บทความ

อภิสิทธิ์ พูดคุยในรายการต้องถาม 11 มิถุนายน 2561
11 มิ.ย. 2561

อภิสิทธิ์ พูดคุยในรายการต้องถาม 11 มิถุนายน 2561



(11 มิถุนายน 2561) นายอภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ หัวหน้าพรรคประชาธิปัตย์ อดีตนายกรัฐมนตรี ร่วมพูดคุยในรายการ ต้องถาม ทางสถานีโทรทัศน์ฟ้าวันใหม่ ดำเนินรายการโดย อ.เจิมศักดิ์ ปิ่นทอง

คำต่อคำ

เมื่อสัปดาห์ที่แล้ว พล.อ.ประยุทธ์ เกิดความรู้สึกคับข้องใจ บางคนบอกระเบิด พูดกับนักข่าว ต้องถามอดีตนายกฯ ว่าฟังแล้วเห็นใจนายกฯ ปัจจุบัน หรือนายกฯ ปัจจุบันต้องระงับอารมณ์ แล้วต้องคิดอะไร (เปิดคลิป พล.อ.ประยุทธ์  เปิดใจด้วยน้ำเสียงที่แข็งกร้าว หลังเป็นประธานเปิดงานวันต่อต้านการค้ามนุษย์ประจำปี 2561)

“ผมว่าถ้าจะคุยกันเป็นเรื่องเป็นราว มันคงต้องแยกประเด็นออกเป็นหลายแง่มุมเหมือนกัน เพราะว่าผมว่าสิ่งที่ท่านนายกฯ พูดนี้ มันก็สะท้อนหลายอย่าง เอาเรื่องแรกก่อนก็คือว่า ตอนนี้ท่านพูดพาดพิงถึงโซเชียลมีเดีย แล้วก็การที่มีการส่งข้อความ ส่งคลิป หรือทำคลิป และมีการใช้ถ้อยคำที่อาจจะบอกว่าไม่เหมาะสม บางกรณีก็บอกว่าใส่ร้าย แล้วก็เผยแพร่ แล้วก็จริงๆ ท่านก็พูดเทียบเคียงนิดนึงว่า อย่างน้อยตอนนี้ไม่มีบนท้องถนน แต่มาเหมือนกับมาปรากฏ มาอาละวาดกันอยู่บนโซเชียลมีเดียแทน
ที่ผมเริ่มตรงนี้ก็เพราะว่าผมบอกว่าความจริงเรื่องนี้เป็นเรื่องที่เป็นปัญหาทั่วโลก แล้วก็เป็นเรื่องที่เราก็อาจจะต้องในแง่ของสังคม ก็ต้องพยายามมาทำความเข้าใจแล้วก็รู้เท่าทันกัน ข้อที่ 1 ที่ผมอยากจะพูดก็คือว่า จะอย่างไรก็ตามสังคมมันมีความหลากหลาย แล้วก็คนที่มาทำงานการเมือง ดำรงตำแหน่งทางการเมือง อย่างไรก็ต้องมีคนที่เริ่มต้นตั้งแต่ว่าเห็นด้วย กับไม่เห็นด้วยกับสิ่งที่ทำ หรือกับสถานการณ์ที่เข้ามา หรืออะไรก็แล้วแต่ แล้วก็พอเลยเถิดไปจากนั้นก็คือ ชอบ และไม่ชอบ เลยเถิดไปกว่านั้นก็คือ อาจจะมีคนที่มีส่วนได้เสียว่าอยากจะส่งเสริม หรืออยากจะทำลายชื่อเสียง หรืออะไรก็แล้วแต่ มันเป็นธรรมชาติของทุกสังคมที่มีความหลากหลายอยู่

ในสังคมประชาธิปไตยนี้ เราก็บอกว่า ความหลากหลายนี้ เราต้องอนุญาตให้คนสามารถแสดงออก มีพื้นที่ที่จะแสดงความคิดเห็นได้”

หมายความว่าคนเป็นนายกฯ จะต้องอดทนที่จะฟังความหลากหลายตรงนี้ได้
“ต้องยอมรับความเป็นจริงว่า มันมีคนที่ไม่เห็นด้วย มันมีคนที่ไม่ชอบ แล้วก็ต้องยอมรับหลักการพื้นฐานเบื้องต้นก่อนว่า คนที่เขาเห็นต่าง คนที่เขาไม่ชอบ เขามีสิทธิ์ที่จะแสดงออกในรูปแบบใดรูปแบบหนึ่ง ประเด็นมันก็มาอยู่ตรงที่ว่า ขอบเขตที่จะแสดงนี้มันอยู่ตรงไหน”

เดิมก็มีไม่ใช่เหรอ เราไม่มีโซเชียลมีเดีย เราก็ใช้วิธีปล่อยข่าวลือ ด้วยปากต่อปาก ด้วยเอกสารที่เรียกว่าจดหมายเปิดผนึก หรือบัตรสนเท่ห์ ก็เห็นหนทางหนึ่งที่ประชาชนจะสื่อสารถึงกันและกัน และข่าวลือก็เป็นการควบคุมพฤติกรรมของผู้มีอำนาจ

“ใช่ครับ ก็คืออย่างที่บอกก็คือว่า ทำไมต้องเข้าใจก่อนว่า ทำไมเราถึงบอกว่า คนที่เห็นต่าง คนที่ไม่เห็นด้วย คนที่ไม่ชอบเขามีสิทธิ์ ก็เพราะว่าในประวัติศาสตร์ของโลก มันมีคนที่มีอำนาจ คนที่เป็นผู้นำหลายยุคหลายสมัย ที่ใช้อำนาจในการปิดกั้นสิ่งเหล่านี้ ไม่ใช่เพราะว่ามันหยาบคาย ไม่ใช่เพราะว่ามันเท็จ แต่ว่ามันเป็นกลไกหนึ่งในการตรวจสอบ เพราะฉะนั้นปัญหามันก็อยู่ที่ว่า แล้วเราจะแยกแยะอย่างไร ผมก็เข้าใจท่านนายกฯ ผมก็เคยอยู่ในฐานะที่ถูกโจมตี ถูกอะไรเยอะแยะไปหมด”

หงุดหงิดหรือไม่ เวลาถูกโจมตีแบบนี้
“ผมก็ต้องใช้คำเดียวกับท่านนายกฯ ผมก็มนุษย์เหมือนกัน มันมีใครล่ะครับที่จะชอบ ก็น่าสนใจเมื่อสัปดาห์ที่แล้วก็มีสื่อช่องนึงก็มาสัมภาษณ์ผม แล้วก็ก่อนจะเข้าสัมภาษณ์ก็คุยประเด็นนี้เลยครับ เขาบอกเห็นท่านนายกฯ หงุดหงิดๆ เพราะว่าเจอกับหลายสิ่งหลายอย่าง แล้วเขาก็พูดกับผมเองนะว่าคุณอภิสิทธิ์ก็เจอมาเยอะ แล้วมันรับได้ยังไงแค่ไหน

ผมก็บอกว่า ผมเป็นนักการเมืองแล้วก็ผมก็ตัดสินใจเข้ามาอยู่ในระบบประชาธิปไตย โดยพื้นฐานผมต้องยอมรับ มีสิ่งที่ผมคิดว่าไม่ควรจะยอมรับก็คือ กรณีที่เป็นการบิดเบือนข้อเท็จจริง ใส่ร้าย ก็เหมือนกับทุกวันนี้ผมก็ยังเจอ คนส่งมาให้ทุกวัน คลิปตัดต่อเสียงผม ก็ยังเอาไปออกอยู่ตลอดเวลา แล้วก็เอามาใช้โจมตีกัน ของอย่างนี้มันก็ไม่ถูกต้อง

ทีนี้ในความเป็นจริง เราจะไปใช้กลไกของกฎหมาย คือไปไล่ฟ้องหรืออะไรนั้น โอ้โห ยุ่งยากมาก ยิ่งในยุคสมัยปัจจุบัน ถ้าไปฟ้องเขาก็บอก คนเผยแพร่ก็ผิด บางคนเขาเผยแพร่นี้ไม่ได้มีเจตนา อาจจะรู้เท่าไม่ถึงการณ์ หรือบางทีเจตนาดีด้วยซ้ำ ส่งให้เพื่อน เพื่อจะช่วยให้มาตรวจสอบ หรืออะไรต่างๆ มันก็แยกกันไม่ออก แล้วไอ้คนที่เจตนาร้ายก็สวมรอยนะ เดี๋ยวนี้บางที ผมก็สังเกตส่งคลิปผม ช่วยตรวจสอบดูหน่อยนะ อะไรทำนองนี้ มันก็เป็นเรื่องยาก

อันนั้นก็เป็นเรื่องที่ ผมก็ต้องบอกว่า สังคมก็ต้องหาความพอดี ว่าจะจัดการกับเรื่องเหล่านี้อย่างไร บางสังคมเขาปล่อยเลย อย่างอเมริกา เขาก็ถือว่า ใครอยากพูดอะไรก็พูดไป คนที่บอกว่าไม่จริงก็ออกมาสู้ด้วยความจริง อะไรทำนองนั้น ซึ่งผมว่าในยุคนึงก็อาจจะใช้ได้ แต่ยุคปัจจุบันเขาก็มีปัญหามากขึ้น”

แต่บ้านเมืองมีปัญหาหรือไม่ เมื่อตัวผู้เป็นนายกรัฐมนตรี ถูกจับผิด จับถูก ถูกใส่ร้าย มองแต่ในแง่ร้ายตลอด
“ผมมองอย่างนี้นะครับว่า ถ้าเป็นเรื่องของการใส่ร้าย บิดเบือน ข้อมูลเท็จ อันนี้ 1. สิทธิทางกฎหมายในการที่จะดำเนินการมีอยู่ ซึ่งแม้ว่าอาจจะใช้ หรือไม่ใช้ หรือสะดวกที่จะใช้ ไม่ใช้ก็อีกเรื่องหนึ่ง แล้วก็ต้องช่วยทำความเข้าใจ แล้วก็ต้องช่วยทำให้สังคมให้ความสำคัญกับการอยู่กับข้อเท็จจริง ผมว่าอันนี้สำคัญ แล้วก็ต้องมีขอบเขตตรงนั้น

เช่นเดียวกันกับ ถอยออกมาจากโซเชียลมีเดียนิดนึง การประท้วง การแสดงออก ผมก็ถือว่าในสังคมประชาธิปไตยนี้ การประท้วงตามรัฐธรรมนูญ คือสงบ ปราศจากอาวุธ ไม่ขัดต่อกฎหมาย ก็ต้องเป็นสิทธิ์ที่ทำได้ อย่าไปมองว่าเป็นสิ่งที่เลวร้าย จนจะต้องไม่มีอีกต่อไปแล้ว และวันข้างหน้า หรือแม้กระทั่งอนาคตอันใกล้ ถ้าสมมติว่ามีการใช้อำนาจกันอย่างไม่ถูกต้อง ไม่ชอบธรรม ปิดกั้นทุกอย่าง กลไกแบบนี้มันมีความจำเป็นในการตรวจสอบ

เพราะฉะนั้นเบื้องต้น ผมก็อยากจะบอกว่า ก็เป็นกระบวนการเรียนรู้ ไม่ใช่ของท่านนายกฯ อย่างเดียว แต่ว่าสังคมทั้งสังคม ต้องมาชัดเจนกันหน่อยว่า การที่จะใช้สิทธิ์อยู่ในขอบเขต แล้วการยอมรับการใช้สิทธิ์ที่มันอยู่ในขอบเขตนี้จะทำอย่างไร เพราะว่าบังเอิญน่าจะสัปดาห์ หรือ 2 สัปดาห์ที่ผ่านมา ก็มีกรณีที่มีคลิปที่นักศึกษา หรือนิสิตทำขึ้น แล้วก็ล้อเลียน แล้วก็เป็นวิวาทะตอบโต้กันไปกันมา คือผมก็บอกว่า จริงๆ ถามว่า ก็อยู่ที่มุมมองแต่ละคนว่า เหมาะสมหรือไม่เหมาะสม แต่ถามว่าสิทธิที่จะทำ เสรีภาพที่จะทำ เราก็ต้องให้ความสำคัญด้วยเหมือนกัน เพราะว่า อย่างที่ผมบอกนะครับ ถ้าเราปิดกั้นทุกอย่างเสียอย่างนี้ สุดท้ายเราก็ไม่มีกลไกในการที่จะถ่วงดุล แล้วเราจะแบ่งเส้นกันอย่างไรล่ะครับ

วันนี้ท่านนายกฯ อาจจะมองว่าท่านไม่ได้ทำอะไรผิด แต่รัฐบาลที่เข้ามาแล้วสมมติว่าทุจริต คอร์รัปชัน กอบโกย กลั่นแกล้งคนอื่นๆ เขาก็จะอ้างแบบเดียวกันได้เหมือนกันว่า เอ๊ะ ทำอย่างนี้แล้วมันเสื่อมเสียชื่อเสียง บ้านเมือง เสื่อมเสียเสถียรภาพของประเทศ เขาก็จะมาปิดกั้นเหมือนกัน สมัยอาจารย์ก็มีไม่ใช่เหรอครับ”

คุณอภิสิทธิ์ไม่เห็นใจเหรอ คนที่เป็นนายกรัฐมนตรี มีเกียรติ และขณะเดียวกัน มันจะทำให้คนเกิดความรู้สึกท้อแท้ใจ ทำดีไม่ได้ดี คนที่เป็นนายกรัฐมนตรี ของดีไม่ค่อยพูดหรอก แต่พูดแต่ของไม่ดีๆ อยู่ตลอดเวลา แล้วจะรับไหวเหรอแบบนี้

“คือเมื่อกี้ผมถึงบอกว่าคงต้องมองหลายแง่มุม แง่มุมแรกที่ผมพูดคือ พื้นที่การแสดงออก และการยอมรับเสียก่อนว่า ยังไงในสังคมมันมีความหลากหลาย ทีนี้พอมาประเด็นที่ 2 ก็คือ เอาละพูดถึงตัวท่านนายกฯ พูดถึงนายกรัฐมนตรีอาจจะบอกได้ว่าทุกคน เพราะว่าผมก็คงเหมือนกับอาจารย์ละนะ ยังคิดไม่ค่อยออกว่ามีนายกรัฐมนตรีคนไหนไม่โดนอะไรเลย มันก็ไม่มี
ทีนี้ตรงนี้ผมเอาในมุมผมก่อน แล้วเดี๋ยวก็จะมีประเด็นต่อไปว่า เอ๊ะ มันกำลังมีบรรทัดฐาน หรือมาตรฐานใหม่หรือไม่ มันน่าสนใจ เพราะว่าท่านนายกฯ นี้พูด มันมี 2 ส่วน แล้วมันต้องจับมาชนกัน

ส่วนที่ 1 คือท่านพูดถึงความเป็นมนุษย์ ซึ่งทุกคนมี และผมก็พูดเสียเลยว่า คนที่ทำงานอยู่ตรงนั้น ผมว่ามันเคยรู้สึกเหมือนกันมาหมด 1. ก็คือว่า คนที่อยู่ตรงนั้นนะ ส่วนใหญ่ก็ขยัน ทุ่มเท ทำงานหามรุ่งหามค่ำ อะไรต่างๆ มันก็มีสิทธิ์ที่จะบางทีรู้สึกน้อยใจขึ้นมาเหมือนกัน บอกโอ้โห ทำไมเราทำอะไรดีๆ เยอะแยะ แทบตาย คนไม่เห็น หรือคนไม่พูด แต่ว่า เช่นเดียวกัน ความเป็นมนุษย์ของเรา หลายเรื่องก็อาจจะผิดพลาด แล้วบางทีแน่ๆ ไม่ถูกใจก็ถูกโจมตี แล้วก็ถูกขยายผลมากกว่า อันนี้ทุกคนรู้สึก ผมว่านายกฯ ทุกคนรู้สึก เป็นเรื่องปกติธรรมดา

แต่บังเอิญผมนี้เป็นนักการเมืองอาชีพ ในพรรคประชาธิปัตย์นี่ เราก็ปลูกฝังกันนะ เราบอกว่าคนเป็นนักการเมือง เราเป็นอาสาสมัคร ไม่มีใครบังคับให้เรามาทำ แล้วก็เรานี้เป็นลูกจ้างของประชาชน มีหน้าที่รับใช้ประชาชน สภาพที่ถูกตรวจสอบแบบนี้ เราต้องรับได้ เพราะเราอาสาเข้ามาเอง ถ้ารับไม่ได้ ก็ต้องไม่ทำ”

ตัวนักการเมืองต้องรับได้ นั่นประเด็นหนึ่ง แต่เวลาคนพูดแต่ในแง่ร้าย ข่าวออกไปยังประเทศ ประชาชนก็จะมองแต่ในแง่ร้าย เห็นทุกรัฐบาลจะเจอข่าวร้ายปรากฏในหนังสือพิมพ์ ในข่าวอยู่ตลอดเวลา เพราะว่าทุกคนก็จะหยิบแต่แง่ไม่ดีออกมาพูด อันนี้ก็เป็นความจริงหรือเปล่า

“มันก็เป็นธรรมชาติอย่างหนึ่งของสังคมด้วยนะครับ ผมว่าอาจารย์ก็คงนึกออก สมมติว่าหนังสือพิมพ์ โทรทัศน์ วันดีคืนดีบอก เสนอแต่ข่าวสรรเสริญ เยินยอ ชม 1. อาจารย์คิดว่าคนจะดูมั้ย 2. อาจารย์คิดว่าคนจะเชื่อมั้ย มันมีความหวาดระแวงอยู่ในใจเหมือนกันนะ เวลาคนมาเชียร์มาอะไรกัน เอ๊ะ มันเอาใจกัน มันอะไรต่างๆ

คือผมมองว่ามันเป็นกลไกการตรวจสอบ ส่วนงานที่เราทำ ถ้าเป็นผลดี 1. เราก็ต้องพยายามประชาสัมพันธ์ 2. เราก็ต้องคิดว่ามันก็ต้องมีคนที่เขารู้สึกได้ ถ้าเราทำและมีผลงานว่า ชีวิตของเขานี้มันดีขึ้นจริง

อย่างกรณีรัฐบาลนี้ ซึ่งผมอาจจะวิพากษ์วิจารณ์เยอะ แต่ก็ปฏิเสธไม่ได้ว่ามีคนจำนวนนึงเขาก็รู้สึกนะอาจารย์ว่า มีความดีไง ชีวิตเขามีความรู้สึกว่าสงบสุขมากขึ้น คนเหล่านี้เขาก็ยังปกป้องท่านนายกฯ ถูกมั้ยครับ แม้ว่าเขาจะเห็นข่าวการวิพากษ์วิจารณ์ในหลายแง่หลายมุม เพราะฉะนั้นเราจะไปคิดว่าดูแต่ข่าว แล้วแปลว่าคนทั้งสังคมรู้สึกอย่างนั้นไม่ได้”

คุณอภิสิทธิ์ยอมรับหรือไม่ว่า สังคมมักจะพูดว่าได้ใครมาก็มีปัญหา ไม่ดีซักคนนึง
“ก็มันไม่มีใคร ก็ทุกคนเป็นมนุษย์ แล้วก็มันไม่มีใครสมบูรณ์ แล้วก็โดยข้อเท็จจริงอย่างที่ผมบอก เพราะสังคมมันหลากหลาย ต่อให้ทำดีที่สุด มันก็ต้องมีคนที่ไม่พอใจ ไม่ชอบ ไม่เห็นด้วย หรืออาจจะเสียประโยชน์ มันก็เป็นปกติธรรมดา”

คุณอภิสิทธิ์พูดอยู่คำนึงว่า คุณอภิสิทธิ์เป็นนักการเมืองอาชีพ เป็นไปได้หรือไม่ว่า พล.อ.ประยุทธ์ เคยเป็น ผบ.ทบ. คนเป็น ผบ.ทบ.ใหญ่ พูดอะไรกองทัพ ลูกน้องต้องฟัง และไม่มีโอกาสพูดสวนขึ้นมา พื้นเพพวกนี้อาจทำให้

“ก็อาจจะทำให้ต้องปรับตัวมากขึ้น แล้วก็อันนี้ก็เป็นประเด็นที่เขาถึงวิพากษ์วิจารณ์ไงครับว่า ถ้าสมมติว่าหลังการเลือกตั้ง ท่านมาดำรงตำแหน่งต่อ ก็จะต้องปรับตัวไปอีกขั้นนึง เพราะว่าถึงวันนั้นไม่มีมาตรา 44 มีฝ่ายค้านในสภา มีการวิพากษ์วิจารณ์ซึ่งอาจจะหนักหน่วงกว่านี้ ก็เป็นเรื่องที่ต้องปรับตัวกันไป

ทีนี้ที่ผมพูดก็คือว่า เมื่อกี้ท่านพูดถึงความว่ามนุษย์ ซึ่งเราก็เข้าอกเข้าใจท่าน เห็นใจท่านทุกอย่างนะ แต่ก็พยายามอธิบายให้ฟังว่า ธรรมชาติมันต้องเป็นอย่างนี้แหละ

ก็มาชนกับประเด็นที่ 2 ที่ท่านพูด ก็คือว่า ใครจะชอบ ไม่ชอบท่าน พล.อ.ประยุทธ์ จันทร์โอชา ท่านเหมือนกับพยายามจะบอกว่า ต้องแยกด้วยนะ เพราะว่าท่านก็มีฐานะเป็นนายกรัฐมนตรีของประเทศไทย ซึ่งเป็นตำแหน่งที่มีเกียรติ อันนี้ที่ผมบอกว่ามันต้องมาคุยกันเหมือนกันว่า 2 ส่วนนี้จะมาบรรจบ มาชนกันได้อย่างไร กับความเป็นมนุษย์ กับคำว่าเกียรติของตำแหน่ง
ผมก็จะเล่าในส่วนของผมก็แล้วกัน เพราะอาจารย์ถามผมเมื่อกี้ว่า เอ๊ะ ผมก็โดน บางทีบางช่วงอาจจะหนักกว่าท่านนายกฯ ด้วย แต่ผมไม่ค่อยแสดงออก ถามว่ารู้สึกมั้ย – รู้สึก ผมบอกได้เลยว่าบางวันเจอคำถามนักข่าว ผมต้องเรียกว่า สูดหายใจลึกๆ แล้วก็พยายามตอบเนื้อหาสาระ”

หมายความว่าเกิดอารมณ์ใช่มั้ย ที่บอกสูดหายใจลึกๆ
“มีครับ ใช่ครับ เกิดอารมณ์เลยว่า โอ้โห คุณถามอย่างนี้ได้อย่างไร หรือว่ารู้สึกคุณจงใจมากเลยที่จะไม่ให้ความเป็นธรรม หรืออะไร ก็ต้องสูดหายใจลึกๆ แล้วก็อาจารย์ก็จะเห็นว่า ผม 2 ปีกว่าๆ ก็ไม่ได้แสดงอาการ อารมณ์หรืออะไรก็ตาม ถามว่าทำไมผมทำอย่างนั้น ผมไม่ได้เป็นมนุษย์เหรอ – ผมเป็น แต่เพราะผมคิดถึงคำว่าเกียรติของนายกรัฐมนตรี ผมคิดว่าคนเป็นนายกรัฐมนตรีต้องรักษามาตรฐานบางอย่าง เพื่อที่จะให้สังคมนี้เขาถึงนับถือ หรือยอมรับเกียรติของตำแหน่งนี้ ฉะนั้นช่วงเป็นนายกรัฐมนตรี จะรู้สึกโกรธ จะรู้สึกอะไรอย่างไร ผมต้องเก็บอารมณ์ แล้วก็แสดงออกในลักษณะที่ผมถือว่า สมกับเกียรติของนายกรัฐมนตรี

ประเด็นของผมก็คือว่า มันน่าสนใจเพราะว่าท่านนายกฯ พูดถึง 2 เรื่อง คือเป็นมนุษย์ แต่ขณะเดียวกันก็พูดถึงว่า นายกรัฐมนตรีมีเกียรติ ผมเห็นด้วยนะครับว่า การวิพากษ์วิจารณ์บุคคลก็ว่ากันไป แต่ก็ต้องระมัดระวังไม่ให้กระทบเกียรติของตำแหน่ง แต่ขณะเดียวกันสำหรับผมก็คือ มันมีข้อแลกเปลี่ยน ข้อแลกเปลี่ยนก็คือคนที่ดำรงตำแหน่งนั้นก็ต้องปฏิบัติตนให้สมกับการที่จะต้องได้รับเกียรตินั้น

เพราะฉะนั้นถ้าจะเอาทั้ง 2 อย่าง คือบอกว่า ดำรงตำแหน่ง ห้ามไม่ให้ใครมาละเมิดเกียรติ แต่ขณะเดียวกันบอก ก็เป็นมนุษย์ แล้วสามารถที่จะแสดงออกเหมือนกับคนอื่นๆ ได้นั้น ผมว่ามันไม่สอดคล้องกัน เพราะฉะนั้นผมว่ามันต้องมีข้อแลกเปลี่ยนตรงนี้ แต่ผมอาจจะผิดก็ได้ เพราะผมมองว่าขณะนี้ดูเหมือนคนที่บอกว่า ไม่เป็นไร คนที่ดำรงตำแหน่งยังไง ขอให้ใช้ความเป็นมนุษย์นี้ แล้วมันสะใจ มันถูกใจคนมากกว่า มันก็มีหลายประเทศที่ทำอย่างนี้ สหรัฐอเมริกาตอนนี้ชัดเจนมากว่า คนเป็นผู้นำก็จะถูกวิจารณ์อย่างนี้แหละครับว่า เอ๊ะ ที่พูดที่จานี้เหมาะกับความเป็นประธานาธิบดีมั้ย เจ้าตัวก็บอก ก็ผมก็เป็นมนุษย์ ผมอาจจะหัวโบราณก็ได้ ในแง่มุมนี้ ผมยังมองว่า ถ้าเราอยากจะรักษาเกียรติ ตำแหน่ง เราก็ต้องไม่อนุญาตให้เป็นมนุษย์เหมือนกัน คือเป็นมนุษย์นั้นเป็นในส่วนภายใน แต่เมื่อสวมตำแหน่งตรงนี้อยู่ต้องรักษามาตรฐานบางอย่าง ผมว่าถ้าทำอย่างนี้ มันก็จะเป็นความเป็นธรรมกับทั้ง 2 ฝ่าย”

พล.อ.ประยุทธ์ ก็ดูจะยอมรับว่า เป็นมนุษย์มากไปหน่อย มีคำพูดทำนองนี้ แสดงว่าท่านก็รู้ว่าท่านมีอารมณ์และมีความรู้สึกมาก
“แต่ก็เหมือนท่านก็พยายามปรับตัวนะครับ ก็เหมือนกับตอนหลังท่านก็พยายามจะพูดบอกว่า ท่านก็จะไม่พยายามไม่แสดงแล้วอารมณ์อะไรต่างๆ ก่อนหน้านี้ต้องยอมรับว่า ที่เปิดคลิปมานี้ ผมก็บอกว่า เอ๊ะ ความจริงถ้าย้อนมา 4 ปี สมัยแรกๆ อาจจะหนักหน่วงกว่านี้มั้ย ที่ตอบโต้ ที่อะไรต่างๆ ท่านก็พยายามปรับตัวของท่านมา”

แต่ถ้าดูก่อนที่จะเป็นนายกฯ คิดว่าท่านสุขุมกว่านี้ ตอนที่เหตุการณ์บ้านเมืองกำลังปั่นป่วน ผบ.ทบ.นิ่งมาก จับไม่ได้เลยว่าจะมีรัฐประหาร ตอนนั้นเก็บอารมณ์ความเป็นมนุษย์ก็เก็บได้ เพื่อหน้าที่

“ก็เพราะสถานะของแต่ละตำแหน่งมันแตกต่างกัน การเป็นข้าราชการระดับสูง การเป็นผู้บัญชาการเหล่าทัพ ระดับของการตรวจสอบ หรือระดับของการที่จะต้องมารับผิดชอบต่อสังคมด้วยการให้ความคิดความเห็นความอ่านในเรื่องต่างๆ มันต่างกัน อย่างน้อยที่สุดในส่วนของข้าราชการชั้นผู้ใหญ่ ผู้บัญชาการเหล่าทัพ 1. ก็คือความรับผิดชอบก็อยู่ในวงงานของท่าน แล้วก็ต้องยอมรับความจริงอย่างหนึ่งก็คือ ในแง่ของการทำงานของสื่อมวลชนเอง ผมว่าอาจารย์อยู่ในวงการมานานก็ทราบดี สื่อเฉพาะเรื่องเฉพาะด้านเขาก็จะมีความ แหม จะใช้คำว่าเกรงใจก็ไม่เชิง แต่เหมือนกับความคุ้นเคยของการทำงาน แล้วก็ประเด็นต่างๆ มันไม่ใช่ประเด็นที่ต้องปะทะกัน ให้ข้อมูลซึ่งกันและกัน ความสัมพันธ์มันก็จะแบบหนึ่ง แต่สื่อการเมือง ที่ทำข่าวการเมืองเขาต้องถามทุกเรื่อง แล้วก็หลายครั้งข้อมูลในแต่ละเรื่องก็จะไม่ลึก”

คุณอภิสิทธิ์พูดเหมือนกับว่าสื่อไม่ต้องปรับตัว
“ผมไม่ได้พูดว่าสื่อไม่ต้องปรับตัวนะครับ ในความคิดของผม ผมก็อยากให้สื่อปรับตัว แต่ผมรู้มันไม่ใช่เรื่องง่าย ที่ถามว่าทำไมไม่ใช่เรื่องง่าย ก็เพราะว่าแต่ละเรื่องที่มันเกิดขึ้น เวลาที่สื่อฝ่ายการเมืองต้องมาซักถามนักการเมือง ถ้าต้องทำการบ้าน ไม่ใช่ง่ายๆ นะครับ ข้อกฎหมายเป็นอย่างไร ประวัติศาสตร์เรื่องนี้เป็นอย่างไร เปรียบเทียบกับรัฐบาลก่อนๆ เป็นอย่างไร ผมก็เห็นใจละ เพราะว่าจะให้คาดหวังให้สื่อมวลชนมาทราบเรื่องเหล่านี้ก็คงไม่ได้

แต่ต้องยอมรับว่า พอเขามุ่งเรื่องการตรวจสอบ แล้วบางครั้งประเด็นก็เป็นเพียงกลายเป็นว่า อยากจะถามความเห็นต่อความเห็นที่คนอื่นแสดง กลับไปกลับมา บรรยากาศมันก็มีความเสี่ยงสูงต่อการที่จะทำให้เกิดการปะทะ หรืออารมณ์ทะเลาะเบาะแว้งกัน”

(เปิดคลิป พล.อ.ประยุทธ์อีกช่วง)
รู้สึกว่าท่านเหนื่อยหน่าย หมดกำลังใจ อารมณ์เสีย และทำดีแทบตาย แต่ว่าสื่อก็ดี คนก็ดียังวิพากษ์วิจารณ์กันอยู่ คุณอภิสิทธิ์รู้สึกอย่างนั้นหรือไม่

“ความจริงเมื่อกี้อาจารย์ใช้คำว่าอารมณ์เสียนะ ผมว่าท่านก็พยายามควบคุมอารมณ์นะ แล้วก็ เช่นเดียวกับช่วงแรกที่เราพูดกัน ผมเข้าใจความรู้สึกทุกอย่าง เพราะว่าอย่างที่บอก คนทำงานรู้ว่าตัวเองทำอะไร แล้วก็หลายครั้งก็จะรู้สึกว่า ทำไมคนอื่นไม่รู้ว่าเราทำอะไร แล้วมันมีสิ่งดีๆ ที่เกิดขึ้นเยอะแยะ

แต่ว่าก็ แหม ก็น่าคิดนะ เพราะว่าที่ท่านพูดว่า มันจะสูญเปล่าตรงไหน อะไรอย่างไร คือผมเอง ก็ต้องบอกว่าที่ผ่านมา บางทีท่านวิจารณ์รัฐบาลก่อนๆ ท่านก็พูดว่าไม่ทำอะไรกันเลย ผมก็รู้สึกเหมือนท่านรู้สึกที่ท่านพูดนั่นแหละ ว่ามันจริงเหรอว่ารัฐบาลก่อนๆ เขาไม่ได้ทำอะไรเลย มันก็นี่แหละครับ มุมมองมันจะมีความต่างกันตรงนี้

แต่ว่าเราก็ต้องเห็นใจท่าน เพราะว่าท่านก็มีความรู้สึกว่าทุ่มเท ทำงานหนัก ทีนี้ต้องยอมรับอย่างนี้อีก เหมือนช่วงแรกเราพูดความหลากหลายของสังคม ตอนนี้ก็ต้องพูดถึงว่าความสัมพันธ์ระหว่างนักการเมือง กับคนในสังคม คือคนในสังคมเขาต้องเอาชีวิตเขา สังคมเขาเป็นตัวตั้ง แล้วก็ความคิดเห็นก็จะแตกต่างหลากหลาย คนเป็นนายกฯ จะเป็นท่านพล.อ.ประยุทธ์ หรือจะเป็นผม ผมก็มีความเชื่อของผมว่าประเทศควรจะไปอย่างนี้ ผมก็อยากทำอย่างนี้ แล้วก็หลายเรื่องผมก็ยังคิดว่าผมยังทำไม่เสร็จ ไม่งั้นผมก็คงไม่มานั่งเป็นนักการเมือง เป็นหัวหน้าพรรคการเมืองอยู่ในขณะนี้

แต่ว่าในที่สุดเราเอาความคิดตัวเองเป็นใหญ่ไม่ได้ เราเอาสิ่งที่เราเคยทำมาเป็นใหญ่ไม่ได้ สุดท้ายประชาชนเป็นเจ้าของประเทศ เขาเป็นคนเลือก เขาเป็นคนตัดสิน ผมก็เคยเล่าในรายการ หรือเล่าให้อาจารย์ฟัง ผมชอบเรื่องนึงมากเลยว่า นายกฯ อังกฤษ อดีตนายกฯ คนหนึ่ง Tony Blair ไปหาเสียง ตอนนั้น Tony Blair ทำนโยบายที่เรียกว่า Tax Credit ก็คือคืนภาษีให้อะไรต่างๆ ก็ไปหาเสียง ก็ถูกสุภาพสตรีผู้สูงอายุ คุณยายคนนึงแหละ ชี้หน้าต่อว่า บอกขอคืนภาษีคืน Tax Credit กี่เดือนๆ แล้วไม่ได้สักที โวยวายๆ Tony Blair ในที่สุดก็บอกว่า คุณยายก่อนผมมาเป็นนายกฯ Tax Credit นี้ไม่มีเลยนะ คุณยายแกตอบว่าไงรู้มั้ย ก็บอกนั่นเป็นเหตุผลที่ฉันเลือกคุณครั้งที่แล้ว แต่ถ้าคุณไม่คืนให้ฉันเร็วๆ ฉันไม่เลือกคุณครั้งนี้ นักการเมืองต้องทำความเข้าใจ แล้วก็ทำใจกับสิ่งเหล่านี้ เราเป็นคนสัญญาว่าจะทำ 1 – 2 – 3 – 4 – 5 เราก็ทำไป สิ่งที่ทำได้แล้วประชาชนเขาก็ถือว่า เราทำตามสัญญาที่เราพูด แต่เขามีปัญหาอยู่ เขาก็เรียกร้องว่าจะต้องไปแก้ปัญหาอะไรเพิ่มเติม”

เป็นไปได้หรือไม่ว่า พล.อ.ประยุทธ์ คิดในใจว่า ผมไม่ใช่นักการเมือง ผมมาเพราะเหตุผลของผม เรื่องอื่นนี่มันจับพลัดจับผลู
“ท่านก็มีสิทธิ์ที่จะคิดว่า ท่านไม่ได้มาในภาวะแบบปกติ แต่ท่านก็ไม่สามารถหนีข้อเท็จจริงว่าท่านมาดำรงตำแหน่งทางการเมือง มีความรับผิดชอบทางการเมือง เพราะฉะนั้นคนในสังคมเขาก็ต้องปฏิบัติ เสมือนเป็นนักการเมืองนั่นแหละ ก็คุณบอกว่า คุณจะเข้ามาทำ 1 – 2 – 3 – 4 – 5 จะปฏิรูปอะไร คุณก็ต้องทำไป อะไรที่คุณสำเร็จก็ถูกแล้วนี่ ก็คุณมาบอกผมว่าคุณจะทำ แต่ขณะนี้ค่าครองชีพแพง เรื่องนั้นก็มีปัญหา การทุจริตยังมีอยู่ เขาก็เรียกร้องว่าทำไมยังไม่แก้ ก็เป็นเรื่องปกติธรรมดา
ที่พูดมาทั้งหมดนี้ ผมไม่ตำหนิท่านนายกฯ เลยนะครับ ผมเข้าใจความรู้สึกทุกอย่าง แต่ก็อยากจะอธิบายว่าในที่สุดมันหนีไม่พ้นหรอก ความสัมพันธ์ของการเมือง กับสังคมมันก็ต้องเป็นอย่างนี้ เราจะมีความคิดว่า ผมทำอันนี้มา มันดีนะ เราอยากจะทำต่อ ทำให้มันเสร็จ แต่ถ้าสังคมเขาไม่เห็นด้วยกับเรา ถึงจุดนึงมันก็เป็นเรื่องที่สังคมเขาก็มีสิทธิ์จะเลือก หรือประชาชนเขาก็มีสิทธิ์ที่จะเลือกทางเดินของเขา”

โดยสรุปแล้วผู้ที่ทำงานการเมืองจะต้องทนแรงเสียดทานได้ผิดปกติกว่าความมนุษย์ และจะต้องโดนกระแทก โดนใส่ความ ร้อยแปด
“คือผมก็จะพูดอย่างนี้ก็แล้วกันว่า ก็อย่าไปทำอะไรที่มันผิดมนุษย์นะครับ คือยังไงจะรู้สึกโกรธหรืออะไร เป็นเรื่องธรรมชาติ แล้วก็พอท่านโกรธสุดขีดแล้ว ท่านจะปิดห้องตัวเองไปตะโกน โหวกเหวกอยู่คนเดียว หรือจะไประบายอะไรกับใคร ทำเถอะครับ แต่เมื่อเป็นบุคคลสาธารณะ เราอยากจะช่วยกันรักษาเกียรติ เราอยากจะช่วยรักษามาตรฐาน บรรทัดฐานต่างๆ มันก็ต้องฝึกฝนให้มีความอดทน มันถึงต้องมี ธรรมะของนักปกครองไง ที่จะต้องมีเรื่องขันติ อุเบกขา อะไรต่างๆ เพราะฉะนั้นก็หวังว่า ท่านนายกฯ จะอารมณ์ดีขึ้น แล้วก็พยายามทำความเข้าใจกับสภาพการเมืองอย่างนี้”

- พัก –

ผู้นำโลก หรือผู้นำสหรัฐอเมริกา อาจจะอ้างว่าตัวเองมีความเป็นมนุษย์สูง เลยแสดงอารมณ์ในที่ประชุม G7 ต้องถามคุณอภิสิทธิ์ก่อนว่า G7 คืออะไร
“จริงๆ เมื่อก่อนมี G8 G7 เดี๋ยวนี้เขาบอกเป็น G6+1 เพราะว่าเดี๋ยวเข้าใจว่า เดี๋ยวเราคุยเรื่อง G7 ครั้งนี้ เขาจะบอกว่า มัน 6+1 เพราะรู้สึกว่า 1 กับ 6 มันเข้ากันไม่ได้ จริงๆ ก็คือเป็นการรวมกลุ่มของประเทศที่เขาถือว่า เขาเป็น เราใช้คำว่ามหาอำนาจก็แล้วกัน มีอำนาจในทางการเมือง กับเศรษฐกิจสูง เขาก็มีการจัดการประชุมกัน เพื่อกระชับความร่วมมือ หรือกำหนดทิศทางที่เขาเห็นว่ามีความสำคัญกับนโยบายที่เกี่ยวข้องกับผลประโยชน์ของโลกทั้งโลก ไม่ว่าจะเป็นเรื่องการค้า เรื่องสิ่งแวดล้อม เรื่องสันติภาพ ความมั่นคงต่างๆ

ซึ่งที่ผ่านมาก็อาจจะไม่ค่อยมีปัญหาความขัดแย้งภายในกันมากนัก ก็ยกเว้นก่อนหน้านี้ก็คือ กรณีที่รัสเซียเคยร่วมอยู่ แล้วก็เมื่อทางประเทศอื่นๆ ไม่พอใจการกระทำของรัสเซียในเรื่อง Crimea (สาธารณรัฐไครเมีย) เรื่องอื่นๆ ก็ต่อมาก็ตัดรัสเซียออกไป ก็เลยเหลือ 7 (เมื่อก่อนเป็น G8) ครับ ก็เลยเหรอ 7 ทีนี้ 7 นี้โดยที่ผ่านมาก่อนทรัมพ์ก็แล้วกัน เขาก็มีวาระร่วมกันอยู่หลายเรื่อง ไม่ว่าจะเป็น 1. เรื่องการค้า ที่โดยรวมก็คือเขาสนับสนุนการค้าเสรี ให้มีการค้าขายส่งเสริม การค้าขายไม่สนับสนุนให้แต่ละประเทศมาใช้นโยบายกีดกันทางการค้า มีนโยบายร่วมกันเรื่องสิ่งแวดล้อม ทำอย่างไรจะช่วยกันแก้ปัญหาโลกร้อน มีนโยบายร่วมกันเรื่องของสันติภาพว่าถ้ามีภูมิภาคไหน พื้นที่ไหนมีปัญหา จะมีท่าทีร่วมกันเพื่อจะลดความขัดแย้งอย่างไร

ทีนี้พอมีทรัมพ์ขึ้นมา ทรัมพ์ไม่ค่อยสนใจระเบียบโลก เพราะทรัมพ์หาเสียงว่า ทุกอย่างนี้อเมริกาต้องมาก่อน เพราะฉะนั้นทรัมพ์ก็มีความเชื่อ เชื่อจริงหรือเปล่าก็ไม่ทราบนะครับว่า สหรัฐอเมริกานั้นขาดดุลการค้า แปลว่าสหรัฐอเมริกาถูกเอารัดเอาเปรียบมาโดยตลอด โดยประเทศต่างๆ ซึ่งรวมถึงประเทศใน G7 นี่แหละ แล้วก็ทรัมพ์ก็เริ่มในการที่จะใช้มาตรการฝ่ายเดียว ก็คือขึ้นภาษีศุลกากร กับประเทศในกลุ่มนี้ด้วยกัน ซึ่งเขาถือว่าเป็นพันธมิตรด้วยกัน แล้วก็ทีนี้จริงๆ ในทางเทคนิค ทางกฎหมาย มันก็น่าสนใจเพราะว่าปกติการจะขึ้น จะลดภาษีอะไรต่างๆ มันไม่ใช่อำนาจของฝ่ายบริหาร มันต้องเป็นอำนาจของฝ่ายนิติบัญญัติด้วย แต่ว่าเขาก็ยกเว้นให้ว่าที่จะมาประกาศใช้อำนาจของฝ่ายบริหารนี้ ซึ่งจะมีเหตุผลหลักอันหนึ่งที่เขาใช้คำว่า ถ้าการที่มีการค้าขายตามปกตินี้ เป็นภัยคุกคามทางด้านความมั่นคง ทรัมพ์ก็อ้างตัวนี้แหละว่าเป็นภัยคุกคามทางความมั่นคง ก็ขึ้นภาษีสินค้าที่นำเข้ามาจากแคนาดา

นายกฯ แคนาดาก็บอกว่า เราเป็นเพื่อนบ้านกัน เป็นพันธมิตรกัน ก็ไม่ได้ทะเลาะอะไรกันมาเลยไม่ใช่เหรอ ทำไมอยู่ดีๆ มาบอกว่า แคนาดาเป็นภัยต่อความมั่นคง เพราะฉะนั้น G6 ที่ไม่บวก 1 นี้ เขาก็รู้สึกอย่างนี้ทั้งหมดว่า เอ๊ะ ทำไมอเมริกาเดี๋ยวนี้ไม่ไปด้วยกันกับเขา สิ่งแวดล้อมอยู่ดีๆ ก็ถอนตัวจากข้อตกลงกรุงปารีส (และเที่ยวนี้ก็เดินออกจากที่ประชุมเวลาพูดเรื่องนี้) ใช่ บอกเลยไม่สนใจ ไม่พูดเรื่องโลกร้อน เพราะทรัมพ์ภายในประเทศอยู่ในฝ่ายที่หาเสียงกับคนสหรัฐฯ คนอเมริกันที่ไม่เชื่อเรื่องโลกร้อน หรือไม่เชื่อว่ามนุษย์เป็นสาเหตุของโลกร้อน เรื่องความมั่นคง ก็กรณีของอิหร่าน ซึ่งเคยทำข้อตกลงเอาไว้ สหรัฐฯ ตอนนี้โดยทรัมพ์ก็บอกว่าถอนตัว ไม่เอา

เพราะฉะนั้น G7 คราวนี้ ที่เลยกลายเป็น G6+1 ก็เพราะมันเกิดความตึงเครียดกันมาก แล้วก็สิ่งที่เราไม่ค่อยได้เห็นก่อนหน้านี้ก็เลยเกิดขึ้น ที่อาจารย์พูดแล้วเรื่องนึงก็คือ ทรัมพ์พูดชัดว่าไม่ประชุมเรื่องโลกร้อน ไม่เข้าร่วม แล้วก็กลับก่อน ไม่ลงนามในแถลงการณ์ร่วม แล้วก็รู้สึกว่าสื่อต่างประเทศก็สะท้อนแง่มุมของความไม่ค่อยไว้วางใจ หรือความตึงเครียดในบรรยากาศซึ่งมันไม่เคยเกิดขึ้น”

อย่างภาพข่าว บอกได้หรือไม่ว่ามันมีความตึงเครียดอะไร
“ภาพนี้ชัดเลยครับ ภาพนี้ดูจากภาษากายก็แล้วกันว่าดูผู้นำเยอรมัน กับผู้นำสหรัฐฯ เผชิญหน้ากัน แล้วก็ญี่ปุ่นกอดอกด้วยความ เหมือนกับหมดอาลัย ตายอยากเลยว่า เอ๊ะ ตกลงจะคุยกันรู้เรื่องหรือไม่ เป็น 6+1 แต่ว่าทรัมพ์เองอาจจะไม่ค่อยกังวลเท่าไหร่นัก ส่วนหนึ่งก็เพราะว่าประเด็นที่เขาแสดงจุดยืนนี้เขาก็ยังเชื่อว่าเป็นประเด็นที่ทำให้เขาได้รับความสนับสนุนภายในประเทศของเขา แล้วก็ที่สำคัญก็คือ เขาบินออกจาก G7 ไปที่สิงคโปร์ มาที่สิงคโปร์ เพื่อที่จะเตรียมพบกับผู้นำเกาหลีเหนือ”

แสดงว่าเขาเชื่อเหรอว่าคนอเมริกัน ค่อนข้างจะหยาบคายเหมือนตัวเขา และค่อนข้างที่จะเอาตัวเองเป็นใหญ่ เคาบอย
“คือเราอย่าไปใช้คำว่าหยาบคายเลย”

ไม่หยาบคายยังไง หลังจากที่เขาประชุมเสร็จ ออกมาให้สัมภาษณ์นักข่าว ก็มาด่าแคนาดาว่า แคนาดามีภาษีตั้งเกือบ 300% 200% หักหลังเราอย่างนั้นอย่างนี้ มาประจาน ออกมาพูด
“คืออย่างนี้ผมว่าที่ผมว่าอย่าใช้คำว่าหยาบคายหมายความว่า ผมไม่ได้พูดว่าคนอเมริกันหยาบคาย แต่ความหมายก็คือว่า ทรัมพ์เขาคิดว่าเขากำลังเล่นบทของการเป็นผู้นำที่มาปกป้องผลประโยชน์ของคนอเมริกัน เพราะฉะนั้นจะต้องรุนแรงบ้าง”

แล้วคิดว่าคนอเมริกันส่วนใหญ่จะชอบใช่หรือไม่
“ใช่ครับ ว่าปกป้องเขา คล้ายๆ กับว่า นี่ไงล่ะ ไม่ได้ยอมเป็นลูกไล่ของประเทศอื่นๆ อีกต่อไปแล้ว เพราะทรัมพ์เขาจะพูดตลอดเวลาว่า ทั้งหมดที่ผ่านมาเพราะผู้นำในอดีตไปยอมเสียเปรียบ ไปยอมจำนนต่อข้อตกลงซึ่งไม่เป็นประโยชน์กับอเมริกา เขานี้จะเป็นคนแรกที่พร้อม ที่จะต้องมาปกป้องตรงนี้ โดยไม่ต้องคำนึงถึงมารยาททางการทูต ไม่ต้องคำนึงถึงอะไร”

หรือถ้าเขาบอกได้มั้ยว่า เขามีข้อเสียอย่างนึงคือเขามีความเป็นมนุษย์มาก
“ก็อันนี้แหละที่ผมถึงบอกว่า ช่วงก่อนนี้ที่ผมว่า เอ๊ะ หรือผม กับอาจารย์จะโบราณเกินไปหรือเปล่า เพราะว่าคนที่เล่นกับกระแสอย่างนี้จะมีมากขึ้นเรื่อยๆ ซึ่งผมก็เข้าใจนะ เพราะว่าสื่อ การพัฒนาของสื่อ ไม่ใช่สื่อสารมวลชนนะครับ สื่อที่เราใช้ในการรับข้อมูลอะไรต่างๆ มันก็ทำให้คนในสังคมมีความรู้สึกว่า เขาอยากจะรู้จักตัวตนของนักการเมืองในความเป็นมนุษย์มากขึ้น แล้วก็บางทีหลายคนก็จะชอบบอกว่า เอาความเป็นมนุษย์นี่แหละ มันจะทำให้เหมือนกับเข้าใจกันได้ มีความรู้สึกว่า ถ้าเกิดมันไม่มีความเป็นมนุษย์ แหม รู้สึกมันเล่นละครกันหรือเปล่า มันจริงหรือเปล่า

ทีนี้ที่ผมบอกว่า ผมยังไม่สนิทใจกับแนวคิดตรงนี้ เพราะว่า ผมคิดว่าคนที่ดำรงตำแหน่งสาธารณะมันต้องมีมาตรฐานอีกแบบหนึ่ง ไม่ใช่ไม่เป็นมนุษย์ ผมยืนยันเลยว่าทุกคนเป็นมนุษย์ทั้งนั้นแหละ แต่ว่าคนที่มีตำแหน่ง หรือความรับผิดชอบต่อสาธารณะนี้มันต้องมีอีกมาตรฐานหนึ่ง เพราะถ้าไม่มี เดี๋ยวมันจะไหลลงไปเรื่อยๆ ไหลลงไปเรื่อยๆ คือวันนี้เราอาจจะพูดถึงแค่เรื่องกิริยา มารยาท ถ้อยคำ แต่อีกหน่อย ถ้าเราปล่อยลงไปอย่างนี้ เวลาที่เราไปเจอผู้นำปรากฏว่าไปทำอะไรที่มันไม่เหมาะสม เอาพฤติกรรมส่วนตัวก่อน (เช่นไปเข้าบ่อน การพนัน) เขาก็จะบอกว่า อ้าว ก็เป็นมนุษย์ คนอื่นเขาก็ทำกัน ในสังคมเราก็เยอะแยะไป ทำไมล่ะ ไม่เห็นจะเกี่ยวอะไรกับงานที่ผมทำเลย เริ่มอย่างนี้นะ ไปเรื่อยๆ จนถึงจุดนึงมันอาจจะไปถึงทุจริต คอร์รัปชัน อ้าว ทางสังคมก็มีไม่ใช่เหรอ ก็เป็นมนุษย์นะ อย่าไปสนใจเลย ดูที่ว่าผลงานผมเป็นอย่างไร

ผมกลัวว่ามันจะไหลลงไปอย่างนั้น แล้วก็สุดท้ายมาตรฐานที่เรา สังคมในอดีตรักษากันไว้เกี่ยวกับเรื่องตำแหน่ง หรือการดำรงตำแหน่งสาธารณะนี้มันก็จะเป็นปัญหา”

คุณอภิสิทธิ์หมายความว่าความเป็นมนุษย์ ทุกคนมีความเป็นมนุษย์ มีความโลภ โกรธหลง มีอะไรที่มันดึงไปในทางเลว ในทางต่ำ แต่ตำแหน่งก็ดี เกียรติยศก็ดี หน้าที่ที่ต้องปฏิบัติ มันต้องดึง ต้องรั้งไว้ให้ได้มาตรฐานหนึ่ง

“ใช่ครับ แล้วความจริงมันไม่ใช่เฉพาะผู้นำหรอก คือถ้าเราจะอ้างความเป็นมนุษย์กัน แล้วก็บอกว่ามนุษย์มีความบกพร่อง (พระก็เป็นมนุษย์) นั่นนะสิ เดี๋ยวอีกหน่อยก็บอกว่า คือมีความโลภ โกรธ หลง อะไร คือมันมีทั้งนั้นแหละ ธรรมชาติของมนุษย์มันมีส่วนไม่ดี แต่ว่าถ้าเราจะบอกว่า เพราะมันเป็นธรรมชาติ ก็ปล่อยมันไป คงไม่ใช่มังครับ

สังคมที่มันเจริญก้าวหน้ามาถึงทุกวันนี้ได้ มันก็ต้องไปสร้างกฎ กติกา รวมทั้งมารยาท ที่จะทำให้คนยับยั้งชั่งใจ ธรรมชาติที่มันไม่ดี ที่มันมีอยู่ในตัวของคนเรา ไม่งั้นในที่สุดท้ายก็กลายเป็นปล่อยไปใครจะทำอะไรก็ได้ ไม่ได้เป็นผลดีกับใคร”

วันพรุ่งนี้ที่สิงคโปร์ ทรัมพ์จะมีการพบปะกับคิม จองอึน
“ซึ่งผมก็เลยมองว่า เขานี้มองว่า G7 ไม่เป็นไรหรอก เรื่องใหญ่อยู่ตรงนี้”

ทำไมเขาให้ความสำคัญตรงนี้
“เพราะว่าผมเชื่อว่าที่ผ่านมาก็อย่างที่อาจารย์พูดเอง อาจารย์ยังบอกเลยว่า G7 เขาทำอะไรกัน คนส่วนใหญ่เขาไม่ได้สนใจ G7 อยู่แล้ว แต่ถ้าพรุ่งนี้การพบปะกันของ 2 ผู้นำ ทำให้เกิดความหวังว่าปัญหาที่มันยืดเยื้อมานานเกี่ยวกับความไม่สงบ หรือความกังวลต่อความไม่สงบในคาบสมุทรเกาหลี มันมีแผนการที่จะนำไปสู่สันติภาพ ที่ความสงบ อันนี้จะเป็นความสำเร็จอันยิ่งใหญ่ ผมเลยมองว่าทรัมพ์น่าจะให้น้ำหนัก กับเรื่องของสิงคโปร์มากกว่าเรื่องของ G7 เยอะ”

เพราะเห็นทรัมพ์ออกจากห้องประชุม มาให้สัมภาษณ์กับสื่อมวลชน แล้วก็บอกด้วยว่าอีกไม่กี่ชั่วโมงจะไปขึ้นเครื่องบินไปสิงคโปร์ เกี่ยวไปหาไปพูดเรื่องเกาหลีตลอด
“ครับ เพราะเขาก็มองว่าอันนี้น่าจะอยู่ในความสนใจ แล้วก็ถ้าทำสำเร็จ น่าจะเป็นผลงานที่สำคัญมากของเขา”

จะได้ Nobel Prize หรือไม่
“ก็ถ้าสมมติว่ามันมีการนำไปสู่แผนหรือความชัดเจนว่าจะมีความสำเร็จของแผนด้วยในเรื่องสันติภาพ ผมก็ว่ามันก็ว่าเป็นเหตุผลที่จะต้องได้รับการพิจารณาเหมือนกันมังครับ”

แล้วคุณอภิสิทธิ์จะวิเคราะห์อย่างไร ทรัมพ์ดูกลับไปกลับมาตลอด จนกระทั่งมึนงง ประเดี๋ยวก็จะเอาเป็นเอาตายกับเกาหลี ประเดี๋ยวก็บอก อ้อ ดี จะได้คุยกัน เดี๋ยวบอกเลิกแล้วไม่คุยกันแล้ว ขอพระเจ้าจงอย่าให้อเมริกันใช้อาวุธหนักกับเกาหลี ข่มขู่ เดี๋ยวก็ได้ส่งคนไปแล้ว ให้เกาหลีปล่อยตัวคนอเมริกันออกมาเรียบร้อย ทุกอย่างจะเดินจะคุยกัน แล้วพอบอกว่าพรุ่งนี้จะเจอกัน สื่อมวลชนถามว่าผลที่ได้จะปรากฏอย่างไร บอกไม่รู้ นาทีเดียวก็รู้ เจอหน้ากัน จับมือกันนาทีเดียวรู้เลย เพราะฉันมีระบบในการวัดความรู้สึก อารมณ์ แล้วถ้าไม่ดีก็จะเดินออก คุณอภิสิทธิ์ฟังดูแล้วมันมนุษย์หรือเปล่า

“มนุษย์ก็หลากหลายนะครับ ทรัมพ์นี้เขาโฆษณาตัวเองอย่างนี้อาจารย์ เขาบอกเขาเป็นนักธุรกิจที่ประสบความสำเร็จ เขาเขียนหนังสือ Art of The Deal ศิลปะในการเจรจาต่อรอง เพราะฉะนั้นเขาก็ขายจุดขายของเขาในมุมมองของเขาก็คือว่า เขาเป็นคนที่มีความสามารถพิเศษ ในการที่จะต่อรองได้สิ่งดีๆ เพราะฉะนั้นอย่างที่เมื่อกี้ที่พูดเรื่อง G7 ที่เขาบอกว่าเขาต้องมาล้มข้อตกลงอะไรต่างๆ ในอดีต เพราะเขาบอกว่า คนอื่นทำไม่เป็น เสียเปรียบตลอด เขานี้เป็น

ขณะเดียวกันพอบอกว่าเขาเป็นปั๊บ เขาก็จะถูกตรวจสอบ แล้วคุณเตรียมตัวอะไรอย่างไร เขาก็จะบอกว่าเขาไม่ต้องเตรียมตัว เขาเป็นพรสวรรค์พิเศษ นั่งปั๊บ นาทีเดียวก็รู้แล้วว่ามันจะไปได้ ไม่ได้ แล้วก็การที่เขาเดี๋ยวขู่ เดี๋ยวเอาใจ แล้วก็บอกว่า อาจจะนำไปสู่ความสำเร็จ หรืออาจจะเดินออกนี้ เขาคิดว่านั่นคือวิธีการในการที่จะต่อรองที่ได้ผล ก็จะมีคนที่สไตล์แบบนี้ก็มีอยู่”

ในขณะเดียวกันที่ทรัมพ์บอกว่า จะพบกับคิม จองอึน ที่สิงคโปร์ ปรากฏว่าปูติน เดินไปพบกับประธานาธิบดีของจีน นั่งรถไฟความเร็วสูง จิบน้ำชาร่วมกัน และพูดจากันอย่างเรียบร้อย ขณะเดียวกันไปลองอาหารจีนแบบนั้นแบบนี้ หัวเราะต่อกระซิกกัน การเมืองของโลกกำลังสะท้อนอะไร

“ต้องยอมรับนะครับว่า จีนก็ดี รัสเซียก็ดี รวมทั้งอีกหลายประเทศ ซึ่งเป็นประเทศที่ปัจจุบันมีอำนาจในทางเศรษฐกิจสูง แต่ว่าไม่ได้เติบโตมากับขั้วของโลกตะวันตก เขาก็ต้องมีการประสานจับมือกันเหมือนกัน เพื่อเป็นการถ่วงดุล ผมว่าก็ไม่เป็นเรื่องที่น่าแปลกใจเท่าไหร่ แล้วก็ความจริงผู้นำจีน ผมว่าก็มีบทบาทสำคัญอยู่เบื้องหลังหลายต่อหลายเรื่อง แม้กระทั่งกรณีของเกาหลีเหนือเอง ผมก็ค่อนข้างมั่นใจว่า ทางจีนได้มีบทบาทอย่างสูง ที่จะทำให้มันเกิดการพบปะหรือการจะคลี่คลายสถานการณ์ไปด้วย”

ทำไมจีนเอาเครื่องบินของจีนไปส่งคิม จองอึนที่สิงคโปร์
“คือผมมองว่าทางเกาหลีเหนือก็คงมีความสัมพันธ์ใกล้ชิดแล้วก็มีความไว้วางใจ”

แต่มันบอกอะไรบางอย่างหรือเปล่า เพราะเกาหลีเหนือก็มีเครื่องบิน
“อาจารย์ก็คงจำได้ว่า เมื่อก่อนหน้านี้ไม่นาน ก็มีกรณีที่ทางผู้นำเกาหลีเหนือไปเยือนจีน ซึ่งก็เหมือนกับไม่ได้มีใครได้ทราบล่วงหน้ามาก่อน แล้วก็เป็นข่าว เพราะฉะนั้นจีนมีบทบาทสำคัญ แต่ว่าจีนส่วนใหญ่แล้ว ก็ไม่ต้องการที่จะออกหน้า ในหลายเรื่อง แต่ว่าไม่ได้แปลว่าไม่มีบทบาท หรือไม่มีอิทธิพล”

เที่ยวนี้จีนพบกันกับปูติน ขณะเดียวกันเมื่อวาน ทรัมพ์ก็ประกาศกับสื่อมวลชนว่า G7 มันควรจะเป็น G8 ควรจะดึงรัสเซียเข้ามาร่วมด้วย ตรงนี้คุณอภิสิทธิ์จะวิเคราะห์อย่างไร
“ก็เช่นเดียวกันนะครับ มันกลับไปที่เดิมว่า ทรัมพ์พยายามที่จะเปลี่ยน คือจะเปลี่ยนวิธีคิด หรือเปลี่ยนแนวทางของการทำงานระหว่างประเทศ ประเด็นที่ทาง G7 หรือ G6+1 ไปมีปัญหากับรัสเซีย มันก็สืบเนื่องมาจากปัญหาในการที่รัสเซียเข้าไปที่ Crimea แต่ทรัมพ์ก็จะมาในรูปแบบที่บอกว่า ไม่ต้องไปสนใจเรื่องแบบนี้ เหมือนกับว่าไม่ต้องไปสนใจอีกหลายต่อหลายประเด็นที่เขาถึงไม่ยอมไปร่วมด้วย ก็พยายามจะอ้างว่าทำไมล่ะ ก็มีความสัมพันธ์ที่ดี ก็ดีกว่า มีการพัวพันกัน มีการพบปะกัน ก็ไม่ดีกว่าหรือ”

แต่ทรัมพ์เวลาเขาโทษ เขาก็ไปโทษรัฐบาลเก่า เพราะโอบามาไปทำไว้อย่างนี้ ไม่ค่อยได้เรื่อง รัฐบาลเก่าๆ ไม่ต่างกับ พล.อ.ประยุทธ์ ที่พูดว่ารัฐบาลเก่าๆ ไม่ได้ทำอะไร เพราะฉะนั้นก็ต้องทำ เหมือนกันเลย
“จริงๆ มันก็เป็นเรื่องที่ผู้นำทางการเมืองทำกันบ่อยๆ ก็คือปัญหาต่างๆ ก็โยงกลับไปของเก่า”

G7 ก็ดี คาบสมุทรเกาหลีก็ดี คุณอภิสิทธิ์คิดว่ามันจะลงเอยอย่างไร เพราะวันพรุ่งนี้ ให้คุณอภิสิทธิ์เป็นหมอดูให้นิดนึง
“โอ้โห เรื่องนี้ดูยากมากนะครับ เพราะว่าผู้นำทั้ง 2 นี้ก็เป็นผู้นำที่เดาใจยาก แต่ผมดู ผมยังมองว่าเขายัง อย่างไรก็ต้องพยายามทำให้เป็นความสำเร็จ คงจะมีข้อตกลงบางอย่าง แต่ว่าก็คงจะมีเครื่องหมายคำถามต่อไปว่า ข้อตกลงนั้นจะบังคับใช้ได้จริงแท้แค่ไหน แล้วก็กลไกในการที่จะติดตามตรวจสอบ อะไรจะเป็น ใช้คำว่ารางวัล ในกรณีที่มันมีความคืบหน้าในการที่จะปลดนิวเคลียร์ อะไรจะเป็นบท หรือกลไกที่จะลงโทษถ้ามีการเบี้ยวกัน อันนี้ก็คงเป็นสิ่งที่ต้องจับตา แต่ผมยังมองว่า มาถึงขั้นนี้แล้ว ทั้ง 2 ฝ่ายต้องพยายามทำให้เห็นว่า พรุ่งนี้เป็นความสำเร็จ”

ถ้าเกาหลีเหนือฮึดขึ้นมา บอกว่า ทำไมให้ปลดนิวเคลียร์ฝ่ายเดียว ทำไมคุณไม่ปลด ถ้างั้นก็ปลดด้วยกัน จะเป็นไปได้หรือไม่
“ก็เป็นไปได้ครับ เพราะว่านิยามที่บอกว่า ภาษาอังกฤษบอก Denuclearization คือการปลดนี้ มันตรงกันหรือยัง เพราะในมุมของสหรัฐฯ ก็คือ เกาหลีเหนือต้องเลิก แต่ในมุมของเกาหลีเหนือ ผมก็เชื่อว่า เขาก็มองว่ามันต้องปลดทุกฝ่าย ก็คงจะเป็นประเด็นที่จะต้องหาทางพบกันว่าทางที่จะตกลงกันได้มันอยู่ตรงไหน”

ประเด็นนี้ก็พันกับเกาหลีใต้ และเห็นบอกว่าฝีมือในการที่จะพบกันในวันพรุ่งนี้ ก็เพราะประธานาธิบดีของเกาหลีใต้มีส่วนในการที่เข้าไปประสานสัมพันธ์
“ใช่ครับ ก็เกาหลีใต้เองก็ต้องการที่จะเห็นความสงบในภูมิภาคนี้ เพราะฉะนั้นอะไรที่มันคืบหน้าไปได้ในเรื่องของการทำงานทางการทูต ผมว่าเขาก็ต้องสนับสนุน แต่ว่าท่านผู้นำปัจจุบันของเกาหลีใต้ ผมว่าก็มีบทบาทสำคัญมาก เพราะว่าเชื่อม ประสาน แล้วก็ทำให้ผมว่ามาถึงจุดนี้ได้”

คนเป็นผู้นำประเทศดูแล้วไม่ง่าย เพราะไม่ใช่แต่เรื่องภายในประเทศที่จะถูกวิพากษ์วิจารณ์ และจะต้องรับผิดชอบ แต่มีเรื่องระหว่างประเทศที่นับวันจะพัฒนา จะเติบโตไปเรื่อยๆ ประเทศไทย ควรจะต้องระมัดระวังอะไร หรือต้องคิดอะไรหรือไม่ผู้นำประเทศ
“เรื่องของโลก เรื่องของการเมืองระหว่างประเทศยังไงก็ต้องคิดอยู่ตลอดเวลา โดยเฉพาะในยุคปัจจุบันที่ความเปลี่ยนแปลงอะไรทั้งหลายในโลก ก็กลับเข้ามากระทบกับเรื่องภายในประเทศ แล้วความจริงไม่ใช่มองในเชิงรับอย่างเดียว รู้สึกเราก็เคยคุยกันว่า อย่างเราเป็นประธานอาเซียนต่อไปนี้เราก็ต้องคิดถึงว่า เราจะทำอย่างไรให้ภูมิภาคอาเซียน หรือว่าตัวอาเซียนเอง สามารถที่จะเพิ่มบทบาทในการที่จะช่วยทั้งคนในอาเซียน คนในประเทศไทย และเพิ่มบทบาทอำนาจต่อรองของภูมิภาคนี้ที่จะมีในการเมืองระหว่างประเทศด้วย”

ผู้นำประเทศต่อไปจะต้องมีความรอบรู้ในการเมืองในภูมิภาค และของโลก
“คือต้องใส่ใจด้วย ใส่ใจในเรื่องราวที่เกิดขึ้นในต่างประเทศ แล้วก็ต้องมองเห็นว่าหลายเรื่องที่เป็นปัญหาในประเทศ สุดท้ายมันก็เชื่อมโยงกับสิ่งที่มันเกิดขึ้นในต่างประเทศ จะมองเฉพาะข้างใน ทำอะไรตามใจชอบของเราเองนั้นมันเป็นไปไม่ได้”

สังเกตดูเวลาซักคุณอภิสิทธิ์ แต่คุณอภิสิทธิ์รู้หลายเรื่อง อยากรู้ว่าวันๆ นึง คุณอภิสิทธิ์มีวิธีการตามข่าวอย่างไร เพราะมีทั้งเรื่องในและนอกประเทศ เรื่องยิบเรื่องย่อย
“ผมว่าเดี๋ยวนี้มันก็ง่ายขึ้นเยอะนะครับ เพราะว่าเรามีอินเทอร์เน็ต ผมว่ามันเป็นเรื่องของการฝึกนิสัยก่อน เอาง่ายๆ ก่อนก็แล้วกัน อาจารย์จะเห็นมั้ยบางทีเราก็ถกเถียงกัน นั่งคุยกันเป็นเรื่องปกติธรรมดา เอาแล้วเถียงกันแล้ว เอ๊ะ ตกลงไอ้นี่มันอะไรอย่างไร ผมฝึกนิสัยอย่างนึงก็คือ ถ้าเถียงปั๊บ หาข้อเท็จจริงกันเลย เดี๋ยวนี้มันทำได้แล้วนี่ เอาเลย มาเปิดเวปกันดูเลยดีกว่าว่าตกลงเรื่องนี้ข้อมูลของแหล่งต่างๆ เป็นอย่างไร บางคนก็รำคาญนะ บอก เฮ้ย ทำไมจะต้องแหม ต้องฝึกให้เป็นนิสัย เพราะผมเห็นหลายครั้งนะ คนที่ไม่ทำนะ มานั่งกันครั้งต่อไปก็เถียงกันเรื่องเดิม ก็รู้เท่าเดิม เหมือนเดิม เพราะฉะนั้นสิ่งสำคัญก็คือต้องกระตุ้นให้เป็นคนที่ใฝ่รู้”

ทำไมคุณอภิสิทธิ์ตามหนังสือพิมพ์ ผมเอง (อ.เจิมศักดิ์) ตกข่าวบ่อยเลย
“ผมก็ตกเยอะครับ”

แต่เมื่อเช้ามาถึงเห็นบอกว่า มีคอลัมน์นั้นพูดถึง ตรงนี้อย่างนั้นอย่างนี้
“ผมก็จะกวาดดูเร็วๆ นะ ตอนเช้าก็คือดูเวปหนังสือพิมพ์หลักๆ ต่างๆ ดูจากเวปครับ เปิดไม่ทันหรอกครับ เดี๋ยวนี้เปิดไม่ทัน แต่ว่าถ้าเห็นอะไรในเวป แล้วมีโอกาสก็จะมาเปิดดู เดี๋ยวนี้ความจริงกลุ่มไลน์ต่างๆ เขาส่งมาตั้งแต่เช้าแล้ว หน้า 1 ทุกฉบับเป็นอย่างไร ก็พอมองเห็นว่าประเด็นหลักๆ มันมีอะไรอย่างไรบ้าง ก็ไปไล่ตามดูในสิ่งที่เราคิดว่าสำคัญ แล้วก็เราสนใจ”

ทีวี วิทยุ ฟังหรือเปล่า
“ไม่มากนะครับ จริงๆ ตอนหลังต้องยอมรับเลยว่าพอเราเปิดข่าวดูตั้งแต่เช้าจากเวป แล้วก็เดี๋ยวนี้มีข่าวข้อความสั้น ส่งมาทุกชั่วโมง ทุกอย่างไรต่างๆ สนใจก็ไปดู ไม่สนใจก็เราพอทราบเรื่อง”

แต่ทีวี วิทยุ ก็ฟังย้อนหลัง ดูย้อนหลัง
“ถ้าสนใจในเรื่องนั้นๆ แต่ว่าก็ไม่ได้ตามดู ผมไม่ใช่คนที่เรียกว่าขึ้นรถ หรือว่าไปไหนต้องเปิดข่าวฟังตลอดเวลาไม่ใช่นะครับ ผมว่าถ้าอย่างนั้นผมคงไม่ไหวเหมือนกัน”




บทความอื่นๆ