญว่าปราบโกงนี้ มันสะท้อนให้เห็นว่า เรารู้ว่าคนต้องการที่จะเห็นการปราบโกง ข้อที่ 2 ตอนที่ผมแถลง ตอนที่จะลงประชามติว่าผมจะลงมติไม่รับ เพราะผมมองว่ามันแก้ไม่ค่อยตรงจุด และบางเรื่องมันน่าจะดูอ่อนแอลงก็ว่าได้ ในแง่ของการที่จะมาสร้างหลักประกันในเรื่องของการตรวจสอบ แต่ประเด็นที่ 3 ที่จะเป็นประเด็นสำคัญก็คือ ผมย้ำกับอาจารย์เสมอว่า หลายเรื่องขณะนี้ มันไม่ใช่ตัวกฎหมายหรอกที่จะเป็นทางแก้ ทางออก แต่ทำอย่างไรให้มันเกิดภาวะ หรือสภาวะแวดล้อมที่ทำให้สังคมมีความเข้มแข็งขึ้นในการตรวจสอบ

จะเห็นได้ว่า ในรอบหลายเดือนที่ผ่านมา เรื่องที่สังคมตรวจสอบจริงจัง ไม่ได้มาจากการที่มีกฎหมายหรอก มาจากการที่โซเชียลมีเดีย มาจากการที่สังคมตามติดกับบางเรื่อง จนสามารถที่จะทำให้เกิดการตรวจสอบ โปร่งใส แม้จะยังไม่สามารถนำไปสู่การแก้ไขได้ 100% ก็ตาม แต่มันน่าจะเป็นทางที่สำคัญที่สุด”

อย่างนาฬิกาหรู สังคมตามติด โซเชียลมีเดียตามติด แต่ก็ไปแป้ก อยู่ที่ ปปช. ยังสอบอยู่ คนก็อ่านรู้ ปปช. ก็จะเสื่อมไปด้วย รัฐธรรมนูญก็จะเสื่อมไปด้วยหรือเปล่า
“ใช่ครับ ถ้ามองในมุมนั้นก็มองได้ แต่มองในอีกมุมนึงก็คือ ผมก็มองว่า ถ้าสังคมไม่ตามติดอย่างนี้ ปปช. ก็อาจจะจบไปแล้วก็ได้ (ยิ่งไปใหญ่) ครับ คือที่ผมกำลังย้ำก็คือหมายความว่า ขณะนี้มันมีพลังของสังคมที่เป็นตัวถ่วงดุล อย่างที่ผมบอก มันยังไม่สามารถทำอะไรได้ 100% หรอก แต่ผมมองว่าทางนี้ต่างหากเป็นทางที่จะนำไปสู่การปราบโกงได้จริง ซึ่งมันก็ต้องนำมาสู่เรื่องของการขยายสิทธิในการรับรู้ ในการตรวจสอบ เรื่องข้อมูลสำคัญ เรื่องการมีส่วนร่วมสำคัญ”

รัฐธรรมนูญฉบับนี้ มีการแก้ไขหลักการในเรื่องของคนที่หนีคดีไปต่างประเทศ 1. ไม่นับอายุความต่อ แล้วหนีจนพ้นอายุความนั้นเป็นไปไม่ได้ 2. เมื่อหนีไปแล้ว คดีความที่อยู่ในศาล ที่ศาลสั่งจำหน่ายนอกระบบชั่วคราว สามารถกลับมาพิจารณาลับหลัง
“อันนี้เป็นข้อดีนะครับ แต่ก็มิวายละ ก็จะถูกโต้แย้งเรื่องว่าไปละเมิดสิทธิ เป็นไปตามมาตรฐานอะไรแค่ไหนอย่างไร”

มีข้อดีอย่างอื่นอีกมั้ย
“ก็มีความพยายามนะครับในเรื่องของการที่จะเขียนกฎหมายเพื่อนำไปสู่การเพิ่มโทษ หรืออะไรต่างๆ นานา แถมตอนนี้จะเอาเรื่องของจริยธรรม เรื่องอะไรเข้ามาเกี่ยวข้องด้วย แต่ผมก็มองว่า ในที่สุดกระบวนการที่เอากฎหมายเป็นตัวนำตัวนี้ ถ้าไม่มีการมีส่วนรวม ถ้าไม่มีเรื่องของพลังของสังคมในการถ่วงดุล ก็จะยังไม่สามารถที่จะตอบโจทย์ได้”

แม้แต่เรื่องเงินทอนวัด โกงเงินวัด ตอนนี้พระ ในฐานะเจ้าหน้าที่ของรัฐ ก็ต้องเข้าสู่ ปปช. แต่พอฮือฮาทีนึง เรื่องอื่นเข้ามากลบ ตอนหลังก็เงียบไป
“ผมถึงได้ย้ำไงครับว่า ในที่สุดตัวกระแสสังคมจะเป็นตัวที่สำคัญที่สุด ถ้าสามารถเกาะติด กัดติด ถ่วงดุลกับผู้ที่ใช้อำนาจ ผู้ที่ตรวจสอบได้ มันเป็นหลักประกันที่ดีที่สุด”

สุดท้ายถ้า ปปช. ทุจริตต่อหน้าที่เสียเอง จะจัดการกับ ปปช. ง่ายขึ้น หรือยากขึ้น ตามรัฐธรรมนูญนี้
“ยากขึ้น เพราะว่าต้องไปขึ้นอยู่กับตัวประธานรัฐสภา หรือประธานสภานิติบัญญัติ (ว่าจะส่งศาลหรือไม่) ใช่ครับ จากเดิมซึ่งฟ้องตรงได้ครับ”






บทความอื่นๆ