บทความ

อภิสิทธิ์ พูดคุยในรายการต้องถาม 2 ก.ค.2561
02 ก.ค. 2561

อภิสิทธิ์ พูดคุยในรายการต้องถาม 2 ก.ค.2561


(2 กรกฎาคม 2561) นายอภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ หัวหน้าพรรคประชาธิปัตย์ อดีตนายกรัฐมนตรี ร่วมพูดคุยในรายการ ต้องถาม ทางสถานีโทรทัศน์ฟ้าวันใหม่ ดำเนินรายการโดย อ.เจิมศักดิ์ ปิ่นทอง

คำต่อคำ

วันนี้ 9 วันมาแล้วที่ทีมหมูป่าอะคาเดมี ติดอยู่ในถ้ำหลวง ขุนน้ำนางนอน
“เราก็เช็คข่าวทางอินเทอร์เน็ตทุก 2 ชั่วโมง 3 ชั่วโมงต้องดูแล้วว่ามีอะไรคืบหน้ามั้ย”

คุณอภิสิทธิ์คิดว่าเราได้เรียนรู้อะไรจากเหตุการณ์ที่เกิดขึ้นทั้งหมด 9 วัน
“ผมว่ามีบทเรียนเยอะนะครับ แต่ว่าในชั้นนี้ผมว่าทุกคนก็ยังใจจดใจจ่อกับการให้กำลังใจเจ้าหน้าที่ และเราก็มีความคาดหวังกันว่าวันนี้น่าจะเป็นวันที่ทางเจ้าหน้าที่เข้าไปถึงจุดที่คาดว่าเด็กทั้ง 12 คนและโค้ชอยู่ ซึ่งก็ยังไม่ทราบว่าผลจะเป็นอย่างไร
แต่ว่าสิ่งแรกที่เราได้เรียนรู้นั้นก็คือ คนไทยแล้วก็ความจริงก็ต้องต่อไปถึงชาวโลก เมื่อเวลาเกิดเหตุอะไรอย่างนี้จะแสดงออกถึงความเป็นน้ำหนึ่งใจเดียวกัน นานๆ เราจะเห็นความสมัครสมานสามัคคีของคนว่า อยากจะมีส่วนร่วมในการช่วย แน่นอนคนที่มีกำลัง คนที่มีศักยภาพ คนที่มีทักษะ คนที่มีหน้าที่ ก็ทำกันอยู่ แต่ว่าคนที่อยู่ข้างนอกเราก็จะเห็นกิจกรรมทั้งหลาย ไม่ว่าจะเป็นในโรงเรียน ไม่ว่าจะเป็นทางศาสนา ไม่ว่าจะเป็นออนไลน์ ซึ่งก็แสดงให้เห็นว่าโดยพื้นฐานจิตใจของคนเรานี้ ก็คือความรักความห่วงใยเพื่อนมนุษย์ ลูกหลานเราด้วยกัน”

ไม่แบ่งฝ่าย ไม่แบ่งศาสนา
“ไม่แบ่งฝ่าย ไม่แบ่งอะไรทั้งสิ้น ที่ผมพูดถึงชาวโลกด้วยก็เพราะว่าผมก็สังเกตเห็นว่าสำนักข่าวต่างประเทศเองก็ถือข่าวนี้เป็นข่าวใหญ่ มีการพูดถึงรายละเอียดเกี่ยวกับการทำงานที่จะเข้าไปช่วยเหลือ อันนั้นก็เป็นสิ่งที่ผมว่าเป็นนิมิตรหมายที่ดี ให้เห็นว่าบางทีเราก็ คือเวลาเราคุยถึงปัญหาต่างๆในประเทศ เราจะมีความรู้สึก บางคนมีความรู้สึกท้อแท้กับสังคม ทำไมสังคมแย่ ทำไมอย่างนั้นอย่างนี้

แต่จากเหตุการณ์นี้ จากน้องๆ ที่ประสบเหตุนี้ ทำให้เราเห็นว่าพื้นฐานของมนุษย์ พื้นฐานของคนไทย พื้นฐานของสังคมไทย เรามีจิตใจที่ดี ที่มีความห่วงใย อันนั้นก็เป็นเรื่องที่ 1

เรื่องที่ 2 ผมอาจจะหยิบเรื่องนี้ขึ้นมาก่อนก็คือว่า แสดงให้เห็นถึงความเป็นมิตรที่ดีของหลายประเทศ ครั้งนี้เป็นปฏิบัติการณ์ที่เราได้รับการสนับสนุนจากหลายประเทศมาก ตั้งแต่ประเทศเพื่อนบ้าน ไปจนถึงทั้งสหรัฐฯ ทั้งจีน ทั้งสหราชอาณาจักร ทั้งออสเตรเลีย และญี่ปุ่น ใครต่อใครเยอะแยะไปหมด

ก็แสดงให้เห็นว่าในประเทศของเราก็ยังอยู่ในความสนใจของบรรดาประเทศต่างๆ แล้วก็ถ้าเขามีความพร้อม เขาก็มีความห่วงใย อยากจะแสดงความเป็นมิตรในการที่จะมาสนับสนุนช่วยเหลือเพื่อนมนุษย์ที่อยู่ที่ประเทศไทย อันนี้ก็เป็นอีกส่วนหนึ่งที่ผมก็ไม่อยากให้มองข้าม เพราะว่าก็มีความสำคัญ

บางทีเวลาเรามองเรื่องของความสัมพันธ์ระหว่างประเทศ เราคิดแต่เรื่องการค้า การลงทุนเรื่องอะไรต่างๆ แต่เวลาที่มิตรประเทศเขาแสดงน้ำใจอย่างนี้แหละ ผมว่าก็เป็นการชี้วัดอย่างหนึ่งถึงความเป็นเพื่อนที่ดี

ประเด็นที่ 3 ก็คงจะเข้ามาสู่เรื่องของ ปัญหาของการจัดการระบบ แล้วก็เรื่องราวต่างๆ เพราะว่าเรื่องนี้ก็เสมือนเป็นเรื่องใหม่สำหรับเรา แล้วก็ต้องยอมรับว่าหลายคนก็ยังคิดไม่ค่อยออกเหมือนกันว่า พอเจอเหตุอย่างนี้แล้วจะต้องเข้าไปช่วยเหลือนั้นจะต้องทำกันอย่างไร แต่ก็จะเห็นว่าเวลาที่ทางเจ้าหน้าที่มีการประสานงานกัน แล้วก็มีผู้นำที่ดูแลสถานการณ์ อย่างเช่นท่านผู้ว่าฯ พยายามจัดทุกอย่างเป็นระบบมันก็จะเริ่มเห็นความชัดเจนเข้ารูปเข้ารอย

อย่างตอนนี้เราก็เห็นว่าปฏิบัติการณ์ก็จะมีทั้งในส่วนที่ทำอย่างไรจะให้น้ำลด ด้วยวิธีการต่างๆ สูบน้ำ เจาะบ่อบาดาลหรืออะไรก็ตาม”

ส่วนนี้มองได้หรือไม่ว่าเป็นจุดอ่อนของเรา เพราะระบบวันแรกๆ ค่อนข้างจะมะรุมมะตุ้มทุกฝ่าย แล้วก็ลองผิดลองถูก แก้ไปแก้มาอยู่ตลอดเวลา เพราะเราไม่มีประสบการณ์
“คือผมว่าเราไม่มีประสบการณ์ แต่ถามว่าเป็นจุดอ่อนแค่ไหนอย่างไรนั้น คือผมว่าเข้าใจว่าวัน 2 วันแรก เริ่มจากเจ้าหน้าที่ในระดับท้องถิ่นก่อน ที่เขามาเห็นว่ามีรถจักรยาน มีอะไรจอดอยู่ เขาก็อาจจะคิดว่า ก็ลองเข้าไปช่วยเหลือแบบปกติ เหมือนมีคนติดอยู่ มีอะไรต่างๆ พอเห็นปัญหาแล้ว มันถึงเริ่มกลับมาสู่หน่วยงานในระดับบน เพราะฉะนั้นช่วงแรกผมว่ามันไม่น่าแปลกใจนะครับว่า ทำไมมันอาจจะยังไม่ค่อยชัดเจนนักว่าจะต้องอย่างไร

เสร็จแล้วก็คงต้องมาดูถึงสภาพความยากของสถานการณ์ ไม่ว่าจะเป็นเรื่องของทางกายภาพในแง่ที่ว่าระยะทางมันยาว ผมเห็นข่าวตอนแรกที่บอก โห 7 กิโล ผมยังตกใจเลยว่า ขนาดที่โล่งๆ มันยังต้องใช้เวลาเยอะ 2. ก็คือเรื่องดินฟ้าอากาศ มีฝนตกลงมาอยู่ตลอดเวลา ซึ่งเป็นอุปสรรคที่สำคัญมากว่าพอระดับน้ำยังเพิ่มอยู่

เพราะฉะนั้นผมก็ยังไม่อยากจะไปบอกว่ามันเป็นจุดอ่อนหรือไม่อย่างไร แต่แน่นอนนะครับพอมีประสบการณ์ครั้งนี้แล้ว อันนี้ก็จะต้องเป็นบทเรียนว่าเราจะจัดระบบกันอย่างไรกับสถานการณ์ที่คล้ายๆ แบบนี้ซึ่งเราก็หวังว่าจะไม่เกิดขึ้นอีก แต่มันก็อาจจะเกิดขึ้นได้ในวันข้างหน้า

แต่การจัดระบบตรงนี้ การสื่อสาร หรืออะไรก็ตาม ผมว่ามันก็เป็นหัวใจสำคัญ เราก็จะเห็นว่า สื่อมวลชนก็ให้ความสำคัญกับเรื่องนี้มาก ผมว่าเกือบทุกสถานีเลยที่เราเปิดดู ข่าวส่วนใหญ่ก็เป็นเรื่องนี้

ประการที่ 4 ก็คือเราได้เห็นคนที่เขาตั้งใจจะช่วย ในแง่มุมต่างๆ ซึ่งมันน่าจะเป็นกำลังใจ คือให้เห็นถึงว่า คนของเรานี้คือคนไทยอีกจำนวนหนึ่งเลย เราใช้คำว่าเหมือนกับเป็น จะเป็นวีรบุรุษ วีรสตรี ที่มีความสามารถ หรือจะช่วยเหลืออะไร จะเล็กน้อยแค่ไหน ก็คิดจะทำ แม้กระทั่งเราเห็นเรื่องของการซักผ้า ไปจนถึงเรื่องการสนับสนุนอุปกรณ์ หรือคนที่เขามีประสบการณ์จากเรื่องอื่นๆ เช่นเรื่องรังนก เรื่องอะไรต่างๆ ก็พยายามเข้ามา มันก็แสดงให้เห็นว่าเรายังมีคนอีกจำนวนมากในสังคมนี้ ซึ่งมีทั้งความสามารถ มีทั้งจิตใจที่ดีแล้วก็พร้อมที่จะเข้ามาช่วยเหลือ”

มีอะไรต้องปรับปรุงบ้างหรือไม่
“คือผมมองตอนนี้ก็คือมองในแง่บวก แล้วก็อยากให้สังคมมีความหวัง ที่มีความหวังอีกเรื่องหนึ่งก็คือว่า เราจะเห็นว่าในส่วนของผู้เชี่ยวชาญทางด้านการแพทย์ เขาก็พยายามจะมาให้ความรู้เช่นเดียวกันว่า ถ้ามีอากาศ มีน้ำดื่ม น้องๆ เขาก็ยังมีชีวิตอยู่ได้ แล้วก็จากนี้ไปก็จะเป็นอีกขั้นตอนหนึ่ง เราหวังว่าถ้าพบวันนี้ก็คือขั้นตอนการช่วยเหลือ ในการทั้งดูแล รักษาพยาบาล ฟื้นฟูจิตใจเขา ควบคู่ไปกับการที่จะต้องนำออกมาเพื่อไปส่งโรงพยาบาลหรืออะไรก็แล้วแต่

ถามว่าจุดอ่อนหรือตัวระบบ สิ่งหนึ่งที่ชัดเจนก็คือว่า อย่างเหตุการณ์ที่เกิดขึ้น เราก็จะเห็นว่าจริงๆ ถ้ำนี้เขาก็บอกว่าหน้าฝนไม่อนุญาตให้คนเข้าไป แต่ว่าไปถือเอา 1 ก.ค. ซึ่งบังเอิญชุดนี้เขาเข้าไปปลายๆ มิ.ย. แต่ว่าจริงๆ มันไม่ใช่ 1 ก.ค. หรอก มันเป็นเรื่องของน้ำ เพราะฉะนั้นระบบตรงนี้ ทั้งที่นี่และที่อื่นๆ คงจะต้องมาสะสางกันเหมือนกันว่าระบบจะปิดกันอย่างไร เมื่อไหร่ แต่การตัดสินใจมีอะไรเป็นเกณฑ์อย่างนี้เป็นต้น”

ประชาชนทั่วไป ควรจะได้ความรู้ด้วยหรือไม่ บางคนถามว่าทำไมถ้ำมีน้ำ บอกได้เลยว่าจริงๆ แล้วถ้ำมันเกิดจากน้ำเซาะหิน และน้ำผ่านคาร์บอนไดออกไซด์ มีฤทธิ์เป็นกรด ไปเจอหินปูน แล้วก็น้ำไปกรองรวมข้างล่าง ก็ค่อยๆ เซาะเป็นพันปี ก็ออกมาเป็นถ้ำ เพราะฉะนั้นถ้ำคือแหล่งน้ำ

“ก็คงจะมีความเข้าใจมากขึ้นด้วยหลังจากเหตุการณ์นี้ แต่ก็เป็นเรื่องที่ผมว่าสำหรับคนในพื้นที่ที่มีถ้ำ เขาก็เข้าใจกันดีพอสมควร แต่ว่าคนที่ไม่เคยได้ไปเที่ยว หรือว่าไม่เคยไปสัมผัสบางทีก็นึกไม่ค่อยออก”

ถ้าเข้าใจอย่างลึกซึ้งจริง พอถึงฤดูฝนก็จะไม่เข้าถ้ำ เพราะรู้ว่าถ้ำคือแหล่งระบายน้ำ
“ผมว่าคนที่ไม่ได้สัมผัสเรื่องแบบนี้ ไม่ได้สนใจเรื่องแบบนี้ ถ้าพูดถึงถ้ำก็อาจจะจินตนาการคล้ายๆ เป็นเหมือนกับอุโมงค์ (ที่มนุษย์เจาะ) เข้าไปแล้วก็อาจจะมีหินมีอะไร แต่ว่าข้อเท็จจริงคือลักษณะมันเหมือนกับเป็นโพรง มีที่ต่ำ มีที่สูง มีส่วนแคบ มีส่วนกว้าง อะไรต่างๆ เพราะฉะนั้นมันก็เลยทำให้บางทีคนก็ไม่เข้าใจว่า คือบางคนนึกว่าแค่เดินเข้าไปแล้วหลง แต่มันไม่ใช่ มันมีเรื่องของน้ำ มีเรื่องของจุดที่เป็นทางแคบ แล้วต้องปีน ต้องมุดอะไรต่างๆ”

คิดว่าเราควรมีนโยบายอย่างไรเกี่ยวกับการท่องเที่ยวเชิงอนุรักษ์ เพราะต่อไปคิดว่าบ้านเราธรรมชาติสวยงาม ขายได้ แต่ก็จะมีคนมาเที่ยว มีคนมาดู คนในเองก็ต้องเข้าใจธรรมชาติด้วยว่าจะทำอย่างไรให้ยั่งยืน คุณอภิสิทธิ์มีแนวคิดว่าเราควรมีนโยบายอย่างไร

“ขณะนี้เราก็พยายามส่งเสริมแหล่งท่องเที่ยว ให้กระจายไปทั่ว มากกว่าที่จะมีเพียงไม่กี่แห่ง ไม่กี่จังหวัด ทีนี้การจัดระบบในเรื่องเหล่านี้ หรือการส่งเสริมในลักษณะที่จะพอเหมาะพอดี ก็เป็นเรื่องท้าทายพอสมควร ความหมายก็คือว่า สมมติว่าอาจารย์ก็คงเคยไปเที่ยวถ้ำหลายแห่ง หลายที่เขาจะมีระบบที่ว่า มีคนมาคอยนำทาง มีอุปกรณ์มีอะไร ซึ่งอันนั้นก็ทำให้เราก็มีความมั่นใจ สบายใจ วางใจได้ว่าปลอดภัย แล้วก็จะไม่เกิดปัญหา

แต่ก็ปฏิเสธไม่ได้ว่ามันก็มีความต้องการอีกแบบหนึ่ง ผมว่าคนที่เขาท่องเที่ยว กึ่งๆ ผจญภัย เขาก็คงไม่ชอบการจัดระบบแบบนั้นมังครับ หมายถึงว่าไปถึงถ้ำปั๊บ แล้วต้องมีคนมานำทางถือตะเกียง แล้วก็ข้างในก็มีระบบไฟ มีอะไร เขาก็อาจจะไม่อยากแบบนั้น เพราะฉะนั้นคำถามก็คือว่า เราจะวางตำแหน่งของการจัดการการท่องเที่ยวให้มันพอดีอย่างไร คือมีทั้งความปลอดภัย มีระบบที่จะแก้ปัญหาแบบที่เกิดขึ้นได้ แต่ขณะเดียวกันก็คือยังสามารถตอบสนองผู้คนที่ยังอยากจะท่องเที่ยวกึ่งผจญภัย ก็คงต้องอย่างที่บอก ระบบการเตือนภัย อย่างน้อยที่สุดก็คือข้อมูล ต้องให้ข้อมูลอย่างชัดเจนว่าความเสี่ยงต่างๆ เป็นอย่างไร และจะสามารถที่จะจัดการในพื้นที่ ใช้คำว่าหน้างาน เวลามันเกิดอย่างเช่น ฝนตก หรืออะไรต่างๆ อย่างไร อันนี้สำคัญ”

ครั้งนี้เราอาจจะมองว่า เราไม่เคยเกิดเหตุที่คนไปติดอยู่ในถ้ำแล้วมีน้ำมาปิดทั้งหมด แต่อนาคต ถ้าเราจะวางแผนเป็นระบบ และมียุทธวิธี จะดำเนินการอย่างไร มีแผนชัดเจนอะไรต่ออะไร ไม่งั้นก็เกิดมะรุมมะตุ้มอย่างที่ผ่านมา

“อย่างที่บอกนะครับว่า เมื่อเหตุการณ์นี้ผ่านพ้นไปแล้วก็คงจะมีบทเรียนที่เราคงต้องมาสรุปกันในแง่ของการบริหารจัดการ รวมไปถึงการจัดระบบตั้งแต่ก่อนที่จะมีกรณีแบบนี้เกิดขึ้น อย่างเช่นที่เราพูดไปแล้วว่า ระบบการปิด – เปิด การเตือน ระบบข้อมูล หรือจะมีเครื่องมือ อุปกรณ์ใดๆ ที่จะทำให้ สมมติว่าใครเข้าไปแล้วยังสามารถที่จะติดต่อสื่อสารออกมาได้ อย่างนี้เป็นต้น”

เรื่องดินฟ้าอากาศในแต่ละช่วงที่พื้นที่จะต้องมีโอกาสในการวัด ในการดูแล เฉพาะพื้นที่ตัวเอง กระจายให้แต่ละพื้นที่ดูแล
“อย่างที่บอกก็คือ คนที่อยู่ในพื้นที่จริงๆ เขาจะเข้าใจค่อนข้างดีอยู่แล้ว เพราะฉะนั้นก็ต้องอาศัยเขาเป็นหลัก ในการที่จะให้ข้อมูล แต่ว่าส่วนกลางก็คงจะต้องไปช่วยจัดระบบให้มันมีความเป็นมาตรฐานในเรื่องของการเตือน แล้วก็ให้ข้อมูลกับผู้ที่อยากจะไปท่องเที่ยว”

เราก็ตั้งความหวังว่าวันนี้น่าจะพบ
“เต็มที่ครับ เพราะว่าอย่างที่บอกก็คือว่า ถ้าน้องๆ เขาสามารถที่จะไปอยู่ในที่สูง ระยะเวลา 8 – 9 วันมีน้ำ มีอากาศ และเขาเป็นนักกีฬานะ เราก็มีความหวังว่าเขาอยู่ได้ แล้วก็วันนี้ดูเหมือน ณ เวลาที่เราบันทึกรายการนี้ก็บอกว่าใกล้แล้วนี่ครับ หน่วยที่เข้าไป”

มีคนมองในแง่ดีว่า เนื่องจากไปอยู่ในที่มืด ร่างกายก็เลยจะปรับเหมือนกบจำศีล ไปอยู่ในที่ที่ร่างกายไม่เคลื่อนไหว ร่างกายไม่เผาผลาญ ทำให้อยู่ได้ยาว พอฟังทางการแพทย์ เป็นไปได้หรือไม่
“ผมไม่มีความรู้ที่จะตอบได้ว่าจริง หรือไม่จริงนะครับ แต่ว่าที่ผมคุยกับแพทย์ ผมก็โทรไปคุยกับแพทย์ที่เขาก็ไปติดตามสถานการณ์นี้ เขาก็ยืนยันว่าอยู่ได้ครับ อยู่ได้”

การที่มีเกจิอาจารย์เดินทางมา
“ก็เป็นกำลังใจนะครับ เป็นที่พึ่งทางใจ เป็นการสร้างความหวังครับ”

ผม (อ.เจิมศักดิ์) เคยพานักศึกษาไปหลงป่า แล้วก็ตามหากันไม่เจอ 2 วัน ก็ต้องยอมรับว่าพวกเราก็ต้องบนบานศาลกล่าว เพราะเป็นเรื่องที่พอถึงจุดสุดท้าย ไม่รู้จะพึ่งอะไร แต่ก็เลยเกรงว่าจะมีคนแอบเข้ามาหากิน ไม่ว่าจะเป็นทรัพย์สินเงินทอง หรือชื่อเสียงเข้ามาหากินด้วย คุณอภิสิทธิ์คิดว่าทางการควรต้องคิดอะไรในเรื่องพวกนี้

“ผมว่าเรื่องนี้ คำว่าเรื่องนี้คือหมายถึงเรื่องที่เกี่ยวกับความเชื่ออะไรต่างๆ ก็คงไปห้ามกันยาก แต่ว่าสิ่งที่เตือนกันได้ก็คือคนที่มาแสวงหาผลประโยชน์ เพราะว่าเวลาที่ใครมาทำเรื่องแบบนี้ แล้วไม่มีเรื่องผลประโยชน์เกี่ยวข้อง ผมว่าทุกคนก็เข้าใจ แต่ทันทีที่เริ่มมีประเด็นที่เกี่ยวข้องกับผลประโยชน์ขึ้นมา อันนี้ผมว่าก็ต้องเตือนสังคมไว้ว่าต้องระมัดระวัง”

ผลประโยชน์ไม่จำเป็นต้องเป็นเงินอย่างเดียว เป็นเรื่องชื่อเสียง เรื่องเกาะเกี่ยวกระแส
“ผมว่าอันนั้นมันก็เป็นเรื่องของสังคมที่จะเรียนรู้มากกว่า ให้เท่าทันว่าแต่ละคนที่มานี้ มาในลักษณะไหนอย่างไร มันก็คงไม่มีอะไรดีไปกว่าการทำให้สังคมรู้เท่าทันในเรื่องแบบนี้”

สังคมควรเรียนรู้อะไรจากการที่ปลัดกระทรวงพัฒนาสังคมและความมั่นคงของมนุษย์ กินยาฆ่าตัวตาย แล้วมีจดหมายเขียนไว้ทำนองว่าเพราะเชื่อใจคนบางคน หรือบางกลุ่ม ให้ไปปฏิบัติแล้ว ให้หยุดแล้วเดินต่อ คุณอภิสิทธิ์คิดว่าเราควรจะเรียนรู้อะไรบ้าง

“แหม เรื่องนี้ยังมีปริศนา หรือเป็นเครื่องหมายคำถามอยู่ที่ยังไม่มีคำตอบ เนื่องจากว่ามีผู้หญิงที่ใกล้ชิดท่านหนึ่งที่ขณะนี้น่าจะฟื้นขึ้นมา เราก็มีโอกาสที่จะได้ข้อมูลจากทางนั้นเพื่อให้เกิดความชัดเจนขึ้นว่า ตกลงการมีพิษเข้าไปอยู่ในร่างกายนั้น มันเกิดโดยอะไร อย่างไร ผมคิดว่าน่าจะได้ข้อเท็จจริงตรงนั้นมาอีกทีหนึ่ง

เพราะฉะนั้นในส่วนตัวเหตุการณ์ของการเรียกว่าฆ่าตัวตาย หรือเข้าใจกันว่าฆ่าตัวตายนั้น เราคงยังไม่สามารถสรุปอะไรได้ชัดเจนนัก แต่สิ่งที่ผมคิดว่ามันเป็นบทเรียนแน่ๆ ก็คือว่า เวลามันเกิดเรื่อง คือเรื่องนี้ก็พัวพันกลับไปเรื่องของการทุจริตเงินสงเคราะห์ผู้ยากไร้ แล้วก็มันก็แสดงให้เห็นว่าในที่สุดเวลามันเกิดเรื่องของการทุจริตขึ้น ยังไงมันก็ไม่ดีหรอกครับ แรงกดดันที่มันมีต่อปลัด ก็คือเรื่องของการถูกสอบ เรื่องของ ปปง. เรื่องของอะไรต่างๆ รวมทั้งในทางราชการด้วย ทั้งอาญา ทั้งทางวินัย ทางราชการด้วย

ก็นี่แหละครับ มันก็เป็นสิ่งที่เราก็ต้องมีบทเรียนกันว่าเวลามันเกิดเรื่องแบบนี้ ในที่สุดมันก็จะมีแต่ความเสียหาย แล้วก็ความเศร้าสลดที่ตามมา”

ทำไมคุณอภิสิทธิ์ไปคิดเรื่องการทุจริต
“มันเป็นที่มาของเรื่อง”

แต่จริงๆ มันใช่หรือเปล่า
“หมายความว่าไงครับมันใช่หรือเปล่า”

ทุจริตมันมีเหตุ แต่มันเป็นที่มาของการตายหรือเปล่า เรื่องทุจริตนี้ แต่สังคมก็จะดึงเอา 2 เรื่องนี้บวกด้วยกัน แต่ก็ฉุกคิดว่า ทำไมคนที่ทุจริตมักจะมีปัญหา มักจะโดนคนผูกเรื่องกับเรื่องทุจริตอยู่เสมอ
“เพราะกรณีนี้มันค่อนข้างชัดนะครับว่ามันเป็นแรงกดดันอยู่ แล้วก็ข่าวคราวที่ออกมาก็เกี่ยวพันกับเรื่องนี้ แล้วก็รวมทั้งที่เมื่อกี้ที่อาจารย์พูดถึงว่า มีการเขียนถึงว่าความผิดพลาดคือการไปเชื่อใจคนซึ่งเหมือนกับบอกให้ยุติอะไรซักอย่างแล้วนี้ เพราะฉะนั้นมันก็คงหนีไม่พ้นเรื่องนี้ มันก็ต้องผูกกลับมาเรื่องนี้”

คนระดับปลัดกระทรวง คุณอภิสิทธิ์เคยเจอคนนี้หรือไม่
“ผมไม่รู้จักนะครับ”

สมัยคุณอภิสิทธิ์เป็นนายกฯ ?
“โอ้โห จำไม่ได้เลยครับ เพราะ 7 – 8 ปีแล้วว่าอยู่ในตำแหน่งไหนอย่างไร”

เพิ่งขึ้นมาเป็นปลัดกระทรวงในยุคนี้
“ใช่ครับ เมื่อไม่นานมานี้ ในยุครัฐบาลนี้ รัฐบาล คสช.”

คุณอดุลย์ แสงสิงแก้วเป็นรัฐมนตรีตอนนั้น
“ตอนนั้นน่าจะเป็นคุณอดุลย์ เป็นรัฐมนตรีครับ”

พรรคประชาธิปัตย์เคยท้วงติงอะไรหรือไม่
“ตอนนั้นมีคุณวัชระ เพชรทอง เคยออกมาพูดถึงกระบวนการทุจริต เพราะตอนแรกๆ ที่ออกมา ก็เป็นเรื่องเฉพาะที่ แต่ตอนนั้นคุณวัชระเคยออกมาพูดทำนองว่าเรื่องนี้มันเป็นขบวนการซึ่งเกี่ยวข้องกับเจ้าหน้าที่จำนวนหนึ่ง แล้วก็น่าจะเกี่ยวข้องกับเจ้าหน้าที่ระดับสูง และหลังจากนั้นมันก็มีการสอบ แล้วก็พบปัญหาการทุจริต แล้วก็ไล่ขึ้นมาเรื่อยๆ จนกระทั่งมีการดำเนินการทางวินัย แล้วก็การดำเนินการทางอาญากันอยู่”

สัปดาห์ก่อนมีภาพเล็ดลอดออกมา และมีการพูดจากันมากจนกระทั่งสำนักงานตำรวจก็บอกว่าให้ พ.ต.อ.วทัญญู ผู้กำกับหนุ่ย ที่เป็นผู้ติดตามคุณยิ่งลักษณ์ แต่เที่ยวนี้บอกว่าลาราชการไปดูแลลูกที่เรียนหนังสืออยู่ที่อังกฤษ แต่ปรากฏภาพว่าไปหิ้วของเดินตามคุณยิ่งลักษณ์ คุณอภิสิทธิ์ดูตรงนี้แล้วคิดอย่างไร

“ตอนนี้ก็คงมีการดำเนินการทางวินัยกันมังครับ เพราะว่าเจ้าตัวนี้เขาใช้สิทธิ์ในการลา เมื่อลาแล้ว แล้วก็เกิดภาพขึ้นมา ก็มีความไม่เหมาะสม ในแง่ที่ว่าเป็นเจ้าหน้าที่ซึ่งจะต้องรักษากฎหมาย อำนาจที่จะไปทำอะไรในต่างประเทศนั้นคงไม่มี แล้วก็อยู่ในระหว่างการลา แต่ความเหมาะสมตรงนั้นก็คงเป็นที่มาของการดำเนินการทางวินัยอยู่ในขณะนี้ ถามว่าคิดอะไรอย่างไรเรื่องนี้ คือมันก็แสดงให้เห็นอย่างหนึ่งนะครับว่า ความผูกพัน หรือความสัมพันธ์ของบุคคลในสังคมเรานะ ดูจะเป็นเรื่องที่มีความสำคัญมาก”

มันอยู่เหนือหน้าที่ เหนือกฎหมาย
“ทำนองนั้นแหละครับว่า ในที่สุดก็เมื่อเคยทำงานกันมา ก็จะผูกพันไปแบบนี้จะด้วยเหตุอะไรก็แล้วแต่เพราะฉะนั้นก็ แม้จะมีหน้าที่อย่างที่อาจารย์พูด ก็ถือว่าเรื่องความสัมพันธ์ระหว่างบุคคลมันสำคัญกว่า อันนี้ก็เป็นปัญหาหนึ่งที่สะท้อนถึงจุดอ่อนของสังคมไทย”

สังคมไทยควรจะเรียนรู้หรือไม่ว่า เรื่องนี้เป็นเรื่องที่จะต้องแยกแยะระหว่างความสัมพันธ์ส่วนตัว กับเรื่องของหน้าที่ เรื่องของกฎหมาย ประโยชน์ของสังคม
“แยกกันครับ มันไม่ใช่เรื่องง่ายนะครับ แล้วก็อันนี้ก็เป็นเรื่องหนึ่งที่ทำให้ผมก็เคยแสดงความคิดเห็นหลายครั้ง คือเวลาเราเจอปัญหาต่างๆ เราก็จะบ่นถึงเรื่องของความเสื่อมของมาตรฐานของศีลธรรม จริยธรรม

เราก็จะพูดเสมอว่า เรื่องศีลธรรม จริยธรรม ค่านิยมต่างๆ ทำอย่างไรเราถึงจะมาปลูกฝังทำให้คนของเราเป็นคนดี ใช้คำนี้ ผมก็พูดเสมอว่า จริงๆ แล้วการพูดถึงเรื่องศีลธรรม จริยธรรม หลายๆ อย่าง มันไม่ได้ง่ายอย่างนั้น

คำว่าไม่ได้ง่ายนี้ไม่ได้หมายความว่าเราแยกแยะไม่ได้ระหว่างผิด ชอบ ชั่ว ดี เพียงแต่ว่าสำหรับปัญหาแบบนี้ มันไม่ใช่เรื่องว่าอะไรดี อะไรไม่ดี มันจะเกิดความขัดแย้งกันระหว่างค่านิยม หรือจริยธรรม หรือจรรยาบรรณที่พึงจะใช้ในเรื่องของส่วนรวม กับเรื่องของส่วนตัว อันนี้ยากมาก ปัญหาอีกหลายๆ ปัญหาก็เข้าข่ายแบบนี้ เรื่องที่ว่ามีการซื้อเสียง ระบบอุปถัมภ์ อะไรต่างๆ ทั้งหลาย มันไม่ใช่ว่า ดี – ไม่ดี

ประเด็นคือมันดีสำหรับเรื่องไหน สถานการณ์อะไร ก็พูดกันชัดๆ ก็หมายความว่า เราก็ปลูกฝังให้คนรู้จักบุญคุณ เราก็พูดว่าคนเป็นเพื่อนกัน ต้องเป็นเพื่อนแท้ ถูกมั้ย เพื่อนเราเป็นอะไรไปอย่างไร เราก็ต้องช่วยเหลือ คงความเป็นเพื่อนอยู่ เพราะฉะนั้นถ้ามองในมุมบอกว่าการคบหากันส่วนตัว การกระทำแบบนี้ก็เป็นสิ่งที่เราก็บอกควรทำไม่ใช่รึ ในแง่ของความสัมพันธ์ส่วนตัว
ไม่ใช่ว่าพอคนที่เรารู้จัก คนที่เคยมีอำนาจเขามีอะไรไปแล้ว เราก็เลยบอกไม่ใช่ แต่กรณีแบบนี้มันมาขัดกับอะไรล่ะ มันมาขัดกับจรรยาบรรณ หรือจริยธรรม ที่คนที่เป็นเจ้าหน้าที่พึงจะใช้ หรือผลประโยชน์ของส่วนรวมนั่นแหละ ดังนั้นตรงนี้ต่างหากที่มันเป็นปัญหาใหญ่ ที่เรายังจะต้องพูดกันอยู่ในสังคมไทย”

เราควรมีค่านิยมอย่างไรตรงนี้
“เราก็จะต้องให้ชัดเจนว่า เมื่อใดก็ตามมีผลประโยชน์สาธารณะขึ้นมา การแยกแยะตรงนี้สำคัญและคนที่ดำรงตำแหน่ง หรือมีความรับผิดชอบ หน้าที่ในทางสาธารณะ หรือในแง่ของส่วนรวม ต้องยึดประโยชน์ตรงนั้นเป็นใหญ่”

ตรงนั้นคือสาธารณะเป็นใหญ่ ไม่ใช่เอาประโยชน์ส่วนตัวที่เคยสัมพันธ์กันเป็นใหญ่
“ใช่ครับ ทีนี้อันนี้ยากนะครับ ไม่ใช่ง่าย ยากนี้ผมจะบอกเลยว่า ขณะนี้มีปัญหาซึ่งกำลังจะเพิ่มมากขึ้นในแง่ของระบบอุปถัมภ์ ก็คือในสังคมไทยในปัจจุบันขณะนี้มีความนิยมมากในเรื่องของการไปเรียนหลักสูตรอบรมต่างๆ แล้วก็การไปเรียนในหลักสูตรในการอบรมต่างๆ นี้ก็เอาคนจากหลายๆ วงการมาเรียนด้วยกัน”

นักการเมือง นักธุรกิจ ข้าราชการระดับสูง
“ใช่ครับ คนอยู่ในกระบวนการยุติธรรม คนที่มีอำนาจในการอนุญาต กับคนที่ขออนุญาต คนที่อาจจะมีปัญหาในเรื่องของกฎหมาย แล้วก็โดยธรรมชาติของสังคมเรา ความเป็นรุ่น ความเป็นเพื่อนร่วมรุ่น ความเป็นสถาบันก็เข้ามา”

แล้วไปผูกสัมพันธ์กัน
“ต้องผูกสัมพันธ์กัน ทีนี้พอผูกสัมพันธ์กัน เอาแล้วพอมีเรื่องที่จะต้องช่วยเหลือเกื้อกูล สนับสนุนอุปถัมภ์กัน ขอกัน ให้กัน คนไม่ให้ก็ถูกมองว่าเป็นคนที่ไม่น่าคบ ไม่เห็นแก่เพื่อน แต่ว่าพอมันเป็นเรื่องของประโยชน์สาธารณะปั๊บ อันนี้แหละ เราก็ต้องมาดูว่าแรงกดดันของสังคมมันคือส่วนสำคัญที่สุดว่า อะไรมันเป็นแรงกดดันที่จะทำให้คนตัดสินใจยึดในเรื่องของส่วนรวม"

คุณอภิสิทธิ์พูดถึงแรงกดดัน ทำให้นั่งคิดว่าก่อนหน้าผู้กำกับหนุ่ย ไปหาคุณยิ่งลักษณ์ที่เป็นนักโทษที่หนีคดี ก่อนหน้านั้น พล.ต.ท.คำรณวิทย์ เคยไปหาคุณทักษิณที่ฮ่องกง แล้วก็ถ่ายรูปออกมา แล้วก็บอกว่า มีวันนี้เพราะพี่ให้ ที่ติดประดับยศ
“ก็นี่ไงครับ คำพูดนี้ก็คือสะท้อนสิ่งที่ผมพูดเมื่อสักครู่ว่า มันเป็นเรื่องของการยืนยันถึงความสัมพันธ์ส่วนบุคคล”

ก็แปลว่าสำนักงานตำรวจแห่งชาติก็ดี หน่วยราชการของไทย ก็ดูจะไม่เอาจริงเอาจังในเรื่องผลประโยชน์ของประเทศ วินัย จริยธรรม กับเรื่องผลประโยชน์ส่วนตัว ตกลงจะให้น้ำหนักกับผลประโยชน์ส่วนตัวมากกว่าส่วนรวมอย่างนั้นหรือ
“คืออย่าไปใช้ผลประโยชน์เลยครับ พูดกันด้วยความเป็นธรรมนะ ความสัมพันธ์ส่วนตัว อาจจะมีผลประโยชน์ก็ได้ อันนี้ผมไม่ทราบ”

มันก็นำมาซึ่งผลประโยชน์ในการเกื้อกูลกันใช่มั้ย
“ก็มีส่วน แล้วแต่คน มีทั้งเรื่องของผลประโยชน์ มีทั้งเรื่องความสัมพันธ์ เพราะฉะนั้นจุดใหญ่ของการที่จะช่วยกันเปลี่ยนสังคมก็คือ ทำอย่างไรเราทำให้คนมีความรู้สึกว่า ความจำเป็นในการที่จะต้องรักษาความถูกต้อง และผลประโยชน์ส่วนรวมนี้มันมีความสำคัญกว่า”

ติดตามเรื่องนี้ ตั้งแต่สมัยนั้น ปรากฏว่าผู้ตรวจการแผ่นดินทำหนังสือไปถึงสำนักงานตำรวจแห่งชาติ บอกว่าเรื่องนี้เข้าข่ายว่า จะขัดต่อจริยธรรม ทั้งประมวลจริยธรรม ทั้งวินัย ทางสำนักงานตำรวจแห่งชาติก็ทำหนังสือตอบไปว่า ตอนนี้สำนักงานตำรวจแห่งชาติได้ตั้งคณะกรรมการสอบสวนที่มีจเร ท่านหนึ่งเป็นประธาน แล้วเรื่องก็หายไปเฉยๆ ไม่มีใครรู้ จนกระทั่งเกิดปัญหาเรื่องปืนจิ๋ว ที่ไปที่ญี่ปุ่น แล้วตอนนี้ก็หายไปอีกเหมือนกัน ตกลงจริยธรรมบ้านเราจะเอาจริงหรือไม่

“ผมก็ไม่ทราบเหมือนกันว่า ข้อยุติของการสอบที่ว่านี้มันคืออะไร ก็เพิ่งทราบจากอาจารย์เหมือนกันว่าตามข่าวไปแล้วก็ไม่พบว่ามันคืออะไร ก็อย่างที่บอกนะครับว่า เราก็คงต้องมาช่วยกันว่า ต่อไปนี้การสร้างค่านิยมและการให้ความสำคัญกับการรักษาหน้าที่และผลประโยชน์ส่วนรวมนี้จะทำอย่างไร แล้วก็ถ้าทุกคนตระหนักตรงนี้ เราก็คงจะมีความหวังมากขึ้นกับการที่จะแก้ปัญหาอะไรอีกหลายต่อหลายอย่าง”

เราจะมีหวังได้จริงหรือ ตำรวจคนหนึ่งติดต่อกับนายกฯ รุ่นพี่ ตำรวจอีกคนหนึ่งติดต่อสัมพันธ์กับนายกฯ รุ่นน้องที่โดนคดี และหนีคดีไปอยู่ต่างประเทศทั้งคู่ ผม (อ.เจิมศักดิ์) อยู่ในประเทศไทยก็อดว้าเหว่ไม่ได้
“ก็คงต้องดูต่อไปว่าอย่างกรณีหลังนี้ ล่าสุดนี้ก็เห็นว่าก็มีการพิจารณากันทางวินัยอยู่ เบื้องต้นเห็นว่ามีการยกเลิกการอนุมัติการลาใช่มั้ย แล้วก็คงจะต้องดูกันต่อไปว่าจะจบลงอย่างไร”

มันจะจบคล้ายๆ กับว่า พอหมูป่าติดถ้ำ ป่าแหว่งก็เงียบ เสือดำก็หาย มันจะเป็นอย่างนั้นหรือไม่ในสังคมไทย
“อันนี้ก็เป็นเรื่องที่มีอีกหลายคดีนะครับที่พอเวลาผ่านไปก็อาจจะถูกลดความสนใจ มันก็จึงทำให้ปัญหาเรื่องความรวดเร็วของการคลี่คลายเรื่องเหล่านี้มันมีมากขึ้น เพราะว่าที่จริงแล้วหลายเรื่องที่อาจารย์ยกตัวอย่างมา มันก็ไม่ได้สลับซับซ้อนขนาดที่ว่าต้องใช้เวลามากนัก บางทีก็คงต้องจะต้องมาพูดถึงการกำหนดกรอบเวลา ให้ชัดเจนมากขึ้น โดยที่ไม่กระทบกับความยุติธรรม ในการที่จะให้โอกาสผู้ที่ถูกกล่าวหาเขาแก้ตัว แต่ว่าผมก็สนับสนุนนะครับว่าหลายเรื่องต่อไปนี้คงจะต้องมีกรอบเวลาแล้ว เพราะว่าอย่างที่อาจารย์พูดก็คือบางทีบางเรื่อง พอทอดเวลาไปก็ตกจาก หลุดจากเรดาร์ ของสังคมก็เลยไม่ได้มีการติดตาม เอาจริงเอาจังกัน”

- พัก –

ขณะนี้ในแวดวงการเมืองก็มีระบบอุปถัมภ์ และมีการหาผู้อุปถัมภ์รายใหม่ และสร้างความสัมพันธ์โดยเหมือนกับ แทงม้า ว่าใครจะเป็นผู้มีอำนาจ ใครจะเป็นนายกฯ ต่อไป ใครจะทำให้ตัวเองได้ผูกพัน ความสัมพันธ์กันดีด้วย ก็เลยมีการย้ายพรรค มีการดูด มีการเปลี่ยน เพราะคนจะดูดก็ต้องบอกว่าตัวเองต่อไปรุ่งเรืองแน่นอน คนก็อยากจะมาสวามิภักดิ์ อยากเข้ามาใกล้ชิดในระบบอุปถัมภ์ อย่างที่เราพูดกัน เราก็เลยเกิดทีมที่เรียกว่า สามมิตร เกิดขึ้นใหม่ ได้ยินว่าตามข่าวคุณอภิรักษ์ ก็ทำท่าจะไป เป็นความจริงมากน้อยแค่ไหน

“เมื่อวันเสาร์มังครับ มีผู้สื่อข่าวมาสัมภาษณ์ผมเรื่องนี้ วันนั้นผมไปทำโครงการเรื่องสับปะรด มีผู้สื่อข่าวมาถามผมหลายเรื่อง ผมก็พยายามจะบอกว่า ผมไม่อยากพูดนะเรื่องการเมืองไปตอบโต้อะไรใคร เพราะว่าเราอยู่ในสถานการณ์ซึ่งทุกคนก็อยากจะส่งกำลังใจไปให้เจ้าหน้าที่ใจจดใจจ่ออยู่กับเรื่องที่เราคุยกันตอนต้นมากกว่า แล้วก็เรื่องการช่วยเหลือเกษตรกรก็ว่ากันไป
แต่ว่าผมนี้ตอบไปเลยว่า กรณีคุณอภิรักษ์ ผมมั่นใจว่าไม่มีหรอก กรณีที่จะไปย้ายพรรค อันนี้ก็พูดเลยนะครับ พูดโดยที่ยังไม่ได้คุยกับเจ้าตัวด้วยซ้ำ”

อะไรทำให้คุณอภิสิทธิ์มั่นใจขนาดนั้น
“เพราะว่าผมก็ทำงานกับคุณอภิรักษ์มา 14 จะ 15 ปีแล้ว คุณอภิรักษ์เป็นคนที่มีความมั่นคงนะครับ คุณอภิรักษ์เป็นคนที่เป็นสมาชิกพรรคก่อนที่จะเข้ามาสู่การเมืองนาน คือเป็นสมาชิกก่อนที่จะมาลงสมัครรับเลือกตั้งเป็นผู้ว่าราชการกรุงเทพมหานคร แล้วก็วันที่เข้ามาก็เป็นวันที่พรรคประชาธิปัตย์อยู่ในภาวะที่ลำบากมาก คือในระดับชาติเรียกว่าแพ้การเลือกตั้ง แล้วก็เป็นที่คาดหมายว่ายังจะต้องเป็นฝ่ายค้านกันอยู่ ในการเลือกตั้งผู้ว่า กทม. ตอนที่คุณอภิรักษ์ตัดสินใจเข้ามา ประชาธิปัตย์ยังไม่เคยได้เป็นผู้ว่าฯ จากการเลือกตั้งตามกฎหมายที่ใช้อยู่ปัจจุบัน ซึ่งก็ออกมาเกือบ 40 ปีแล้ว 30 กว่าปีแล้ว อย่างนี้เป็นต้น

เพราะฉะนั้นผมก็เลยมองว่า ความมั่นคงตรงนี้ วางใจได้ แล้วก็หลังจากที่ผมสัมภาษณ์ ผมก็เลยโทรศัพท์ไปหาคุณอภิรักษ์ บอกว่า ผมก็พูดก่อนเลย ผมบอกว่าผมไม่ได้คุยกันก่อนนะ แต่ว่าผมให้สัมภาษณ์ไปแล้วนะอย่างนี้ คุณอภิรักษ์ก็บอกว่าก็ถูกต้องแล้ว แต่ว่าที่ช่วงหลังนี้ ที่คุณอภิรักษ์ไม่ค่อยได้มาปรากฏตัวที่พรรคฯ ผมก็ทราบเพราะว่าคุณอภิรักษ์ก็มาคุยกับผมว่า พอหลังจากมีการปฏิวัติก็ไปทำธุรกิจ แล้วก็ภาระค่อนข้างเยอะ คือวันนี้ไม่ใช่แค่ไปอยู่ในองค์กรใหญ่ๆ แล้ว แต่ว่าดูแลธุรกิจที่ตัวเองไปริเริ่มไปทำ เพราะฉะนั้นก็ภาระเยอะ

ก็นี่แหละครับ ผมก็มั่นใจอย่างนี้ คุณอภิรักษ์ก็บอกว่า บังเอิญคนที่ใกล้ชิดกับสามมิตรนี้ก็มีบางท่านที่มีตำแหน่งในรัฐบาล ก็เป็นเพื่อนโรงเรียนเดียวกัน อะไรกัน ก็มีการพูดคุย แต่ไม่ได้ลึกลงไปขนาดนี้ แล้วก็ผมเองบอกผมก็ทราบว่ามีความพยายามที่จะติดต่อคุณอภิรักษ์ แต่ด้วยความที่ผมมั่นใจวางใจ ผมก็เฉยๆ ครับ ผมก็ถือว่าให้เจ้าตัวเขาเป็นคนตอบไป”

คุณอภิสิทธิ์ค่อนข้างมั่นใจ
“ผมมั่นใจ ไม่ค่อนข้างหรอก ผมมั่นใจ”

ทำไมคุณอภิสิทธิ์ไม่คิดว่า คุณอภิสิทธิ์นึกถึงเรื่องอุดมการณ์ หลักการของคุณอภิรักษ์ว่าคงเปลี่ยนยาก คงคิดว่ามันเปลี่ยนไปไม่ได้ แต่ไม่นึกเหรอว่าระบบอุปถัมภ์อย่างที่เราพูดกันมา มันจะดึงไปได้ ในเมื่อเราก็ถกกันอยู่ว่า ระบบอุปถัมภ์กับเรื่องหลักการ และเรื่องผลประโยชน์บางทีมันก็ขัดแย้งกัน

“คือมันก็เป็นเรื่องของแต่ละบุคคลนะครับ คนในพรรคประชาธิปัตย์จำนวนหนึ่งซึ่งอยู่มาถึงวันนี้ ก็เคยเจอกับข้อเสนออะไรแบบนี้มา ที่ไปก็มีไงครับ แต่ว่าที่อยู่ก็มี ยกตัวอย่างเช่น คุณศิริวรรณ ที่อยู่แพร่ ก็เคยเจอข้อเสนออะไรก็เยอะ และยังมีอีกหลายๆ ท่าน ก็เอากรณีที่เคยพูดกันมาแล้วในทางสาธารณะ ผมก็ดูอยู่ครับ ผมก็พอมองออกว่า บุคคลไหนที่มีความมั่นคงหนักแน่น แต่ว่าบางคนเราก็ยังมองอยู่เหมือนกันว่าจะหนักแน่นแค่ไหน ก็เป็นธรรมดา มีความหลากหลาย แล้วก็อย่างที่อาจารย์บอก หลายคนก็จากพรรคฯ ก็ไปแล้ว ผมก็ยอมรับหลายคนอาจจะเคยมองผิด ไม่คิดว่าจะไป ก็ไปก็มีนะครับ แต่หลายคนที่อยู่ก็มีเยอะ ไม่น้อยหรอกครับ”

คุณอภิสิทธิ์เคยเห็นการเมืองไทยมายาว และพอรู้จักการเมืองไทยดี พอเขาย้ายๆๆ หรือดูดๆๆ ก็แล้วแต่ ฝ่ายหนึ่งก็มองว่าดูด ฝ่ายหนึ่งก็มองว่าอยากจะหานายใหม่ที่จะไปเกาะเกี่ยวความสัมพันธ์ก็ย้ายไป แต่พอถึงเวลาจริงๆ แล้วมันจะทำงานกันอย่างไร ในเมื่อนายใหม่ฐานเป็นคนกุมส่วนใหญ่ก็มาจากอีกพรรคหนึ่งไม่รู้อุดมการณ์เป็นอย่างไร แต่มาอยู่ในสภาผู้แทนราษฎรที่เป็นฐาน ตกลงใครคุมใครในที่สุด กลายเป็นคนที่ย้ายมาจากซีกโน้นมาเป็นฐานให้ เป็นคนคุมหัว หรือหัวจะคุมฐาน จะทำงานอย่างไร

“คืออย่างนี้นะครับ เราไม่พูดถึงคนที่เขาย้ายพรรคเพราะว่าเรื่องความคิดอุดมการณ์ เราไม่พูดถึงคนกลุ่มนี้นะ เราพูดถึงเฉพาะที่อาจารย์พูดว่า เอาเรื่องของผลประโยชน์มาแลกเปลี่ยนกัน ผมว่ามันตอบยากว่าใครคุมใคร เพราะต่างคนต่างก็แสวงประโยชน์ของตัวเอง ด้านหนึ่งก็คือมีความจำเป็นที่จะต้องมาหาฐานเสียงสนับสนุนในการเลือกตั้งก็ดี ในสภาผู้แทนราษฎรก็ดี เพราะฉะนั้นก็คิดแค่เพียงว่า เอามาเถอะ ไม่ต้องไปสนใจว่าที่มาที่ไป คุณภาพ อะไรเป็นอย่างไร ขอให้มาเป็นฐานเสียงก็พอ
ส่วนอีกฝ่ายนึงก็คิดว่าจะเข้าไปอยู่ในศูนย์อำนาจได้อย่างไร เพราะฉะนั้นตราบเท่าที่ผลประโยชน์มันลงตัว ตรงกัน มันก็ไปด้วยกันได้ แต่พอถึงจุดนึงถ้าเกิดสถานการณ์ที่มันไม่ลงตัวในที่สุดมันก็อยู่ด้วยกันไม่ได้ มันก็เป็นที่มาที่ไปของพรรคเฉพาะกิจซึ่งมันเคยเกิดขึ้นมาหลายยุคหลายสมัย ก็เป็นแบบนี้

ก็คือตอนเกิดนี้ ผลประโยชน์มันร่วมกัน ก็มาอยู่ด้วยกัน แต่พอบรรลุวัตถุประสงค์ หรือสถานการณ์ไม่เอื้ออำนวยให้ผลประโยชน์มันลงตัว ก็แตกกันออกไป ผมว่าสิ่งที่สำคัญกว่าก็คือทำอย่างไรสังคมจะให้ความสำคัญกับการที่จะต้องสนับสนุนพรรคการเมืองที่ไม่มีลักษณะอย่างนี้ เพื่อจะให้การเมืองมันหลุดพ้นจากวงจรอย่างนี้มากกว่า”

ประวัติศาสตร์ที่นั่งดู มันจะเหมือนสมัย จอมพลถนอม แล้วก็สหประชาไทยหรือเปล่า
“มันมีมาตั้งแต่สมัยจอมพล ป. จอมพลสฤษดิ์ เสรีมนังคศิลา ไล่มาสหประชาไทย สามัคคีธรรม ก็มีมาหลายยุคหลายสมัย”

แต่พอตัวเองเป็นนายกฯ แล้ว ที่หยิบ จอมพลถนอม เพราะในที่สุดก็ทนไม่ได้ กับ ส.ส. ในสภา จนกระทั่งปฏิวัติตัวเองสั่งยุบสภา แล้วตัวเองก็เป็นหัวหน้าคณะปฏิวัติใหม่อีกรอบ มันจะคล้ายๆ หรือไม่
“มันตอบยากว่าจะไปทางไหน แต่ว่าผมว่ามันก็มีความไม่แน่นอน กว่าจะไปถึงวันเลือกตั้ง กว่าจะไปถึงสถานการณ์หลังการเลือกตั้งอีกหลายเรื่อง เพราะฉะนั้นผมยังไม่ได้มองไปไกลถึงขั้นว่าภารกิจตัวนี้สำเร็จแล้ว แล้วก็จะไปมีปัญหากันทีหลัง”

หมายความว่าก่อนเลือกตั้งก็อาจจะมีปัญหาใช่หรือไม่
“ผมยกตัวอย่างนะครับว่า ผมมั่นใจว่าจะมีอดีต ส.ส. บางกลุ่มที่อาจจะตอนนี้ได้ตำแหน่ง แต่ว่าในที่สุดก็จะไม่มีการไปรวมในพรรค ก็จะมี ผมมั่นใจว่าบางพรรคการเมืองซึ่งผู้มีอำนาจในขณะนี้เข้าใจว่าจะเป็นฐานสนับสนุนได้ 100% แต่ว่าหลังการเลือกตั้งอาจจะไม่ร้อย อาจจะกลายเป็น 50:50 หรืออาจจะเปลี่ยนใจ”

ตกลงใครหลอกใคร
“(หัวเราะ) ก็เป็นเกมที่เขาเล่นกันระหว่างคนที่สนใจการเมืองเรื่องผลประโยชน์ มันจะตอบว่าใครหลอกใครก็คงต้องไปดูว่าสถานการณ์สุดท้ายใครได้เปรียบ เสียเปรียบ”

จะคิดมากไปหรือเปล่าถ้าอยู่การเมืองอีกพรรคนึง ฝ่ายตรงข้าม ส่งคนเข้าไปเลย ทำทีเป็นว่าเขาตีจากไป เขาไปแล้วก็ด่าเล็กๆ น้อยๆ
“อันนี้ก็ไปอีกขั้นนึงเลยนะ”

แล้วอยู่ไปยึดฐานโน้น หัวโด่เด่ทำอะไรได้ มีไม่กี่คนทำอะไรได้ การเมืองเป็นไปได้มั้ยว่าอาจจะคิดมากไปหรือเปล่า
“คงไม่คิดมากไปหรอกเป็นไปได้ แต่ว่าจะถึงขั้นเตรียมการวางแผนกันขนาดนั้น ผมว่าอาจจะไกลเกินไป แต่ว่าอย่าลืมนะอาจารย์มันไม่จำเป็นต้องทำขนาดนั้นก็ได้ตอนนี้ เพราะว่าบางทีเขาก็ไปเล่นเกมกันทีหลังก็ได้ ความหมายก็คือ เขาไม่ต้องส่งเข้าไปหรอก แต่ว่าคนที่เข้าไปนี้เขารู้อยู่แล้วว่าถ้าไปนี้ โดยหวังเรื่องผลประโยชน์เรื่องตำแหน่ง เมื่อเป็น ส.ส. แล้วเขาก็ไปเสนอสิ่งเหล่านี้ทีหลังก็ได้”

อันนี้หรือเปล่าทำให้ประชาชนเขาเบื่อ
“ใช่”

เมื่อ 2 – 3 วันนี้ไปพบแพทย์ บางคนก็บอกว่าอย่าไปเลือกเลย เบื่อพวกนักการเมือง
“แต่ว่าเบื่อนี้ นี่คือปัญหาไงครับว่า เบื่อแล้ว เบื่อเฉพาะนักการเมืองผลประโยชน์ได้มั้ย อย่าเบื่อกระบวนการทางการเมือง อย่าเบื่อที่จะคิดว่ามันต้องถึงเวลาที่จะต้องสนับสนุนให้นักการเมือง หรือพรรคการเมืองกลุ่ม หรือพรรคที่เขาไม่เอาเรื่องเหล่านี้มาเป็นตัวตั้ง”

คุณอภิสิทธิ์จะแนะนำเขาอย่างไร เพราะเขาบอกว่าเลือกไปก็แพ้ ไอ้พวกนี้ แล้วในที่สุด
“ก็ถ้าทุกคนเลือกมันก็ไม่แพ้หรอกครับ ถ้าไปคิดว่ามันจะแพ้ มันก็จะแพ้”

นึกถึงการเมืองในระดับล่าง ได้ยินว่าเขาจะยุบ ส.ข. ไม่เข้าใจว่า ส.ข. ทำหน้าที่อะไร เลยรู้สึกว่าอยากจะยุบก็ยุบไป รู้จักแต่ ส.ก.
“จริงๆ แล้วเรื่องนี้ก็เป็นเรื่องแปลก เพราะว่ามันก็เป็นส่วนหนึ่งของการที่พูดถึงการปฏิรูปเรื่องของท้องถิ่น รัฐบาลก็พูดว่าอยากจะมาจัดระบบท้องถิ่นใหม่ แต่ว่าที่มันน่าแปลกก็คือว่า ข้อเสนอที่ออกมาจากรัฐบาลก็ดี สภาปฏิรูปก็ดี ที่เป็นลักษณะของการกระจายอำนาจเพิ่มขึ้นนี้น้อยมาก มีแต่แนวความคิดในลักษณะที่จะรวมศูนย์มากขึ้น เช่นการจะไปยุบรวมท้องถิ่นบางประเภท โดยลำพังเพียงแค่ว่าท้องถิ่นนั้นประชากรมีน้อย หรือรายได้น้อย ซึ่งสำหรับผมนี้ไม่ใช่เหตุผลที่ดี จะเป็นเหตุผลที่ดีก็ต่อเมื่อสภาพของท้องถิ่นนั้น ชุมชนนั้นได้เปลี่ยนแปลงไปแล้ว สมควรจะยุบรวม เช่น เมืองขยายตัวไป อะไรก็ว่าไป

ทีนี้พอมาถึงใน กทม. ก็เหมือนกัน เป็นเรื่องแปลก ที่ว่าเป็นเรื่องแปลกก็คือว่า ที่อาจารย์พูดก็ถูก สมาชิกสภาเขตนี้เป็นสิ่งที่มันไม่มีที่อื่น ที่มาที่ไปของมันก็คือตอนที่เขาทำกฎหมาย น่าจะปี 28 ถ้าผมจำไม่ผิดนะครับ มันมีการคิดถึงเรื่องของการที่จะกระจายอำนาจไปสู่เขตปกครอง แต่ในที่สุดยังไม่ตัดสินใจที่จะไปเลือกผู้อำนวยการเขต ก็ยังมีเฉพาะผู้ว่าฯ ที่มาจากการเลือกตั้ง ซึ่งครอบคลุมทั้ง กทม. และผู้อำนวยการเขตก็ยังเป็นราชการอยู่ แล้วเราก็มีสภากทม. ซึ่งเหมือนกับสภาของกรุงเทพมหานคร ก็เลยมี ส.ก.

เสร็จแล้วคนที่เขาอยากจะผลักดันให้กระจายอำนาจไปสู่เขตมากขึ้น เขาก็พยายามเรียกร้องที่จะเลือกผู้อำนวยการเขต แล้วก็มีสภา ก็ไม่ได้เรื่องการเลือกตั้งผู้อำนวยการเขต แล้วก็เลยมากึ่งๆ ประนีประนอมกันบอกว่า ถ้าอย่างนั้นขอว่าคนในเขตนี้ เลือกผู้แทนของเขต คือผู้แทน สก. นี้ คือเราเลือกไปทำงานใน กทม. เราเลือกผู้แทนของเขต มาเป็นใช้คำว่า ที่ปรึกษาผู้อำนวยการเขตได้มั้ย ก็คือเขาไม่ใช่สภา จริงๆ เขาไม่ใช่สมาชิกสภาท้องถิ่นในความหมายที่จะมาอนุมัติงบประมาณ ตรวจสอบหรืออะไรทั้งสิ้น แต่ทำหน้าที่เป็นที่ปรึกษาของผู้อำนวยการเขต

ฉะนั้นตรงนี้ทำงานกันมา 30 กว่าปี อาจารย์อาจจะบอก อาจารย์ไม่ค่อยรู้จัก แต่จริงๆ ถ้าเป็นประชาชนที่อยู่ในพื้นที่ที่มีลักษณะเป็นชุมชน ผมว่าเขาจะสัมผัสกับ ส.ข. มากกว่าผู้แทนอื่นๆ ด้วยซ้ำ และโดยประสบการณ์ของผมในช่วงที่เป็น ส.ส. ในระบบเขตเลือกตั้ง ส.ข. นี้คือคนที่เข้าไปใกล้ชิดชุมชนต่างๆ แล้วก็รับปัญหาต่างๆ มา

ที่ผมบอกว่าผมแปลกใจว่าทำไมถึงมามุ่งที่จะยุบ ส.ข. นี้ เพราะว่าจริงๆ ส.ข. เป็นกลุ่มผู้แทนของประชาชนที่มีเรื่องผลประโยชน์น้อยมาก เนื่องจากอำนาจแทบไม่มีเลย เป็นแต่เพียงที่ปรึกษา แต่เขานี้มีความใกล้ชิดกับประชาชน ผมเลยมองไม่เห็นเหตุผลใดๆ ทั้งสิ้นเลยที่จะมาเลิกตรงนี้

เข้าใจว่ามาคิดกันในเชิงการเมือง กลัวว่าจะเป็นฐานเสียงตรงนั้นตรงนี้ ซึ่งถ้าคิดอย่างนี้ก็ ระบบการเลือกตั้งก็แทบจะไม่ต้องมี แล้วก็ที่แปลกก็คือว่า จะบอกว่า เห็นว่าไม่ควรมีสภาเขต ก็ไม่ใช่อีก ข้อเสนอก็ไปเป็นบอกว่า จะให้มีกรรมการในเขต แต่มาจากระบบสรรหา (ก็คือแต่งตั้งนั่นเอง?) เขาจะบอกว่าไม่แต่งตั้ง เขาบอกว่าจะต้องมีกระบวนการอะไรก็ตาม แต่คำถามก็คือว่า กระบวนการอย่างนั้นจะได้สมาชิกที่จะใกล้ชิดประชาชนจริงมั้ย แล้วจะได้คนที่กล้าที่จะมาช่วยตรวจสอบ เวลาที่มาทำหน้าที่ในการให้คำปรึกษาแค่ไหน เพราะมันก็อาจจะกลายเป็นมือไม้ของคนที่บริหาร ก็คือทางราชการ แล้วก็ทางสำนักงานเขต หรือผู้อำนวยการเขตมากกว่า”

ถ้าเข้าใจไม่ผิด ตอนนี้เรามีประชาชนเพื่อเลือก ส.ข.ไปเป็นที่ปรึกษา อย่างน้อยก็จะมาจากประชาชนที่จะบอกทุกข์ยากทุกข์ร้อน เป็นที่ปรึกษาของผู้อำนวยการเขตที่มาจากราชการ ที่แต่งตั้งมาจากส่วนกลาง สมมตินะ ถ้าเปลี่ยนใหม่เลย เลือกตั้งผู้อำนวยการเขต แล้วให้ส่วนกลางส่งคนมาเป็นที่ปรึกษา อันไหนจะดีกว่ากัน

“คือเลือกตั้งผู้อำนวยการเขต หรือผู้บริหารพื้นที่นั้นผมว่าดี แต่ว่าที่ไม่ได้เจาะจงเขตเพราะว่าเนื่องจากผมว่าบางเขตอาจจะเล็กเกินไปที่จะทำอย่างนั้น แต่ว่าสมมติว่ามีการเลือกแบบนั้น ผมว่ายังเป็นรูปแบบที่น่าจะตอบสนองปัญหาต่างๆ ได้ดีกว่าทีจะบอกว่าตอนนี้มายุบสมาชิกสภาเขตแล้วมีกรรมการ ประเภทประชาคมหรืออะไรขึ้นมา แล้วก็ไม่สามารถที่จะใกล้ชิดตรวจสอบเอาความเดือดร้อนมาบอกกับผู้อำนวยการเขตได้”

ถ้าเป็นอย่างที่ผมพูด ก็คือประชาชนมีส่วนร่วมในการกำหนดผู้บริหาร
“คือแนวความคิดที่จะให้กรุงเทพมหานครเป็นท้องถิ่นแบบ 2 ระดับนั้นมันมีอยู่แล้ว ก็คือว่าถ้าเรามีการเลือกตั้ง 2 ระดับ เราก็เอาอำนาจหลายเรื่องที่เป็นเรื่องใกล้ตัวจะบอกว่าเล็กน้อยก็ไม่เชิงนะ เพราะว่ามันก็มีความสำคัญ แต่ไม่สลับซับซ้อนไปให้องค์กรนี้ทำ ส่วนตัว กทม. ผู้ว่าฯ กทม. ก็จะได้มาทำเรื่องใหญ่ๆ แล้วก็ความจริงควรจะโอนอำนาจไปให้ผู้ว่าฯ กทม. เพิ่มขึ้นจะได้จัดการได้ เรื่องจราจร เรื่องน้ำ เรื่องสาธารณูปโภคต่างๆ ทำแต่เรื่องใหญ่ๆ

ตัวอย่างอาจจะง่ายที่สุดก็อาจจะบอกว่าการจัดเก็บขยะอย่างนี้ อาจจะเป็นเรื่องของระดับเขต หรือระดับเทศบาลย่อย หรืออะไรก็แล้วแต่ แต่การกำจัด หรือการบริหารว่าขยะนั้นจะเอาไปทำอะไร ก็อาจจะต้องอาศัย กทม. ในส่วนกลาง”

ภาพรวม กทม. เป็นคนดูแล แต่ละเขตแต่ละท้องที่ กทม. ใหญ่มาก
“ใหญ่มากครับ แล้วก็ความหลากหลายเยอะมากนะครับ หลายคนก็ไม่ทราบว่า กทม. ในพื้นที่รอบนอกยังมีพื้นที่การเกษตรอีกเยอะ แล้วก็มีพื้นที่ที่โดยผังเมืองก็จะไม่มีลักษณะของความเป็นชุมชน หรือเป็นเมืองแออัดแบบนี้”

เขตหรือท้องที่เขาจะได้ดุแลเฉพาะเรื่อง
“ใช่ครับ บริหารเรื่องของเขาได้”

เราดันไปทางนั้นเลยดีมั้ย
“ตรงนั้นมันมีการพยายามนำเสนอ ก็เข้าใจว่าปัจจุบันเขาก็ตัดสินใจไม่เอา”

ตกลงไม่เอาทั้งคู่ จะไปเป็น ส.ข. ไปเป็นที่ปรึกษาก็ยังไม่เอา
“ก็นี่แหละครับ สุดท้ายก็จะเป็นการรวมศูนย์เขามา ผมก็ว่าเรื่องนี้ไม่ควรจะเดินหน้าต่อแบบนี้หรอกครับ คือถ้าเกิดไม่คิดจะกระจายอำนาจเพิ่ม อย่างน้อยที่สุดก็อย่าไปลดการมีตัวแทนของประชาชนในการที่จะมาช่วยสะท้อนปัญหาหรือมาถ่วงดุลกับฝ่ายราชการเลย”

วันก่อนเห็นคุณอภิสิทธิ์ยืนถือสับปะรด ช่วยชาวไร่สับปะรด
“ที่จริงเป็นเรื่องของมูลนิธิ เป็นมูลนิธิแพร่น้ำใจ มูลนิธิคุณมัลลิกา คือเรื่องของเรื่องก็คือว่า ความที่เราเป็นนักการเมือง เกษตรกรเขาร้องเรียนมาเยอะ เพราะปีนี้ผมก็เข้าใจดีว่า ปริมาณของสับปะรดที่ออกมา ที่ปลูกกันนี้เยอะกว่าที่ตลาดมันรองรับ โดยเฉพาะมีปัญหาในเรื่องของการส่งออก ซึ่งลดลงไปเยอะ คำสั่งที่เข้ามาจากต่างประเทศมันลดลง

แต่ว่าพอมาถึงขั้นนี้ คือราคามันต่ำลงถึงขนาดที่เรียกว่าไม่คุ้มแม้แต่กระทั่งที่จะตัดทิ้ง (กก.ละบาท 1.50บาท) เขาก็ร้องเรียนมาว่าจะช่วยอะไรได้มั้ย ผมก็ทราบนะว่า หน่วยงานราชการหลายหน่วย รวมทั้งอาจจะมีรัฐวิสาหกิจ บริษัทเอกชน ห้างร้าน ที่เขาก็พยายามที่จะทำเรื่องนี้ แต่มันไม่พอ”

แต่เห็นที่มูลนิธิฯ ที่คุณอภิสิทธิ์ไปทำ ในฐานะที่เป็นนักเศรษฐศาสตร์ แล้วเล่นเรื่องพวกนี้อยู่ ผมก็บอกว่ามันก็ช่วยเอายาหม่องไปทา เพื่อแสดงความเห็นใจ
“ผมก็ยอมรับ ผมก็บอกว่าอันนี้ที่ทำนี้มันก็ช่วยได้เล็กๆ น้อยๆ เท่านั้น แต่ว่าผมก็ถือว่า ใครช่วยอะไรได้ ก็ 1. ควรจะช่วย กับ 2. ที่ผมทำอันนี้ ผมต้องการให้อย่างน้อยที่สุด หน่วยงานของรัฐรับรู้ว่าปัญหานี้ยังเป็นปัญหาใหญ่ แล้วก็แม้ในบางพื้นที่อาจจะเริ่มคลี่คลายแต่อีกหลายพื้นที่อย่างเช่นในภาคเหนือ ก็ยังจะมีผลผลิตที่ออกมาอีกในเดือน 2 เดือนข้างหน้า

วันนั้นผมพูดเลยด้วยที่ทำอยู่นี้ รวมทั้งที่หน่วยงานต่างๆ พยายามที่จะมารับซื้ออย่างนี้ ยังไงก็ไม่พอ แต่ผม 1. ผมถือว่าช่วยอะไรได้ขอให้ช่วย กับ 2. ผมเสนอ เสนอว่าทางออกทางเดียวตอนนี้ก็คือ รัฐต้องเชิญโรงงานทั้งหลายมา แล้วมาตกลงกันซิว่า เงื่อนไขใดบ้างที่จะทำให้โรงงานกล้ารับซื้อผลผลิตโดยการอุดหนุนจากรัฐไปสู่เกษตรกรเท่าไหร่ อย่างไร เพื่อเอาสับปะรดมาแปรรูปก่อน เหตุผลที่เอามาแปรรูปก่อนเพราะว่าพอแปรรูปแล้ว อย่างน้อยที่สุดก็จะอยู่ได้อีก อาจจะซัก 1 ปี”

หมายความว่าส่งเสริมให้เขาสร้างสต็อค โดยเป็นสับปะรดกระป๋องที่เก็บไว้ได้เป็นปี
“ใช่ครับ เพื่อที่จะแก้ปัญหาให้กับเกษตรกร ซึ่งถ้าหากว่าขณะนี้ปล่อยไปตามนี้ ก็มีแต่ขาดทุนอย่างเดียว แล้วก็หลายคนก็คงไม่แม้แต่จะตัดทิ้งด้วย ปล่อยให้มันเน่าไปเลย เพราะมันไม่คุ้ม”

ทุกวันนี้ทำไมเขาไม่ทำเอง
“ที่เขาไม่ทำเองขณะนี้เพราะว่าปัญหาของเรื่องตลาด เขาก็ไม่มีความจำเป็นใดๆ ที่จะเสี่ยงเพราะว่าเขาก็ต้องตัดสินใจว่า สต็อคหรือว่าผลผลิตที่เขามีเท่านี้ เขาก็ขายได้ แต่ขณะนี้ที่เราเห็นชัดๆ ก็คือ มันมีสับปะรดจำนวนมาก สดนี่นะครับ ที่มันจะขายไม่ได้ เราจะช่วยมั้ยล่ะ ถ้าเราจะช่วยเกษตรกรก็มาแปรรูปก่อน แล้วก็ต้องมาตามช่วยโรงงานต่อว่า จะช่วยระบายอย่างไร ถ้ารัฐจริงจังเข้ามา ผมว่าโรงงานเขาก็พร้อมจะคุยว่า รูปแบบการช่วยเหลืออะไรแค่ไหนที่จะทำให้เขามีความมั่นใจขึ้น แล้วก็เกษตรกรก็จะคุ้มค่าในการที่จะเอาสับปะรดมาขายกับโรงาน ผมอยากให้ขยับอย่างนี้ครับ”

รัฐอาจจะต้องอุดหนุนหรือเปล่า
“ต้องอุดหนุนนะครับ ไม่ต้องอาจหรอกครับ ต้องอุดหนุนอยู่แล้ว ก็คืออุดหนุนเกษตรกร เพราะว่าถ้าเอาตามราคาที่ซื้อขายกันตามตลาดขณะนี้มันไม่คุ้ม อุดหนุนก็แบบเดียวกับหลักการของการประกันรายได้ ส่วนรัฐจะต้องช่วยอะไรโรงงานบ้างเพื่อจูงใจให้โรงงานพร้อมจะรับซื้อ และรับความเสี่ยงในการที่จะสร้างสต็อคเพิ่มขึ้นก็ต้องมาคุยกัน คือผมก็มองว่า อันนี้เป็นข้อเสนอของผมว่า อยากให้รัฐบาลไปทำ แล้วรัฐบาลอาจจะมองว่าบางพื้นที่ตอนนี้มันเริ่มคลี่คลายไปแล้ว หรือจบไปแล้ว อย่างเช่น ส่วนใหญ่อาจจะไปมองที่ประจวบคีรีขันธ์หรืออะไร แต่ยังมีอีกหลายพื้นที่ที่ผมยืนยันว่าปัญหานี้จะยังอยู่กับเกษตรกรไปอีกเดือน สองเดือน”

ตั้งใจจะถามคุณอภิสิทธิ์ว่าจะถามเรื่องฟุตบอลโลกด้วย ดูมันพลิก หรือดูว่าฝีไม้ลายมือของประเทศพัฒนา ด้อยพัฒนา โลกที่ 2 โลกที่ 3 ดูใกล้เคียงกันมาก พลิกกันแหลกลาญเลย
“หลายคนก็รู้สึกหน้าแตกไปนะครับ ในการวิเคราะห์ในการอะไร ก็นั่นแหละครับ ส่วนหนึ่งก็เป็นอย่างที่อาจารย์พูดก็คือว่า มาตรฐานมันเริ่มใกล้เคียงกันมากขึ้น”

ถ้าโลกนี้เศรษฐกิจใกล้เคียง การเมืองใกล้เคียงกันมากขึ้นมันจะดีกว่าฟุตบอลเยอะมั้ย
“เราพูดปัญหาความเหลื่อมล้ำเยอะ แต่ว่าในแง่ของฟุตบอลโลกครั้งนี้ดูช่องว่างมันลดลง”




บทความอื่นๆ