บทความ

อภิสิทธิ์ พูดคุยในรายการต้องถาม 9 ก.ค.2561
09 ก.ค. 2561

อภิสิทธิ์ พูดคุยในรายการต้องถาม 9 ก.ค.2561


(9 กรกฎาคม 2561) นายอภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ หัวหน้าพรรคประชาธิปัตย์ อดีตนายกรัฐมนตรี ร่วมพูดคุยในรายการ ต้องถาม ทางสถานีโทรทัศน์ฟ้าวันใหม่ ดำเนินรายการโดย อ.เจิมศักดิ์ ปิ่นทอง

คำต่อคำ

ตอนนี้ที่เหตุการณ์ที่ทุกคนจับตาดูก็คือเราสามารถที่จะนำทีมหมูป่าอะคาเดมีออกจากถ้ำได้ครบ 13 คนอย่างปลอดภัยหรือไม่ คุณอภิสิทธิ์ก็ตามข่าวนี้ อะไรคือสิ่งที่คุณอภิสิทธิ์จะตั้งข้อสังเกตบ้าง

“เบื้องต้นผมต้องบอกว่าภารกิจยังไม่สำเร็จลุล่วง เท้าความสักนิดนึงเมื่อสัปดาห์ที่แล้วเราก็นั่งอยู่อย่างนี้ ตอนนั้นเราก็ลุ้นกันว่าจะพบ 13 ชีวิตมั้ย มีความเชื่อว่าน่าจะพบ แล้วก็มีเหตุผลที่จะเชื่อว่า เขายังปลอดภัยอยู่ ถ้าเขาสามารถที่จะหลบอยู่ในที่สูงได้ น่าจะมีน้ำ น่าจะมีอากาศ ก็รู้สึกจะคืนวันนั้นที่ในที่สุดก็พบทั้ง 13 ชีวิตปลอดภัย

คนไทยทั้งประเทศ แล้วก็ชาวโลกที่ติดตามข่าวนี้ก็รู้สึกดีใจโล่งใจ แล้วก็อาจจะเป็นเพราะว่าเราดีใจ เราก็ลืมนึกไป คือไปคิดง่ายๆ ว่า เอ๊ะ ถ้าเขาเข้าไปถึงตัวได้ ก็น่าจะเอาออกมาได้ แต่ปรากฏว่าพอหลังจากนั้นอีกไม่นาน เราก็จะได้ทราบข้อมูลจากผู้เชี่ยวชาญว่า ความยากลำบากในการเข้าไป และในการที่จะนำ 13 ชีวิตนี้ออกมา โอ้โห เป็นเรื่องที่มีข้อพิจารณา เป็นเรื่องที่มีความละเอียดอ่อนที่จะต้องระมัดระวังเยอะมาก เพราะว่าหนทางที่เป็นทางเลือกนั้นก็มีตั้งแต่

1. คือดำน้ำออกมา อย่างที่กำลังทำอยู่ในขณะนี้ 2. ก็คือหาทางที่จะเจาะโพรง หรือเจาะจากข้างบนแล้วก็โรยตัว แล้วก็ช่วยออกมา หรือ 3. ก็คือต้องให้เขาอยู่ที่นั่นจนกว่าน้ำจะลด ซึ่งตลอดสัปดาห์ที่ผ่านมา ต้องไม่ลืมนะครับว่าเรามีผู้เชี่ยวชาญระดับโลก ที่ให้ความเห็นกันว่า ไม่ว่าจะไปในทางไหน ดูแลจะยากมาก แล้วก็ที่สำคัญก็คือผู้ที่ทำงานก็ต้องถูกกดดันทั้งเรื่องของเวลา แล้วก็เรื่องของสภาวะแวดล้อม โดยเฉพาะอย่างยิ่งก็คือที่คาดการณ์กันว่า หลังจากนี้ไปฝนก็จะตกหนักขึ้น แล้วก็ระดับน้ำก็จะเพิ่มสูงขึ้น

เพราะฉะนั้นสิ่งแรกที่ผมย้ำมาตลอด ก็คือว่า เราคงจะต้องเอากำลังใจช่วยนะครับ ใครที่มีความรู้ความเชี่ยวชาญก็ควรที่จะเข้าไปสู่ระบบ เพราะว่าการไปทำอย่างอื่น ผมว่ามันทำให้คนทำงานนั้น ทำงานยากขึ้น ซึ่งก็ต้องแสดงความชื่นชมคนทำงานโดยเฉพาะท่านผู้ว่าฯ ที่สามารถที่จะบริหารสถานการณ์อย่างนี้ได้ แล้วก็ใช้ความระมัดระวังในการตัดสินใจเลือกจังหวะเวลาที่จะเริ่มปฏิบัติการณ์

โดยดูจาก 1. ก็คือความพร้อมของเด็ก เพราะว่าถ้าหากว่าร่างกายของเด็กไม่พร้อมก็จะเป็นปัญหา 2. ก็คือดูความเป็นจริงทางกายภาพว่า ระดับน้ำที่สูบออกแล้ว อะไรเป็นอย่างไร อุปกรณ์การช่วยเหลือ ปริมาณออกซิเจนเป็นอย่างไรในทางกายภาพ 3. แน่นอนที่สุดก็คือว่า ผมเชื่อว่าก็ต้องมีการประสานงานกับทางผู้ปกครอง ให้เข้าใจสถานการณ์ที่จะสามารถที่จะยินยอม หรือเห็นชอบว่าควรจะเลือกวิธีการใด อย่างไร”

เข้าใจและรับรู้ความเสี่ยงที่อาจจะเกิดขึ้น
“ใช่ครับ เพราะฉะนั้นเราจะเห็นว่าพอเมื่อวานนี้ ทันทีที่มีข่าว ผมนี้พอทราบข่าวจากคืนก่อนนั้นว่า จังหวะเวลามันคงจะต้องเป็นตอนนี้แล้ว เพราะว่าทั้งเรื่องของสภาพออกซิเจน สภาพอากาศ แล้วก็การที่เข้าไปเตรียมเด็กให้สามารถที่จะฝึกหายใจ ฝึกดำน้ำ แต่ว่าพอทันทีที่มีข่าวว่าให้สื่อ คือจัดระเบียบออกนอกพื้นที่ ผมว่าทุกคนก็คาดการณ์ได้เลยว่าปฏิบัติการณ์ก็จะเริ่มขึ้นแล้ว แต่ว่ารายละเอียดนั้นเรายังไม่ทราบ”

ที่ให้สื่อออกนอกพื้นที่ คุณอภิสิทธิ์วิเคราะห์ว่าอย่างไร วิเคราะห์ว่าไม่อยากให้สื่อได้ถ่าย และเห็นตัวเด็กๆ ที่ออกมา หรือไม่อยากให้สื่อไปรู้เหตุการณ์ รายละเอียดนัก หรือว่าไม่อยากให้สื่อเกะกะตรงนั้น

“ผมว่ามันก็ทั้ง 3 เหตุผลนะครับ คือถ้าเกิดมีบุคคลภายนอก อย่าว่าแต่สื่อเลย ที่ไม่เกี่ยวข้องกับปฏิบัติการณ์ อยู่เยอะแยะไปหมด ผมว่าการทำงานก็ยากขึ้น นอกจากนั้นการนำตัวเด็กแต่ละคนออกมา ก็จะไม่สามารถนำออกมาพร้อมกันได้หมด ดังที่จะเห็นว่าเมื่อวานนี้เท่าที่เราทราบก็คือ ออกมาแล้ว 4 คน แล้วก็มีข่าวว่าก็ต้องหยุดพัก เป็น 10 ชม. ขึ้นไป ผมว่าก็จะต้องเตรียมตัวเรื่องของขวดออกซิเจน แล้วก็ตัวคนที่จะต้องเข้าไปช่วยเหลือด้วย ต้องมีความพร้อม

ฉะนั้นสิ่งเหล่านี้ผมว่าการที่เขาต้องควบคุมไม่ให้มีบุคคลภายนอกก็ดี หรือบางครั้งมีรายละเอียดบางอย่าง ที่ผมว่าคนข้างนอกอยากจะรู้ แต่ยังไม่รู้ แล้วก็ทำให้เกิดการคาดการณ์ไปต่างๆ นานา ผมอยากให้เข้าใจคนทำงาน เพราะว่าถ้าไม่ทำอย่างนี้ ผมว่าหลายเรื่องหลายราวก็จะยากขึ้น

แล้วก็ต้องย้ำอีกครั้งนะครับว่า วันนี้ภารกิจยังไม่เสร็จสิ้น เราก็ยังคงจะต้องให้กำลังใจ ให้อีก 9 ชีวิตที่เหลือออกมาอย่างปลอดภัยรวมทั้งคนที่เข้าไปปฏิบัติการณ์ด้วย แล้วก็ต้องร่วมมือครับ ร่วมมือกับทางการ กับผู้ที่เขาบัญชาการสถานการณ์อยู่ ถ้าหากว่ามีเรื่องที่ไปวิพากษ์วิจารณ์ กดดัน อย่างนั้นอย่างนี้ แล้วก็ข่าวสารที่จะทำให้ผู้ที่เกี่ยวข้องเกิดความไขว้เขวนั้นคงไม่เป็นผลดี”

คุณอภิสิทธิ์พูดให้กำลังในมาโดยตลอด และชื่อชมการบริหารจัดการ ทุกคนในประเทศก็ให้กำลังใจ แต่ก็อดไม่ได้ที่จะสังเกตบางอย่าง เพราะเดิมมันเคยสับสนวุ่นวาย ข่าวสารมั่วไปหมด ข่าวลวงก็ออกมา พอข่าวจริงถูกปิด ข่าวลวงก็ออก แล้วคนก็เลยสับสน ตอนเริ่มต้นใหม่ๆ หลังจากนั้นพอผู้ว่าฯ แถลงข่าวบ่อยหน่อย แล้วทำให้คนรู้ ดูผู้ว่าฯ จะให้ความจริง คนก็เชื่อ คนก็ชื่นชม แต่สังเกตจากการปฏิบัติการณ์เมื่อวานนี้ ดูจะมีอะไรที่ไม่ค่อยอยากให้คนรู้หลายอย่าง 1.เอาสแลนปิด สีเขียว ปิดทั้งโรงพยาบาลปิดทั้งทุกแห่ง พอเอาสื่อมวลชนไปอยู่ไกล ถ่ายก็ไม่ได้ เมื่อฟังผู้สื่อข่าวต่างประเทศก็ดี คนไทยก็ดี คำถามแรกที่ถามก็คือ 4 คนที่ออกมานั้นคือใคร ผู้ว่าฯ ก็ไม่ตอบว่าคือใคร ก็เลยทำให้คนยิ่งอยากจะไปหาคำตอบว่า 4 คนนั้นคือใคร ในที่สุดก็มีแท็กติดชื่อเด็กชายนั้น เด็กชายนี้ คนก็ไปร่ำลือกันใหญ่ว่าน่าจะเอาชื่อที่เป็นมงคล จะต้องเป็นอย่างนั้นอย่างนี้ แล้วขณะเดียวกัน ผม (อ.เจิมศักดิ์) ขอตั้งสังเกตต่อว่า พอสแลนก็ปิด ผู้สื่อข่าวก็ไม่ได้ความจริง เด็กชื่ออะไร อายุเท่าไหร่ สภาพการณ์เป็นอย่างไร ทุกคนก็ต้องสืบหาข้อมูล แล้วก็ได้ข้อมูลที่ไม่รู้ว่าเท็จหรือจริง โดยไปได้ข้อมูลในวงการแพทย์ เขาบอกว่าเด็กท่าทางตอนที่มาถึงโรงพยาบาลใหม่ๆ ดูจะไม่ค่อยได้สติ กึ่งๆ มึนๆ อยู่ 2 คน และคนหนึ่งนั้นน่าจะเป็น Pneumonia ปัจจุบันนี้สภาพดีขึ้นแล้ว รู้ตัว สติฟื้นมาหมดแล้ว ทำให้คนสับสนไปหมด คุณอภิสิทธิ์คิดว่าเขาทำถูกแล้ว หรือว่าเขาควรจะเปิดอะไรมากกว่านี้หรือเปล่า อะไรที่ควรจะให้ประชาชนได้รับรู้ก็ควรให้ได้รับรู้มากกว่านี้หรือเปล่า

“ข้อที่ 1 เราห้ามความอยากรู้ของคนไม่ได้ อาจารย์ก็อยากรู้ ผมก็อยากรู้ ประชาชนทั่วไปก็อยากรู้ เพราะฉะนั้นอันนี้ผมเข้าใจ แน่นอนที่สุดตลอดเมื่อวานนี้ความที่ทุกคนก็ลุ้น อยากให้ทั้ง 13 คนออกมาเร็วที่สุด อะไรต่างๆ ก็อยากจะรู้ว่าตกลงกี่คน เป็นใครอย่างไรนั้น เราห้ามไม่ได้อยู่แล้ว”

ถ้ามันไม่มีอะไรผิดมาก ก็เปิดได้
“เดี๋ยวสิครับ ผมจะอธิบายว่า 1. เราห้ามคนอยากรู้ไม่ได้ 2. ข่าวลวง ข่าวเท็จก็มีตลอด หรือการให้ข้อมูลเท็จ ซึ่งก็อีกเช่นกัน ในยุคนี้ก็ห้ามยาก ผมเองบอกตรงๆ ผมไม่ค่อยเข้าใจคนที่ชอบเอาของเท็จมาปล่อยอยู่นี้ ผมก็ไม่ทราบว่าเพื่ออะไร อย่างเมื่อคืนนี้ผมก็ไม่ทราบอาจารย์เห็นมั้ย เอาภาพที่เขาสาธิตการนำคนออกมา ที่เป็นถุงออกซิเจน แล้วก็มาลงรูปเสมือนกับว่านั่นคือปฏิบัติการณ์อะไรที่เกิดขึ้น อันนี้เราก็ห้ามไม่ได้

ทีนี้ถามว่าพอเป็นอย่างนี้ มันก็มีแนวคิดอย่างเช่นที่อาจารย์เหมือนกับพยายามจะบอกว่า ก็เมื่อมันเป็นแบบนี้ รู้อะไรก็บอกซะ คนก็จะได้ไม่ต้องมาคาดคะเน ไม่ต้องมาอะไรต่างๆ ซึ่งถ้าเป็นเรื่องทั่วๆ ไป เช่น ข่าวการเมือง การบริหารราชการแผ่นดินอะไรนี้ ผมค่อนข้างเห็นด้วย แต่สำหรับกรณีนี้ผมว่ามันมีความละเอียดอ่อนอยู่มาก ความละเอียดอ่อนที่ว่านี้ก็คือว่า เรามี 13 ชีวิต เรามีครอบครัวเขา เรากำลังปฏิบัติการณ์ซึ่งมันมีความเสี่ยงสูง ซึ่งเราก็พยายามที่จะต้องขอให้ทุกฝ่ายเข้าใจ ยอมรับความเสี่ยง แล้วก็ทำภารกิจนี้ให้สำเร็จ ข้อมูลระหว่างที่การปฏิบัติภารกิจนี้ยังไม่สำเร็จ หากออกไปแล้ว แล้วมันส่งผลกระทบต่อจิตใจ ทำให้เกิดปัญหา คำถาม เกิดความไขว้เขว ผมว่ามันไม่ได้เป็นผลดีกับปฏิบัติการณ์”

ไม่เป็นผลดีกับใคร กับครอบครัว?
“แน่นอนครับ คือต้องบอกอย่างนี้ว่า 1. ก็จะเกิดคำถามได้ว่า ทำไม 4 คนนี้ ทำไมไม่เป็นคนนั้น ทำไมไม่เป็นคนนี้ ออกมาแล้ว ผมไม่ทราบ อย่างข้อมูลของอาจารย์ อย่างเช่นสมมติตอนออกมา เกิดมีความรู้สึกว่าเด็กยังมีปัญหาในทางสุขภาพ ซึ่งความจริงก็ต้องคาดการณ์ว่าก็ต้องมีอยู่บ้าง เพราะขาดออกซิเจน แล้วก็ร่างกายก็คงไม่แข็งแรงสมบูรณ์ 100% มันก็จะส่งผลกระทบ พอข่าวมันแพร่กระจายออกไป กระทบต่อคนปฏิบัติงาน กระทบต่อคนที่ยังค้างอยู่ กระทบต่อ บางทีอาจจะเกิดการตัดสินใจว่า เอ๊ะ ถ้าอย่างนั้นเกิดมีความเป็นห่วงว่าแล้วคนที่ออกมาทีหลังอ่อนแอกว่าหรือเปล่า จะดีมั้ย อะไรอย่างไร มันจะเกิดความไขว้เขว เกิดความยากลำบากสำหรับคนปฏิบัติงาน

ผมย้ำอย่างนี้นะครับว่า วันนี้ในส่วนความคิดเห็นผม ก็คือคนที่เขาทำงาน เขาต้องอยู่กับข้อเท็จจริง และผู้เชี่ยวชาญที่มีอยู่ ความเห็น เขาใช้ตรงนั้นในการตัดสินใจ แค่นั้นก็ยากอยู่แล้ว ผมไม่อยากให้มันมีข่าวสารข้างนอก เสียงวิพากษ์วิจารณ์ข้างนอกไปทำให้การตัดสินใจตรงนั้นยากขึ้น แต่อย่าลืมว่าสุดท้ายปลายทางเมื่อปฏิบัติการณ์ทุกอย่างเสร็จ สำเร็จลุล่วงแล้ว ซึ่งเราหวังว่าจะเป็นอย่างนั้น ข้อเท็จจริงทั้งหลายมันก็จะถูกเปิดเผยออกมา วันนั้นละครับก็เป็นเรื่องของความโปร่งใส และเขาก็จะอธิบายได้เองว่า ที่เขาตัดสินใจในแต่ละช่วง ในแต่ละสถานการณ์เป็นอย่างไร เพราะว่ายังไงเสีย คนที่เขาทำงานตรงนั้น เขาก็ต้อง โดยเฉพาะในส่วนของทางการ เขาก็ต้องรับผิดชอบกับสิ่งที่เกิดขึ้น”

คุณอภิสิทธิ์ให้น้ำหนักกับคนปฏิบัติการณ์ว่าคนนั้นจะมีข้อมูล และมีผู้เชี่ยวชาญ เพราะฉะนั้นตอนนี้เขายังไม่บอกอะไร เราควรจะเฉยๆ ไว้ก่อน แล้วหลังจากนั้นจึงออกมา แต่ถ้าดูในรายละเอียดผู้คนจำนวนมาก

“ที่จริงเรากำลังพูดถึงชาวโลกด้วย นี่ผมยกตัวอย่างนะครับว่า สมมติว่าเราย้อนกลับไป 3 – 4 วันที่ผ่านมา ถ้าอาจารย์ดูข่าวต่างประเทศ ดูสถานีโทรทัศน์ต่างประเทศนะ มันจะมีผู้เชี่ยวชาญเยอะแยะมากเลยที่ออกมาให้สัมภาษณ์ว่าการนำเอาเด็กออกมา มีความเสี่ยงสูงมาก พูดง่ายๆ คือเราฟังแล้วเรามีความรู้สึกว่า สงสัยไม่ควรทำ แต่เขาอาจจะไม่ได้รู้ข้อมูลอีกด้านนึงว่า ระดับน้ำข้างใน พยากรณ์อากาศ ระดับออกซิเจน ระดับคาร์บอนไดออกไซด์ เพราะฉะนั้นอย่างนี้คือสิ่งที่ผมบอก ก็คือว่าพอการให้ข้อมูล อาจารย์จะให้เท่าไหร่ก็ตาม ในระหว่างการปฏิบัติการณ์ มันจะมีคนคิด ทำไมไม่อย่างนั้น ทำไมไม่อย่างนี้ หรือบางคนก็จะแสดงตัวคนที่รู้ดี ซึ่งอาจจะรู้ดีจริงก็ได้ แต่มันทำให้การทำงานลำบาก”

คุณอภิสิทธิ์คิดว่าถ้าเกิดให้ได้ว่า 4 คนที่ออกมาเป็นใคร มันเสียหายตรงไหน
“ผมไม่ทราบว่าที่เขาคุยกับครอบครัว ผู้ปกครองของทั้ง 13 คนนั้นเขาคุยไว้อย่างไร แต่ผมเชื่อว่า ถ้าเริ่มเปิดเผยชื่อเริ่มอะไรแล้ว ตรงนั้นมันจะยิ่งยากลำบาก”

ถึงไม่เปิดเผย คุณอภิสิทธิ์คิดว่าผู้ปกครองของเด็ก 4 คนนี้รู้ หรือไม่รู้ เชื่อว่าก็ต้องรู้ ทางการก็ต้องบอกเขาว่าบัดนี้อยู่ที่โรงพยาบาล และสื่อมวลชนก็ต้องไปเจาะต่อ
“ผมไม่ทราบ ผมบอกว่าเรื่องแบบนี้ ผมว่าเขาคงจะมีข้อตกลงกับทางผู้ปกครองแล้ว แล้วก็คงจะได้พูดคุยกันว่า เรื่องข้อมูลเรื่องอะไรจะเป็นอย่างไร เพราะฉะนั้นสำหรับผม ไม่ทราบเขาอาจจะบอกก็ได้ กับผู้ปกครองก็ได้ เราไม่ทราบ

แต่ที่ผมกำลังพูดก็คือว่า ผมไม่ไปเรียกร้องให้เขาต้องให้รายละเอียดอะไรเยอะแยะไปหมดในขณะนี้ ผมอยากให้เขาได้ตัดสินใจเดินหน้าในเรื่องปฏิบัติการณ์ของเขา ตามสิ่งที่เขาเห็นว่ามันเหมาะสมที่สุด”

ผม (อ.เจิมศักดิ์) ก็ไม่ได้เรียกร้อง แต่เป็นห่วง เพราะว่าตื่นเช้าเช็คกระแสดู มันปรากฏว่าเด็กเป็น Pneumonia บ้าง เข้ามากึ่งสลบ 2 คนบ้าง แล้วก็เลยรีบต้องเช็คว่าข้อมูลจริงๆ เป็นอย่างไร ก็พบว่า เดี๋ยวนี้ดีแล้ว แต่ Pneumonia เป็นคนเดียว ถ้าบอกเสียเลยมันก็จบ
“ซึ่งอาจารย์ก็ไม่ทราบอยู่ดีว่ามันจริงหรือไม่จริง แต่ว่าถ้าเกิดสมมติว่าเมื่อวานนี้นะเขาบอกว่าเด็กออกมาเป็น Pneumonia ตอนนั้นอาจจะยังไม่ดีขึ้น เอาแล้วคราวนี้สังคม อีก 9 ควรจะ ไม่ควรอะไรอย่างไร คือผมว่ามันทำให้เขาทำงานยาก

เพราะฉะนั้นผมยังยืนยันว่า ขอให้เป็นอย่างนี้เถอะครับ แล้วอาจารย์จะสังเกตว่าในต่างประเทศ โดยเฉพาะในประเทศที่เจริญแล้ว จะเป็นภัยพิบัติ จะเป็นอาชญากรรม คดีความต่างๆ อาจารย์จะเห็นว่าเขาให้ข้อมูลในจังหวะเวลาที่ทางการเขาจะเลือก แต่ว่าความโปร่งใส ความรับผิดชอบนั้นว่ากันทีหลัง ผมก็เคยตั้งข้อสังเกต อย่างกรณีอาชญากรรม ผมไม่เคยเห็นในต่างประเทศที่ตำรวจต้องมาแถลงข่าวรายวัน (แล้วเอาผู้ที่จับได้มานั่งข้างๆ) แล้วก็มาวิเคราะห์ด้วยว่าน่าจะหลบหนีหรือไม่อะไรอย่างไร ไม่มีหรอกครับ แต่ถามว่าสังคมเหล่านั้นมีข่าวลือมั้ย ก็มีครับ ทำไมจะไม่มี มีคนไปตั้งข้อสังเกต มีคนไปทำทฤษฎีสมคบคิดว่าน่าจะเป็นอย่างนั้น น่าจะเป็นอย่างนี้ แต่มันทำให้การบริหารจัดการของเขามีความเป็นระบบ

เพราะฉะนั้นอย่างเมื่อวานนี้ ตอนที่ผมเห็นข่าวตั้งแต่ว่าให้มีการออกนอกพื้นที่อะไร ผมว่าดูดีแล้ว แสดงว่าตัดสินใจแล้ว และกำลังทำตรงนี้ เปิดโอกาสให้เขาทำงานอย่างเต็มที่ ผมก็อยากรู้ครับ เหมือนกับอาจารย์ก็อยากรู้ เหมือนกับคนทุกคนก็อยากรู้ แต่ว่าเราต้องมาคิดกันว่า ช่วยให้คนทำงานเขาทำได้ดีที่สุด”

ไม่ใช่อยากรู้เพราะจะไปยุ่งอะไร แต่อยากรู้เพราะจะได้สยบข่าวลือ กลัวมาก ข่าวลืออาจจะสร้างความเสียหายได้มากกว่าหรือเปล่า
“ไม่ครับ ผมคิดว่าตราบใดที่มันไม่เป็นการยืนยันจากทางการ จะเชื่อหรือไม่เชื่อก็สุดแล้วแต่ แต่อย่างน้อยถ้ามันมีข้อมูลบางอย่าง ที่เป็นข้อมูลของทางการ เปิดเผยออกมาแล้ว ส่งผลอย่างที่ผมบอก ให้เกิดการวิพากษ์วิจารณ์ความไขว้เขว การกดดันอะไรต่างๆ ในการทำงาน ผมยอมรับที่จะยังไม่ทราบอย่างเป็นทางการ จนกว่าเขาปฏิบัติกันเรียบร้อย แล้วเสร็จแล้วเขาก็ควรจะต้องเปิดเผยทุกอย่างออกมา”

แต่ปัญหาของผม (อ.เจิมศักดิ์) คือเวลาไหน ทางการควรจะให้แค่ไหน เห็นด้วยกับคุณอภิสิทธิ์ แต่ว่าเพียงแต่ดีกรีของการที่จะให้ ณ เวลาไหน ได้แค่ไหน
“ผมก็คิดว่าขณะนี้เขาให้ในสิ่งที่สังคมก็ควรจะทราบเช่น ตอนนี้ 4 คนออกมาแล้ว อยู่ที่โรงพยาบาล ความเข้าใจก็คือ มีความปลอดภัยกันหมด ผมก็คิดว่าเพียงพอ”

อีก 9 คน คุณอภิสิทธิ์ตั้งความหวังไว้ว่าอย่างไร
“แน่นอนก็อยากจะให้ออกมาปลอดภัยโดยเร็วที่สุด แต่ผมก็อย่างเช่น อย่างกรณีผมก็ไม่มีความรู้ว่า การจะต้องมีออกซิเจน ขวดอากาศ ความพร้อมของตัวคนที่จะดำน้ำไปเอาเด็กแต่ละคนออกมา มันสามารถที่จะทำได้ทีละ 4 คน หรืออาจจะสามารถทำได้มากกว่านั้น ซึ่งเขาก็คงจะประมวล หรือประเมินจากสิ่งที่เกิดขึ้นเมื่อวาน”

คุณอภิสิทธิ์คิดว่าเป็นจุดเด่นอันหนึ่งของทีมนี้หรือไม่ว่า หลังจากที่เอา 4 คนออกมา ผู้ว่าฯ แถลงข่าวเมื่อประมาณ 20.50 น. แล้วก็บอก 21.00 น. จะมีการประเมินทุกฝ่าย ทั้งฝ่ายแพทย์ที่ดูแลด้านสุขภาพ ทั้งฝ่ายปฏิบัติการณ์ใต้น้ำ ทุกฝ่ายจะต้องมาประเมินก่อน ถึงจะตัดสินใจที่จะนำกรุ๊ปถัดๆ ไปออกมา

“ถูกต้องนะครับ คือเมื่อวานนี้ความจริงก็ต้องถือว่าเขาก็ให้ข้อมูลตั้งแต่แรกว่า ตอนแรกเขาประเมินว่า คนแรกน่าจะเดินทางออกมาได้ประมาณ 3 ทุ่ม เพราะว่าเขาใช้เกณฑ์ว่า ที่ผ่านมาใช้เวลา 11 ชม. ก็ถูกต้องครับ เพราะว่าเมื่อนำชุดแรกออกมาแล้ว ก็ต้องมาดูว่าตรงไหนที่จะเป็นจุดที่จะต้องเสริม ต้องปรับปรุง ก็ต้องมาประเมินความพร้อม เพราะว่าสิ่งที่ต้องทำก็คือว่า ทุกวิถีทางที่จะทำ และการตัดสินใจมันมีความเสี่ยงทั้งนั้น ก็ต้องบริหารความเสี่ยงตรงนี้”

คราวนี้ดังไปทั่วโลก NHK BBC CNN Al Jazera ก็ดี นั่งติดตามดูในมุมเขารายงานข่าวอย่างไร ทุกคนเป็น Breaking News บ้าง ข่าวด่วนตลอดเวลา
“CNN BBC อะไรต่างๆ นี้ ถือว่าเป็นข่าวใหญ่สุดต่อเนื่องมา”

ปัจจัยอะไรที่ทำให้เรื่องนี้ดังไปทั่วโลก ไม่ว่าจะเป็นด้านดี หรือไม่ดีก็แล้วแต่
“ผมว่ามันเป็นเรื่องที่ คือเราอยากจะช่วยเหลือเพื่อนมนุษย์ แล้วก็กรณีนี้มันเป็นกรณีที่เหมือนกับมีความท้าทายเป็นพิเศษ เพราะว่าอีกข่าวใหญ่ก็คือเรือล่ม ทางนั้นก็เหมือนกันนะครับ ก็เป็นหน้าที่ที่จะต้องติดตามค้นหาอะไรต่างๆ แต่กรณีนี้มันมีทั้งเรื่องของการที่จะต้องอาศัยคนเสียสละ คนเชี่ยวชาญที่จะเข้าไป แล้วก็เด็กที่ติดอยู่ 10 กว่าคน ความเป็นเด็ก เป็นเยาวชน คนก็ห่วงใยเป็นพิเศษ แล้วความที่เขาสามารถอยู่รอดมาได้ตั้งแต่ต้น แล้วก็ภาพที่ปรากฏออกไปผมว่ามันก็ทำให้คนเอาใจช่วยกันอย่างเต็มที่ทั่วโลก”

คุณอภิสิทธิ์หมายความว่า มันยังมีโอกาสในการกู้ชีวิตออกมา ขณะเดียวกันมันบีบคั้นหัวใจที่เวลามันไล่เข้ามาตลอด
“ใช่ครับ แล้วปัจจัยความซับซ้อน ทั้งเวลา ทั้งอากาศ ทั้งความไม่แน่ใจว่าสิ่งที่ทำนี้ทุกคนก็รู้ว่ามีความเสี่ยง เพราะฉะนั้นทุกคนก็ ใช้คำว่าลุ้น หรือเอาใจช่วยอยู่ตลอดเวลา”

การเป็นเด็ก 13 คน โค้ช อันนี้มีส่วนช่วยหรือไม่ การเป็นทีมฟุตบอล
“แน่นอนครับ คือเด็ก เยาวชน เราก็มองว่าเป็นคนที่ผู้ใหญ่ก็ต้องช่วยกันรับผิดชอบนะพูดง่ายๆ เพราะฉะนั้นอันนี้ก็เป็นอีกปัจจัยหนึ่ง”

การเป็นนักฟุตบอลมีส่วนด้วยหรือไม่ ที่ทำให้คนสนใจมากขึ้น ตอนนี้คนกำลังดูฟุตบอลกันทั่วโลก
“แหม ผมไม่แน่ใจว่าจะเป็นเช่นนั้นหรือไม่ แต่ว่าการที่เป็นทีมฟุตบอล มันก็ทำให้มันมีเรื่องราว เบื้องหลังของความผูกพันของเด็กเหล่านี้ แล้วก็อาจจะมีภาพ หรือทำให้เราได้รับรู้ คือรู้จักกิจกรรม หรือวิถีชีวิตของเด็กเหล่านี้มากขึ้น”

สำหรับคนไทย เมื่อมองว่าเป็นเด็ก ก็มองว่าเป็นผู้บริสุทธิ์ และเด็กควรจะได้รับการช่วยเหลือดูแล คนรู้สึกบีบคั้นหัวใจ และอยากช่วยอย่างมาก แต่ถ้าเกิดเป็นโจร หรือเป็นคนที่เราชอบประหารชีวิต แล้วไปติดอยู่อย่างนั้นคนไทยจะคิดอะไร
“แหม อันนี้กระโดดไปไกลเลยนะ ผมก็พูดอย่างนี้ก็แล้วกันว่า ความจริงโดยหลักการ ชีวิตก็คือชีวิต เพราะฉะนั้นเพื่อนมนุษย์อยู่ในภาวะที่ยากลำบาก การที่เป็นภาระหน้าที่ที่คนจะต้องเข้าไปช่วยเพื่อรักษาชีวิต ผมว่าอันนี้มันเป็นสิ่งที่ควรจะทำ แต่ถามว่าอารมณ์ความรู้สึก อันนี้ก็ต้องยอมรับความจริง ห้ามกันไม่ได้นะครับ”

คนคงบอกว่าปล่อยให้ตายมีมั้ย
“ผมว่าก็คงมีบางคนที่พูดอย่างนั้น อันนี้ก็เป็นเรื่องซึ่งอาจจะบอกว่าเป็นธรรมชาติก็ได้ ซึ่งก็อาจจะเป็นเรื่องที่เราอาจจะต้องมา ต่อไปค่อยๆ ฝึกฝนในเรื่องว่าค่านิยมมันควรจะเป็นอย่างไร เพราะว่าเราก็สังเกตดูว่า อย่างเช่นสมมติ กรณีนี้ไม่ใช่คนไทย เป็นชาวต่างชาติ ผมก็ค่อนข้างเชื่อนะว่า ความกระตือรือร้นการลุ้นนี้ก็คงไม่เท่าระดับนี้ ทั้งที่ความจริงอย่างที่ผมบอกก็คือว่า โดยหลัก ความจริงชีวิตก็คือชีวิต จะเป็นของใครก็ตาม

แล้วเราก็จะรู้สึกเหมือนกันว่า อย่าไปมองว่าเฉพาะสังคมไทย คงจำได้ตอนที่มีคนไทยไปประสบอุบัติเหตุที่สหรัฐอเมริกา เราก็มีความรู้สึกว่า เฮ้ย เราจะต้องไปกดดันสหรัฐฯ ว่าทำไมไม่ดูแลคน” (ที่ขับรถตกลงไปในเหว )

แม้แต่เป็นคนต่างชาติ ถ้าเป็นฝรั่ง เป็นจีน เป็นแขก เป็นโรฮิงญา คนไทยอาจจะคิดต่างกันหรือไม่
“อันนี้ก็เป็นไปได้ เพราะฉะนั้นการที่มีปัญหาเรื่องผิว เชื้อชาติ ศาสนา แม้กระทั่งบางกรณีเรื่องเพศ ก็ยังเป็นสิ่งที่ทำให้มีอคติอยู่ในสังคมค่อนข้างมาก”

เรื่องนี้ยังต้องพัฒนาค่านิยมตรงนี้?
“อย่าว่าแต่ประเทศไทยเลยครับ ก็เราดูปัญหาของสหรัฐอเมริกาตอนนี้ ที่เรื่องของผู้อพยพ กับทัศนคติของผู้คน ปัญหาของเรื่องเหล่านี้ก็ยังมีอยู่มาก เพราะฉะนั้นความหวังของเราที่อยากจะเห็นมวลมนุษยชาติ มีความเป็นอันหนึ่งเดียวกัน มีความเป็นพลโลก เขาบอกใช้คำนี้ใช่มั้ย ผมว่าก็ยัง พอเวลาเกิดเรื่องแบบนี้แล้วมาเปรียบเทียบ ผมว่ามันก็จะทำให้เห็นชัดเจนขึ้นว่าเรายังไปไม่ถึงจุดนั้น”

กรณีเดียวกัน เวลาใกล้กัน แต่เกิดขึ้นกับผู้โดยสารชาวจีนเป็นส่วนมาก คนไทยน้อย แล้วก็เกิดเรือล่ม ที่ใกล้ๆ เกาะภูเก็ต ตกลงคนตายขณะนี้พบศพแล้ว 40 กว่าศพ และยังค้นหาอีก 10 กว่าศพ แต่เป็นชาวจีน เรื่องก็เป็นอย่างนึง แต่ถ้าเป็นคนไทย คุณอภิสิทธิ์คิดว่าเรื่องจะต่างจากนี้มั้ย

“แหม ตอบยากเพราะมันก็บังเอิญมีเรื่องของถ้ำหลวงอยู่ด้วย แต่ผมว่ามันเป็นหน้าที่ของประเทศไทย คนไทย รัฐบาลไทย ที่จะต้องช่วยเต็มที่ ในขณะนี้ก็ยังต้องค้นหากันต่อไป แล้วก็การช่วยเหลือนั้นก็เป็นหน้าที่ ซึ่งผมก็มั่นใจว่าคนไทยที่ทำงานอยู่ที่นั่นจำนวนไม่น้อย เขาก็ทำอย่างเต็มที่ แต่ว่ากรณีของเรือ ในที่สุดก็คงต้องมีการสอบลงไปในรายละเอียด เพื่อที่จะมาสรุปทั้งในแง่ของความรับผิดชอบของฝ่ายต่างๆ กับทั้งการที่จะต้องหามาตรการที่ป้องกันไม่ให้เกิดเหตุแบบนี้อีก”

กรณีของเรือ ตามข่าวที่ปรากฏบอกว่าทางการได้เตือนแล้ว กรมอุตุฯ ก็เตือน คนก็เตือนว่าในช่วงนี้ไม่เหมาะสมที่จะนำเรือออก แต่ก็เป็นการเตือน แต่เขาก็ตัดสินใจเอาเรือออก เพราะว่ามันมีผลประโยชน์ ถ้าเรือออกมันก็ได้เงิน และผู้ประกอบการทัวร์ก็อยากจะเอาใจลูกทัวร์ด้วย ตรงนี้ต้องแก้ไขอย่างไร ใครต้องรับผิดชอบ

“เอาว่าแก้ไขอย่างไรก่อนนะครับ ผมว่าคงจะต้องมีการสอบเหตุการณ์ทั้งหมดว่า ตั้งแต่ระบบการเตือน เตือนอย่างไร แล้วก็ต่อมาก็คงจะต้องดูในเรื่องของมาตรฐานในการปฏิบัติว่าเมื่อมีคำเตือนแล้วจะมีมาตรการอะไรที่จะป้องกันไม่ให้คนที่อาจจะเห็นแก่ธุรกิจ หรือคนที่ไม่ค่อยสนใจเรื่องความเสี่ยงว่าจะใช้มาตรการที่มันเข้มงวดกวดขันไปมากกว่านี้ควรจะทำอย่างไร ซึ่งพอมันมีความชัดเจนตรงนั้น ต่อไปคนทำธุรกิจเขาก็จะต้องไปดูเองว่าเขาจะต้องบริหารความเสี่ยงอย่างไร เช่น เมื่อเขามีลูกค้ามา แล้วก็ลูกค้ามีความคาดหวังว่าจะต้องได้ทำกิจกรรมอย่างนั้นอย่างนี้ แต่มีเหตุอย่างเช่นดินฟ้าอากาศ เขาก็จะต้องไปหาระบบที่ต่อไปว่าจะต้องชดเชย จะต้องประกัน จะต้องอะไรกันอย่างไรก็ว่ากันไป

เพราะฉะนั้นตรงนี้ผมว่ามันมีบทเรียนเยอะ ที่จะต้องดู รวมไปจนถึงว่ามาตรฐานเกี่ยวกับเรื่องของความปลอดภัยในการเดินเรือ เพราะว่าตอนนี้ที่พูดกันมากก็คือ ความพร้อม หรือความเข้าใจในการซักซ้อมว่าเวลาเกิดเหตุนั้น ผู้โดยสารจะต้องปฏิบัติอย่างไร ดูเหมือนยังไม่มี ข่าวที่ออกมาก็คือว่าไม่ได้มีการซักซ้อม ไม่ได้มีความเข้าใจอะไร แล้วก็ที่คนก็ยังถามกันอยู่เยอะว่า ศพที่พบนี้ก็ใส่เสื้อชูชีพ ทำไมถึงไม่สามารถที่จะช่วยชีวิตได้ เป็นเพราะอะไร อะไรต่างๆ เหล่านี้

คือเรื่องเหล่านี้ผมว่าต้องเอาครั้งนี้เป็นบทเรียนสำคัญ และผมเชื่อว่าทางจีนเอง ก็คงต้องการที่จะให้เราสามารถที่จะบอกเขาได้ว่า สิ่งที่มันเกิดขึ้นนี้มันเป็นอย่างไร นอกจากจะดูแลเขาอย่างไรแล้ว ผมคิดว่าเขาก็คงอยากจะรู้ว่า มาตรฐานเหล่านี้เป็นอย่างไร เพราะวันข้างหน้ามันก็มีเรื่องของคนที่จะต้องเดินทางมาอีกจำนวนมาก โดยเฉพาะนักท่องเที่ยวชาวจีนเอง ปัจจุบันคือ 1 ใน 3 ของนักท่องเที่ยวที่มาประเทศไทยทั้งหมด

ส่วนความรับผิดชอบ ก็คงจะต้องขึ้นอยู่กับข้อเท็จจริงมังครับว่า มันมีความบกพร่องตรงไหนอย่างไร ความรับผิดชอบทางกฎหมายนั้นมันก็คงมีอยู่แล้วสำหรับตัวบริษัท ในกรณีที่มีความประมาท”

ที่เขาบอกว่าบริษัทก็เป็นบริษัทของคนจีนที่มาตั้งในประเทศไทย แล้วก็ดำเนินกิจการเพื่อหารายได้กับคนจีนด้วยกัน ทุกอย่างเป็นเรื่องของคนจีนมาเที่ยว คนจีนจัดการ ส่วนมากจะเป็นผู้โดยสารประเภททัวร์ 0 เหรียญ ที่จะถูกเอารัดเอาเปรียบ เป็นเรื่องของจีนด้วยกัน เราไม่ต้องรับผิดชอบได้มั้ย

“คงไม่ใช่หรอกครับ เราเป็นเจ้าบ้านนะ เราเป็นเจ้าภาพ เราเองก็พูดเสมอว่าเราต้องการเป็นแหล่งท่องเที่ยวสำหรับชาวโลก เพราะฉะนั้นก็ต้องร่วมกันทำงาน”

หมายความว่าบริษัทจีน แม้จะอยู่ในประเทศไทยก็ต้องทำตามกฎเกณฑ์ของประเทศไทย
“ใช่ครับ ก็ต้องทำตามกฎเกณฑ์ของเรา แล้วก็อย่างที่ จะพูดอย่างนี้ผมก็บอกว่า จะบริษัทจีน หรือบริษัทไทย มันไม่สำคัญเท่ากับว่าแนวปฏิบัติที่บริษัทเหล่านี้จะต้องทำ เพื่อรักษาความปลอดภัยให้แก่นักท่องเที่ยว ยังไงมันก็ต้องเหมือนกันนะครับ”

คนที่รับผิดชอบ รัฐบาลต้องรับผิดชอบแค่ไหน เพราะถ้าไปตามข่าวดูเหตุเกิดขึ้นที่เกาหลีใต้ นายกรัฐมนตรีเกาหลีใต้ประกาศลาออกจากตำแหน่งเพื่อแสดงความรับผิดชอบ กรณีเรือเฟอรี่เซวอล อับปาง นอกชายฝั่งตะวันตกเฉียงใต้ เมื่อวันที่ 16 เมษายน วันที่ 27 เมษายน นายกรัฐมนตรีของเกาหลีใต้ประกาศลาออก และเหตุผลที่ประกาศลาออกบอกว่า เขารู้สึกเสียใจกับเหตุการณ์ที่เกิดขึ้น พร้อมกับขอโทษแทนรัฐบาลที่ดำเนินการช่วยเหลือผู้ประสบเหตุได้อย่างล่าช้า เหตุที่เกิดขึ้นทำให้รู้สึกเป็นกังวล นอนไม่หลับ อีกทั้งวิงวอนประชาชนให้ยกโทษให้ นายฮง วอน ยังบอกอีกว่ามีความคิดจะลาออกนับแต่เกิดเหตุดังกล่าว แต่ขอดำรงตำแหน่งเพื่อช่วยเหลือประชาชนก่อน อันนี้เวอร์ไปของเกาหลี หรือเป็นมาตรฐานที่ควรจะต้องเกิด และไทยควรคิดอะไรอย่างไร

“สำหรับผมนี้ เราดูข่าว คือมาอ่านข่าวย้อนหลังนี้ ผมว่าเราอาจจะได้ภาพที่ไม่สมบูรณ์ทั้งหมด จริงๆ จะเห็นว่ามันยังมีความขัดแย้งกันอยู่ก็คือว่า เจ้าตัวบอกว่าคิดจะลาออกตั้งแต่แรก แต่ 1 ในเหตุผลที่ให้ในการลาออก บอกว่าการช่วยเหลือนี้ล่าช้า มันไม่สอดคล้องกันตรงที่ว่า ตกลงมันเป็นเพราะความบกพร่อง หรือเป็นเพราะพอเหตุเกิด ในความเห็นของผมนะครับ ไม่ใช่ว่าเกิดเหตุอะไรแบบนี้แล้วแปลว่า ต้องไปเรียกร้องให้คนที่จะเป็นราชการ หรือนักการเมือง จะต้องรับผิดชอบด้วยการลาออกอย่างนี้

แต่ถ้ามันปรากฏชัดเจนถึงความบกพร่อง ผมว่าอันนั้นเป็นอีกเรื่องหนึ่ง ซึ่งเท่าที่ผมจำได้จากเหตุการณ์นั้นของเกาหลี ก็รู้สึกว่าจะมีหลายปัจจัยในช่วง 10 กว่าวันที่ว่านี้ ที่บ่งบอกให้เห็นถึงความบกพร่องอะไรหลายอย่าง ซึ่งเป็นที่มาของการลาออก ฉะนั้นผมบอกว่ามันจะไปเป็นสูตรสำเร็จ มาตรฐานไม่ได้หรอก แต่ละเหตุการณ์ก็ต้องว่ากันไปว่ามันเป็นความบกพร่อง หรือมันเกิดจากอะไร”

ทำไมนายกรัฐมนตรีของเขาเป็นผู้ลาออก
“นี่ผมก็ไม่ทราบ ถามผม ผมก็ไม่ทราบ เพราะว่าผมจะไม่เข้าใจ (ทำไมไม่ใช่รัฐมนตรีท่องเที่ยว หรือรัฐมนตรีคมนาคม) หรือประธานาธิบดี เราไม่ทราบ เพราะฉะนั้นมันก็ต้องอยู่ที่ว่าความรับผิดชอบของแต่ละคนเป็นอย่างไร”

กรณีของเกาหลี รองครูใหญ่ของโรงเรียนที่พานักเรียนไปผูกคอตาย
“อันนั้นก็คงจะมีความรู้สึกกับเหตุการณ์ที่เกิดขึ้น ตอนนั้นถ้าจำไม่ผิดนะครับ มันก็มีข้อวิพากษ์วิจารณ์ใช่มั้ยครับว่า เมื่อเกิดอุบัติเหตุขึ้นตอนแรก ก่อนที่เรือจะพลิก เหมือนกับว่าการให้คำแนะนำว่าเด็กจะต้องทำอะไรอย่างไรนั้นมีปัญหามาก”

จำได้ว่าเขาให้คำแนะนำกับเด็กว่าให้อยู่นิ่งๆ
“ใช่ แทนที่จะพยายามอพยพ หรือออกมา อันนี้ก็อาจจะเป็นส่วนหนึ่ง เพราะฉะนั้นอย่างที่ผมบอกครับว่า แต่ละเหตุการณ์มันคงจะต้องไปดูว่า ความบกพร่องหรือความผิดพลาดมันเกิดขึ้นที่ตรงไหนอย่างไร ความรับผิดชอบมันถึงจะสามารถตอบได้ว่าควรจะเป็นอย่างไร”

คุณอภิสิทธิ์พูดแบบไทยๆ หรือเปล่า เพราะคุณอภิสิทธิ์ก็เคยเป็นนายกรัฐมนตรี และอนาคตก็คงจะต้องบริหารราชการแผ่นดิน เพราะฉะนั้นก็เลยพูดเผื่อๆ ไว้ด้วยหรือเปล่า

“ผมพูดตอบเรื่องนี้ตรงกันข้ามกับที่ผมพูดเรื่อง อย่างเช่นการทุจริต คอร์รัปชั่น อาจารย์จำได้นะครับ และเราปฏิบัติด้วย ในพรรคประชาธิปัตย์ที่บอกว่า แม้ไม่ได้พิสูจน์ว่ามีการทุจริต คอร์รัปชั่นจริง แต่ว่าถ้ามันเป็นเรื่องของเหตุการณ์ที่อื้อฉาว แล้วมันจะเป็นอุปสรรคในการทำให้เกิดความยอมรับ ก็ควรจะลาออก เพราะฉะนั้นผมไม่ได้พูดเผื่อว่า เพราะว่าจะทำให้ลาออกง่ายไป หรืออะไร แต่ผมเห็นว่ามันเป็นคนละกรณีกัน

กรณีแบบนี้ซึ่งถ้าเราบอกว่ามันเป็นอุบัติเหตุ เบื้องต้นก่อนมันเป็นอุบัติเหตุ เราคงจะไปบอกว่าคนที่อาจจะไม่ได้มีส่วนเกี่ยวข้องหรืออะไรเลย แล้วต้องบอกว่าเป็นสูตรสำเร็จเพราะต้องแสดงความรับผิดชอบด้วยการลาออก หรืออะไรนั้น มันก็คงจะเกินไป แล้วมันก็จะถามว่าแค่ไหนล่ะครับ หมายความว่ารถบัสตกเหวครั้งนึง เรือล่มครั้งนึงหรืออะไร แล้วเราบอกว่าต้องเป็นเรื่องของฝ่ายการเมือง หรือผู้บริหารระดับสูงในราชการต้องรับผิดชอบ ผมว่ามันไปตอบอย่างนั้นไม่ได้

แต่ว่าถ้าเป็นเรื่องอย่างเช่นที่ผมพูด เรื่องปัญหาว่ามีความโปร่งใสมั้ย ทุจริต คอร์รัปชันมั้ย จะเป็นอุปสรรคต่อการสอบข้อเท็จจริงอะไรมั้ย นั่นอีกเรื่องนึง”

คุณอภิสิทธิ์เห็นคล้ายๆ คุณสมัคร หรือเปล่า เพราะครั้งนึงคุณสมัคร มีระเบิดเกิดขึ้น แล้วมีคนบอกว่า คุณสมัครควรต้องรับผิดชอบ เพราะระเบิดนั้น เหตุเกิดขึ้นเกี่ยวพันกับพระบรมวงศานุวงศ์ แล้วพอเกิดขึ้นคุณสมัครก็บอกว่า ถ้าวันหลังใครอยากให้ออกก็เอาระเบิดไปโยน ก็ต้องออกอย่างนั้นหรือเปล่า

“ผมคงไม่ตอบเหมือนคุณสมัครนะครับ แต่ว่าหลักของผมก็คือว่า มันคงจะต้องดูว่ามันมีปัญหาความบกพร่องหรือไม่อย่างไร พอดีเหตุการณ์นั้นผมก็ไม่ทราบรายละเอียดว่ามันมีความบกพร่องของทางเจ้าหน้าที่ที่รับผิดชอบหรือไม่ จึงเกิดเหตุ”

แต่ในอดีต คุณอภิสิทธิ์ก็เคยลาออกมาแล้ว 4 ก.ค. 2554 ข่าวบอกว่าคุณอภิสิทธิ์แถลงลาออกจากหัวหน้าประชาธิปัตย์ แสดงสปิริต หลังแพ้เลือกตั้ง ทำไมคุณอภิสิทธิ์ลาออก
“ครับ ผมรับผิดชอบนี่ครับ เป็นผู้นำองค์กรเข้าสู่การเลือกตั้ง และผมก็มีเป้าหมายชัดเจนนะครับ ไม่สามารถนำพาองค์กรบรรลุเป้าหมายได้ ผมก็ต้องแสดงความรับผิดชอบ มันคนละเรื่องกันนะครับ ถ้าอุบัติเหตุ ยกตัวอย่างเช่นว่า ผมจะเป็นนายกฯ หรือรัฐมนตรีคมนาคม แล้วเกิดอุบัติเหตุขึ้น ซึ่งอาจจะเกิดจากความประมาทของคนขับหรืออะไรก็ตาม”

แต่ถ้าอุบัติเหตุเกิดขึ้น โดยที่กฎเกณฑ์
“ถ้าเห็นได้ชัดว่า ยกตัวอย่างนะครับว่าผมนี้ไปอนุมัติจนทำให้กฎเกณฑ์มันหย่อนยานอะไรต่างๆ อันนั้นก็คนละเรื่องแล้ว”

หรือว่ากฎเกณฑ์รู้ว่าควรจะปรับปรุง แต่ไม่ปรับปรุง
“ทำนองนั้น แต่ว่าอย่างที่บอก มันก็ต้องมีความเชื่อมโยงในระดับหนึ่ง หรือมันต้องเกี่ยวข้องกับการที่จะทำให้การทำงานมันเดินหน้าไปได้ ที่จะทำให้เกิดความมั่นใจของประชาชน หลักของผมอยู่ตรงนี้แหละครับ ไม่ได้มีอะไรขัดแย้งกัน”
- พัก-

ได้ยินคุณอภิสิทธิ์พูดหลายแห่งถึงเศรษฐกิจยุคใหม่ ประชาธิปัตย์จะไม่ดูเฉพาะการเจริญเติบโตที่บอกว่าขณะนี้ประเทศไทย 4.8% นับว่าเยี่ยมยอด แต่คุณอภิสิทธิ์บอกว่าต้องดูอย่างอื่นด้วยนั้น อยากฟังว่าคุณอภิสิทธิ์จะดูอะไร

“ก่อนไปตรงนั้นพอดีอาจารย์บอกว่า 4.8 นั้นเยี่ยมยอดใช่มั้ย ต้องขอท้วงนิดนึงว่า มันดีเทียบกับปีก่อนๆ นี้ แล้วก็เทียบกับการคาดการณ์ก่อนหน้านี้ แต่ที่จริงอัตรา 3-4% ถ้าเทียบกับภูมิภาคในช่วงประมาณ 5 – 6 ปีที่ผ่านมาก็ยังถือว่ามีปัญหามากนะครับ ซึ่งเราก็ไม่ได้ไปบอกว่ามันเป็นปัญหาที่เกิดขึ้นจากรัฐบาลอย่างเดียวหรอก แล้วก็มีปัญหาในเชิงโครงสร้างอะไรอีกเยอะ
ทำไมผมพูดเรื่องนี้ ก็ต้องบอกว่า ในยุคประมาณ 10 กว่าปีที่ผ่านมา โครงสร้างทางเศรษฐกิจทั้งของไทย และของโลก มันเปลี่ยนแปลงไปในทางที่น่าสนใจ ตรงที่ว่าก่อนหน้านี้ซัก 20 ปี ใครมาถามว่าเครื่องมือที่ดีที่สุด ที่จะทำให้ชีวิตของผู้คนดีขึ้น หลุดพ้นความยากจน ยกระดับความเป็นอยู่ ทุกคนก็จะตอบว่า ก็ถ้าเศรษฐกิจโต

เอาละความเสมอภาค หรือการแก้ปัญหาความเหลื่อมล้ำก็เป็นเป้าหมายหนึ่งของการบริหารเศรษฐกิจ แต่คนก็จะชี้ว่า โอย ประเทศที่ตอนนั้นเป็นสังคมนิยม เป็นคอมมิวนิสต์ ซึ่งอ้างว่าให้ความสำคัญเป็นพิเศษกับความเสมอภาคนี้ สุดท้ายพูดง่ายๆ เขาบอก พอเค้กมันไม่โต มันก็กลายเป็นเสมอภาคก็คือมีความยากจนเสมอกัน

ผมว่า 20 กว่าปีหลังนี้ มันเริ่มเปลี่ยนแปลง โครงสร้างของเศรษฐกิจเริ่มเปลี่ยนแปลง ก็คือลำพังการเติบโตของเศรษฐกิจในภาพรวมมันกลับไม่ได้เป็นหลักประกันอีกต่อไปว่าชีวิตความเป็นอยู่ หรือความหลุดพ้นจากความยากจนนี้จะเป็นไปตามนั้น แล้วเราก็จะสังเกตเห็นอย่างเช่นกรณีของไทย ชัดเจนมากว่า ทำไมนับวันตัวเลขที่รัฐบาลแถลง กับภาวะเศรษฐกิจที่คนทั่วๆ ไป หรือคนส่วนใหญ่สะท้อนให้กันและกัน มันกลายเป็นคนละเรื่อง ก็มีปัจจัยหลายอย่าง

1. เขาก็บอกว่า พอโครงสร้างเศรษฐกิจเปลี่ยนแปลงไป การวัดอัตราการเติบโต หรือเขาเรียกว่าผลิตภัณฑ์มวลรวม คือเราได้ของทุกคนมาบวกกัน แล้วก็มาหารโดยจำนวนหัว มันไม่ใช่สามารถที่จะวัดคุณภาพชีวิตได้อีกต่อไป ส่วนหนึ่งเพราะว่ามีเรื่องของบริการทางการเงินหรืออื่นๆ เข้ามา ซึ่งสามารถทำให้ตัวเลขนี้สูงมาก เราก็ยกตัวอย่างเป็นรูปธรรมว่าในบางกรณีที่มีอุตสาหกรรมใหญ่ๆ เข้ามาก็ดี หรือตัวเลขของการทำธุรกิจเข้ามาก็ดี แต่ปรากฏว่าเอาเข้าจริงๆ การเฟื่องฟูของธุรกิจเหล่านั้น กลับส่งผลต่อชีวิตของคนน้อยมาก

ผมยกตัวอย่างเช่น อุตสาหกรรมปิโตรเคมีกับชีวิตของคนระยองโดยทั่วๆ ไปบางปีธุรกิจปิโตรเคมีเติบโตหลาย 10 เปอร์เซ็นต์ แต่คนส่วนใหญ่ของระยองไม่ได้รับผลอะไรจากตรงนี้เลย”

หมายความว่าการเติบโตนั้นมันส่งผลต่อเจ้าของที่จะได้กำไรเยอะ
“ใช่ครับ เจ้าของปัจจัยการผลิต ซึ่งพอเจ้าของปัจจัยการผลิตไปมุ่งที่ทุน ไม่ใช่ที่แรงงานก็ดี หรืออื่นๆ ก็ดี รวมไปถึงผลกระทบต่อสิ่งแวดล้อม วิถีชีวิตอะไรต่างๆ ทีนี้สิ่งที่มันเกิดขึ้นนอกจากว่าตัวเทคโนโลยี โครงสร้างเศรษฐกิจที่ไปพึ่งภาคบริการสูงขึ้นแล้ว ปัญหาความเหลื่อมล้ำที่มันเกิดขึ้น คือถ้าคนค่อนข้างที่จะมีโอกาสเท่าๆ กัน เราเชื่อได้ว่าถ้าเศรษฐกิจโดยรวมโต ทุกคนก็จะดีขึ้น”

“แต่พอผูกขาดปั๊บ ซึ่งมันเหมือนกับเป็นวงจร พอผูกขาดก็ทำให้เกิดความเหลื่อมล้ำ พอเหลื่อมล้ำแล้วก็มีโอกาสผูกขาดมากขึ้น มันตอกย้ำไปอย่างนี้ๆ ทำไปทำมาการเติบโตของเศรษฐกิจก็ไปกองอยู่ที่คนที่ผูกขาด คนที่ได้เปรียบ”

การที่เศรษฐกิจไปกองอยู่ที่บางคนที่ผูกขาดและได้เปรียบ สะท้อนหรือไม่ว่า ประเทศนี้โครงสร้างการแข่งขันมันแย่มาก ถ้ามองอย่างนั้นย้อนกลับมาได้หรือไม่

“คือมันมีการผูกขาดที่เกิดขึ้นทั้งโดยธรรมชาติ แล้วก็โดยนโยบาย การผูกขาดที่เกิดขึ้นโดยธรรมชาติ ก็เช่นว่า เวลาที่การมีเครือข่าย หรือการมีอะไรเยอะๆ ที่สะสมมาแล้ว ทำให้เกิดความได้เปรียบ และตอกย้ำความได้เปรียบ คนอื่นจะมาแข่งขันก็ทำยาก ซึ่งธุรกิจอย่างเช่น โทรคมนาคม เครือข่ายค้าปลีก โลจิสติกส์อะไรต่างๆ เหล่านี้ มันก็เป็นเรื่องของคำว่าธรรมชาติ คือไม่ต้องไปเกี่ยวกับนโยบายรัฐ ผูกขาดโดยธรรมชาติ

ที่มาเกี่ยวกับรัฐ ก็คือว่า เวลามันเกิดการผูกขาดแล้ว รัฐเข้าไปดูแลมั้ยว่าคนที่ผูกขาดนั้นสามารถที่จะทำอะไรได้บ้าง หรือจะมีมาตรการที่ทำให้เขาไม่สามารถไปเอารัดเอาเปรียบคนอื่นได้ แล้วก็บางทีการผูกขาดก็เกิดขึ้นโดยรัฐเสียเอง อย่างเช่นบางทีก็โดยรัฐวิสาหกิจ หรือตัวอย่างที่ผมยกเสมอก็คือว่า ที่ไม่น่าเชื่อว่าไปทำการผูกขาดอย่างเช่น การที่บังคับว่าบัตรคนจน บัตรสวัสดิการแห่งรัฐ คุณต้องไปใช้อยู่กับร้านค้าแค่ประมาณ 1 – 2 ร้านค้าในหมู่บ้าน ในตำบล อันนี้ก็คือคุณไปสร้างการผูกขาดโดยนโยบายของรัฐ

ทีนี้พอเป็นอย่างนี้ สิ่งที่ผมพูดก็เพราะว่าหลายประเทศนี้เขาเริ่มรู้แล้วว่า รายได้ต่อหัวเกือบทุกประเทศเพิ่มขึ้นทุกปี แต่รายได้ของคนทั่วไปใช้คำนี้ ซึ่งถ้าเกิดจะเอาค่าเฉลี่ยประเภทหนึ่ง คือเรียกว่าค่ากลาง คือเอาคนรวยที่สุดเรียงมาจนถึงคนจนที่สุด แล้วดูว่ารายได้ของคนตรงกลางเป็นอย่างไร หลายประเทศแม้กระทั่งสหรัฐอเมริกา พบว่ารายได้ของคนที่อยู่ตรงกลาง 20 กว่าปีที่ผ่านมาแทบไม่ขยับ ทั้งๆ ที่เศรษฐกิจโตทุกปีๆๆ”

แต่หัวแถวรวยระเบิด
“ประเทศไทยเองเรามีการสำรวจรายได้ครัวเรือนทุก 2 ปี ตอนนี้เราไม่มีตัวเลขปี 60 ที่ผมตามอยู่นะ อาจจะออกมาหรือยังผมไม่ทราบ แต่เทียบปี 56 กับปี 58 แล้วเขาก็ลองไปทำตัวเลขดู เขาจะพบว่าจาก 56 มา 58 ซึ่งเศรษฐกิจก็โตนะ รายได้โดยเฉลี่ยก็เพิ่มขึ้น แต่ว่าครัวเรือนที่จนที่สุด 20% จนลง อีก 20% และอีก 20% ถัดมาอีก 2 กลุ่ม คงที่ ไอ้ 20% ที่ 4 นี้ดีขึ้นนิดๆ แต่ 20% ที่รวยที่สุดนี้คือโตเยอะมาก นี่คือสภาพที่มันเกิดขึ้นที่ทำให้ผมบอกว่า ตัว GDP วันนี้ เราจะไปมุ่งเฉพาะตัวนี้มันไม่ได้
แล้วตัวนี้มันก็ทำให้เราไปดูว่าในต่างประเทศเขาต้องมาดูเรื่องรายได้ที่เป็นค่ากลาง ของรายได้ของบุคคล เขาดูเรื่องของความยากจน หลายประเทศตอนนี้เขาไม่ดูแค่ว่า ถ้าคุณมีรายได้เกินกี่บาทต่อวันต่อเดือนแปลว่าคุณไม่จนแล้ว – ไม่ใช่ เพราะว่าเขาบอกว่าความยากจนนี้มันเป็นเรื่องสัมพัทธ์ คือมันเป็นเรื่องของการเปรียบเทียบด้วย

เราจะเห็นว่า ยกตัวอย่างนะครับ บางเมืองพอมีนโยบายดึงดูด เอาคนต่างชาติ เอาคนรวยๆ เข้ามาลงทุน ปรากฏค่าครองชีพที่นั่นพุ่งสูงมาก แต่คนที่เป็นคนท้องถิ่นรายได้อาจจะเพิ่มขึ้นเล็กน้อย แต่กับค่าครองชีพที่สูงขึ้น กับอะไรที่เกิดขึ้น ทำให้การใช้ชีวิตลำบาก เขาก็ถือว่าอันนี้เป็นความยากจนสัมพันธ์นะครับ ซึ่งเดี๋ยวนี้หลายประเทศเขาต้องทำตัวชี้วัดว่า ถ้าใครมีรายได้เทียบเป็นสัดส่วนกับค่าเฉลี่ยแล้วมันต่ำว่ากี่เปอร์เซ็นต์ ต้องถือว่ายากจนแล้ว ต่อให้เรามองว่าคุณมีรายได้เกินระดับที่เป็นเส้นความยากจนเดิมๆ

ฉะนั้นแนวคิดใหม่ๆ เหล่านี้เกิดขึ้น รวมไปจนถึงว่าคุณภาพชีวิตที่ต้องวัดด้วยตัวอื่นด้วย เช่นสิ่งแวดล้อม เช่นผลกระทบต่อวิถีของชุมชน สิ่งต่างๆ เหล่านี้ทำให้ผมบอกว่าต้องมาตั้งต้นกันใหม่”

ตั้งต้นใหม่ วัดใหม่ รู้แล้วว่า เอาละประเทศไทยมีความแตกต่างกันสูงมาก และอาจจะยิ่งสูงมากขึ้น แล้วพรรคการเมือง รัฐบาลจะทำอะไรได้บ้าง
“คือ 1. เป้าหมายน่าสนใจ เพราะว่าอย่างยุทธศาสตร์ชาติ 20 ปี เขาก็จะบอกว่า อีกเกือบ 20 ปี เราจะต้องเป็นประเทศที่พัฒนาแล้ว คำว่าพัฒนาแล้วก็คงจะวัดว่ารายได้ต่อหัวนี้เกินเท่าไหร่ (ดูภาพรวมแล้วเฉลี่ย) ซึ่งถ้าเกิดเราปล่อยเศรษฐกิจอย่างนี้ ก็เป็นไปได้นะ เราไปถึงตัวเลขตรงนั้น แต่ปรากฏว่า เราอาจจะมีมหาเศรษฐีระดับโลกอยู่ 5 – 6 คน แต่คนอีกเป็น 10 ล้านคนอาจจะไม่มีหลักประกัน ไม่มีความมั่นคง

เพราะฉะนั้นสิ่งแรกก็คือทำได้ 2 อย่างนะครับ ซึ่งอาจจะต้องผสมผสานกันไปก็คือ 1. ต้องมีตัวชี้วัดอื่นมาประกอบแล้ว ไม่ใช่แค่ GDP GDP ต่อหัว ดูค่ากลาง ดูรายได้ที่ว่าสัมพันธ์ เปรียบเทียบกันอย่างนี้เป็นต้น ปรับด้วยเรื่องของคุณภาพชีวิตอื่นๆ ทรัพยากรสิ่งแวดล้อม ดุหลายๆ ตัวประกอบกัน หรืออาจจะเริ่มพยายามสร้างดัชนีที่ถ่วงน้ำหนักเรื่องเหล่านี้ เอาตัวชี้วัดด้านการกระจายได้มาถ่วงดุลกับตัว GDP มาถ่วงดุลตัวชี้วัดอะไรที่เราคิดว่ามีผลต่อคุณภาพชีวิต อันนั้นก็เป็นจุดเริ่มต้น

แต่ที่สำคัญประการที่ 2 ก็คือว่า แปลว่าต่อไปนี้เราจะต้องประเมินนโยบาย โดยมีมิติที่มันหลากหลายขึ้น อาจารย์ก็คงทราบว่าในอดีต สมมติว่าจะทำโครงการ เขาจะมีตัวเลขอะไรบ้าง ผลตอบแทนทางการเงิน ผลตอบแทนทางเศรษฐกิจอะไรต่างๆ ถ้าดูแล้วสูงกว่าดอกเบี้ย คุ้มที่จะกู้มาทำ แต่วันนี้ผมว่ามันไม่ได้ มันก็ต้องดูว่ามันแลกมาด้วยอะไร และใครได้ประโยชน์เสียประโยชน์

ผมยกตัวอย่างเช่น การที่รัฐบาลนี้ หรือรัฐบาลก่อนเขาไปประเมินว่าการนำเข้าข้าวสาลี ข้าวบาร์เล่ย์ ไม่ต้องเสียภาษี หรืออนุญาตให้นำเข้าได้ จะทำให้อุตสาหกรรมอาหารสัตว์ดีขึ้น แล้วก็อาจจะต่อเนื่องไปถึง Supply Chain ของอุตสาหกรรมอาหารสัตว์ด้วย แต่ปรากฏว่าส่งผลกระทบต่อราคาของข้าวโพด มันสำปะหลัง จนกระทั่งรายได้ของเกษตรกรทรุดลง เขาอาจจะไมได้คิดตรงนี้ เพราะว่าถ้าคิดแบบนักเศรษฐศาสตร์ที่เคยฝึกๆ กันมา เขาก็จะบอกไม่เป็นไร เดี๋ยวพอทุกอย่างดีขึ้นก็จะเก็บภาษีมา แล้วเอาภาษีนี้กลับไปช่วยคนจน เหมือนกับคนที่บอกว่าให้ลอยตัวก๊าซหุงต้มก็จะบอก ไม่เป็นไร เดี๋ยวพอผู้ประกอบการกำไรก็ต้องเสียภาษีให้รัฐ รัฐก็ค่อยเอาเงินนั้นมาช่วยคนจน ซึ่งผมบอกว่ากลไกจริงๆ มันก็ไม่ได้เป็นอย่างนั้น

อย่างกรณีสมมติ ปตท. กำไร ครึ่งนึงก็ต้องไปอยู่เอกชนแล้ว ไม่ได้กลับคืนมาที่รัฐ เพราะผู้ถือหุ้นเกือบครึ่งนึงก็เป็นเอกชนอยู่แล้ว และถามว่าต่อให้รัฐเก็บภาษีกลับมา มีวิธีอะไรที่จะเอาเงินตรงนั้นไปช่วยตรงจุดกับที่เป็นความต้องการของคนจนจริงๆ เพราะฉะนั้นบางนโยบายอย่างเช่น ที่ผมเสนอว่าทำไมผมตรึงก๊าซหุงต้มที่ใช้ในครัวเรือน ที่เป็นก๊าซของเราในประเทศที่เพียงพอ เพราะผมมองว่ามันตรงที่สุดในการที่จะดูแล เช่นเดียวกัน เราจะประเมินว่า จะนำเข้าอะไรมั้ย จะไปแจก ยกเว้นภาษีไม่เก็บ เพื่อให้คนนั้นมาลงทุน เราดูหรือยังว่าประโยชน์ที่เกิดขึ้น ...”

เช่นระเบียงเศรษฐกิจ EEC คุณอภิสิทธิ์บอกว่า วิธีวัดไม่ได้ดูว่าจะ
“จะมีตัวเลขการลงทุนเข้ามาเท่านี้ แล้วแปลว่าประเทศไทยได้ มันไม่ใช่”

แต่ดูว่ากระจายไปหาคนยากคนจน หรือคนทั่วไปอย่างไรบ้าง เมื่อเทียบกับคนที่ได้ประโยชน์
“ใช่ครับ เพราะฉะนั้นตัวนี้มันจะต้องมาเป็นเกณฑ์ในการประกอบการพิจารณาในการตัดสินทั้งเรื่องนโยบาย ทั้งเรื่องการอนุมัติโครงการ ผมเคยเทียบเคียงว่า เราพูดกันมากเรื่องปรัชญาความพอเพียง ผมก็เคยบอกกับทางสภาพัฒน์ ว่าเวลาประเมินโครงการ ถ้าคุณพูดถึงว่าถ้าเราเชื่อเรื่องปรัชญาความพอเพียง คุณต้องเอาหลักของปรัชญาความพอเพียงทั้ง 3 มาประเมินด้วย โครงการนี้ นโยบายนี้สุดโต่งมั้ย สมเหตุสมผลมั้ย มีภูมิคุ้มกันต่อความเสี่ยงมั้ย

แต่เวลาเราได้ยินเรื่องการสนับสนุนเศรษฐกิจพอเพียง เราไปคิดถึงว่าจะทำโครงการเศรษฐกิจพอเพียงที่นั่นที่นี่ จริงๆ มันไม่ใช่ มันเป็นปรัชญา เป็นเกณฑ์”

ต้องดูทุกส่วน ไม่ใช่ไปส่งเสริมปรัชญาเศรษฐกิจพอเพียงกับเกษตรกรคนจน
“ขณะเดียวกันก็ส่งเสริมอะไรก็ไม่รู้ ซึ่งมันไม่ได้สอดคล้องกับปรัชญาของความพอเพียง”

อนาคตที่เรามี Automation มากขึ้น มี Robot มีหุ่นยนต์ มีอะไรที่ไม่ใช้คนเพิ่มมากขึ้น แต่มันก็ให้ประสิทธิภาพสูง แล้วจะทำอย่างไร การส่งเสริมแบบนั้นจะส่งเสริมหรือไม่

“โจทย์ที่ตามมาจากตรงนั้น ข้อที่ 1 ก็คือว่า ผมไม่ได้คิดว่าเราจะไปสามารถห้าม หรือหยุดยั้งเทคโนโลยี วิทยาการต่างๆ ซึ่งเข้ามาเปลี่ยนแปลงและอาจจะมีลักษณะของการก่อกวนหรือทำลายล้าง หรืออะไรก็ตาม

แต่เราปฏิเสธไม่ได้ว่า อันนี้ก็อีกประเด็นหนึ่งซึ่งอาจจะไม่มีเวลาพูดในวันนี้ก็คือว่า จริงๆ บทบาทของภาครัฐวันนี้ มันจะต้องมุ่งไปในเรื่องของสวัสดิการสังคม ผมยังแปลกใจว่า กฎหมายวินัยทางการเงินการคลัง ซึ่งเพิ่งออกมา มี 2 มาตราที่ผมไม่ชอบใจ 1. ที่พยายามยังไปวัดว่า การจัดงบประมาณที่ดีก็คือมีงบลงทุนเยอะๆ ทั้งที่ความจริงการลงทุนหลายอย่างต่อไป ผมว่าเป็นเรื่องของระบบที่ให้เอกชนไปทำจะดีกว่า 2. ก็คือไปบอกว่าการจัดเก็บภาษีต่างๆ ไม่ให้เป็นลักษณะที่ ภาษาอังกฤษใช้คำว่า Earmarked Tax คือสามารถมากันได้ว่าภาษีนี้จะเอาไปใช้เรื่องนั้นเรื่องนี้

เหตุผลที่ผมไม่เห็นด้วยกับ 2 เรื่องนี้ เพราะผมมองว่า 1. ภาระเรื่องสวัสดิการสังคม ยังไงเป็นบทบาทของภาครัฐ เอกชนทำไม่ได้ กลไกตลาด มันไม่รองรับตัวนี้ 2. เมื่อเป็นเช่นนั้น การจัดเก็บภาษี รายได้มันจะไม่พอ จากสภาพปัจจุบัน แต่ถ้าเรามักง่าย ผมใช้คำนี้เลยนะ อะไรๆ ก็บอกว่าขึ้น VAT เอา เราไม่ได้แก้ปัญหาความเหลื่อมล้ำ เรามีกิจกรรม หรือธุรกรรมทางเศรษฐกิจเยอะแยะไปหมด ที่ไม่ได้สร้างคุณค่าให้กับคุณภาพชีวิตของคนทั่วไป แต่ปัจจุบันไม่เสียภาษี ตรงนี้เราต้องพยายามหาทางทำ ซึ่งอาจจะต้องไปเกี่ยวข้องกับการร่วมมือกับต่างประเทศด้วย เพราะไม่งั้นก็จะเกิดสภาพที่เรียกว่า มีการหลบเลี่ยงภาษีไปอยู่ที่อื่น ไม่ได้อยู่ในประเทศ ทั้งที่ความจริงการสร้างรายได้จริงๆ แล้วก็เกิดขึ้นอยู่ในประเทศของเรา

เรื่องเหล่านี้เป็นเรื่องที่ผมมองว่าเป็นความท้าทายของเศรษฐกิจยุคใหม่ แล้วก็ในส่วนผม ในส่วนพรรคประชาธิปัตย์ ที่เราเตรียมตรงนี้ก็คือว่า เราจะจัดประเด็นเหล่านี้มาเป็นจุดหลักว่า ต่อไปนี้วิธีการตั้งแต่การใช้ตัวชี้วัด การประเมินนโยบาย การบริหารการปฏิบัติ มันจะต้องเปลี่ยนแปลงไปตามยุคใหม่ที่ว่า”

ฟังแล้วยังข้องใจอยู่ คุณอภิสิทธิ์บอกว่าต้องประเมินว่าผลกระทบของการลงทุนก็ดี ของกิจการนั้นมีผลกระทบต่อคนทั่วๆ ไปอย่างไร ทำให้ทุกๆ คนดีขึ้นมั้ย แล้วถ้าเกิดกิจการนั้นเป็นกิจการที่เป็น Automation เป็นเทคโนโลยีระดับสูง ไม่ได้ใช้คนเลย หรือใช้คนน้อยมาก รัฐจะไม่ส่งเสริมเลยหรือเปล่า

“ไม่ใช่สิครับ ความหมายของผมก็คือว่า ถ้ามาอยู่ที่นี่ก็ควรจะต้องมีอะไรที่มันคืนสังคม การกำหนดกติกาการคืนสังคมก็มีตั้งแต่ 1. จะเก็บภาษีเขา หรือ บังคับให้เขาต้องมีการถ่ายทอด หรือมีบริการสังคมอย่างไร แต่ว่าถ้าดึงเขามาโดยการบอกว่าคุณไม่ต้องเสียภาษี 15 ปีก็ได้ คุณไม่ต้องปฏิบัติตามกฎเกณฑ์เราเรื่องผังเมืองก็ได้ สิ่งแวดล้อมก็ได้ แล้วไม่มีความชัดเจนว่าคนไทยได้อะไร อย่างนี้ผมว่ามันไม่คุ้ม”

รัฐจะต้องมีมาตรการในการประเมิน ถ้ากิจการนั้นกระจายรายได้ กระจายความเจริญ
“หรือสามารถมาสร้างคุณค่าในทางเศรษฐกิจสังคมได้”

อันนั้นเดินไป แต่ถ้าอะไรที่กระจุก ก็จะต้องมีมาตรการในการจัดการดูแล
“แล้วก็อย่างน้อยที่สุดอย่างที่ผมบอกก็คือว่าถ้าเขากระจุกหรือเขาอะไรก็ตาม ถ้าเขาเสียภาษีก็ยังดี แต่นี่เราพร้อมถึงขั้นที่ว่า คุณไม่ต้องเสียภาษี 10 กว่าปีก็ได้นั้นผมว่ามันไม่ใช่”

แล้วก็ยกให้สามารถเป็นเจ้าของที่ดินได้ 99 ปี
“ครับ นั่นแหละครับ”




บทความอื่นๆ