บทความ

อภิสิทธิ์ พูดคุยในรายการต้องถาม 30 ก.ค.2561
30 ก.ค. 2561

อภิสิทธิ์ พูดคุยในรายการต้องถาม 30 ก.ค.2561


(30 กรกฎาคม 2561) นายอภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ หัวหน้าพรรคประชาธิปัตย์ อดีตนายกรัฐมนตรี ร่วมพูดคุยในรายการ ต้องถาม ทางสถานีโทรทัศน์ฟ้าวันใหม่ ดำเนินรายการโดย อ.เจิมศักดิ์ ปิ่นทอง

คำต่อคำ

รายการวันนี้บันทึกเทป และจะออกอากาศวันจันทร์ (ที่ 30 ก.ค.) แต่วันอาทิตย์ที่ 29 ก.ค. เป็นวันภาษาไทยแห่งชาติ เห็นว่าคุณอภิสิทธิ์เป็นนักเรียนนอก ถามจริงๆ ไปฝึกมาจากไหนเรื่องภาษาไทย เห็นคุณอภิสิทธิ์ไม่ค่อยใช้ภาษาฝรั่งปนภาษาไทย เหมือนบางคนที่พยายามใช้ผสมๆ ดูมันเท่ดี

“ความจริงผมไม่ค่อยเข้าใจคนที่คิดว่ามันเท่เท่าไหร่นะครับ แต่ว่าถามว่าฝึกจากไหน แล้วก็ทำไมถึงไม่ค่อยใช้ 2 ภาษาปนกัน ผมจบประถม 6 จากโรงเรียนสาธิตจุฬาฯ แล้วก็เดินทางไปศึกษาต่อต่างประเทศ หนึ่งในเรื่องที่คุณพ่อผมย้ำไว้บอกว่า ส่งไปเรียนเมืองนอกนี้ขออยู่ 2 เรื่อง 1 เรื่องก็คือบอก อย่าลืมภาษาไทย ไม่อยากให้ลืม ก็ถามว่าจะทำอย่างไร เพราะว่าส่วนใหญ่เวลาที่ใช้ในต่างประเทศ อยู่โรงเรียนประจำ แล้วก็ในยุคนั้นโรงเรียนที่ผมอยู่ ก็ไม่มีคนไทยคนอื่น เพราะฉะนั้นถามว่าฝึกอย่างไร มากที่สุดคือจากการอ่าน ก็คือหาหนังสือนิตยสารภาษาไทยอ่าน แล้วก็ผมว่าก็คงจะเป็นส่วนหนึ่ง เพราะว่ามีคนท้วงผมเหมือนกันว่าบางทีผมใช้ภาษาพูดค่อนข้างจะเหมือนภาษาเขียน หรือภาษาอ่าน ก็อาจจะมาจากตรงนั้น

ประการที่ 2 ช่วงที่ผมศึกษาต่างประเทศก็กลับมาประเทศไทยทุกปี แล้วบังเอิญความที่เป็นคนสนอกสนใจเรื่องการเมือง ก็อ่านหนังสือเยอะ ฟังการอภิปราย ฟังการปราศรัย ก็มีส่วนช่วย ต่อมาโตขึ้นแฟนเป็นคนไทยอยู่ที่นี่ ก็เขียนจดหมายหากัน เพราะยุคนั้นก็ต้องเขียนจดหมายหากัน สรุปก็คือว่า ไม่มีอะไรดีไปกว่าการฝึกฝนในเรื่องของภาษา แล้วก็อันนี้ก็ใช้ได้กับภาษาต่างประเทศ ที่เรามักจะพูดกันเสมอว่าทำอย่างไรให้คนไทยใช้ภาษาอังกฤษคล่อง อะไรต่างๆ การเรียน หรืออะไรก็ตาม ก็สู้การฝึกฝนในการใช้ไม่ได้ ซึ่งก็มีทั้งเรื่องการเขียน การพูด การอ่าน นั่นเป็นพื้นฐานก่อน

ทีนี้ถามว่า ทำไมไม่ใช้ 2 ภาษาปนกัน ผมมีความรู้สึกตั้งแต่แรกที่ต้องไปเรียนรู้ภาษาอังกฤษ แล้วก็ใช้ชีวิตที่นั่นว่า ภาษามันสะท้อนวัฒนธรรม วิธีคิด มันไม่เหมือนกันหรอก โครงสร้างภาษามันก็ไม่เหมือนกัน แล้วก็มันถึงทำให้คนบอกว่า ถ้าสมมติว่าอยากจะรู้ว่าตัวเองคล่องภาษาต่างประเทศแล้วรึยัง เขามักจะพูดว่าฝันเป็นภาษานั้นหรือยัง มันจะไม่มาปนกันหรอก แล้วมันก็เป็นเรื่องจริง ผมก็มีความรู้สึกว่าการเอา 2 ภาษามาปะปนกัน มันมารบกวนวิธีคิด วิธีเรียบเรียง ภาษาไทย กับภาษาอังกฤษ ซึ่งเป็น 2 ภาษาที่ผมใช้ ผมเห็นได้ชัดว่ามันมีความต่างกัน แล้วก็มีจุดแข็ง จุดอ่อน ใช้คำนี้ก็ได้ ผมมองว่าภาษาไทยเป็นภาษาที่มีความละเอียดมากกว่า มีคำในเรื่องเดียวกันน่าจะมากกว่า อย่างน้อยก็เป็นคำที่ใช้กันอย่างแพร่หลาย เพราะผมเชื่อว่าคนอังกฤษเขาก็อาจจะเถียงผมว่าเขาก็มีภาษาที่มันหรูหราอะไรต่างๆ แต่ว่า ภาษาไทยนี้จะไม่ค่อยกระชับ แล้วโครงสร้างหลายอย่างก็ไม่ตายตัวเหมือนกับภาษาอังกฤษ”

สะท้อนวัฒนธรรมไทยด้วยหรือไม่ ที่เราไม่ค่อยอยากทำอะไรที่มันชัด กระชับ เอาไว้ดิ้นได้ ภาษาก็เลยกว้างๆ
“แล้วลักษณะของมันก็เหมือนกับประนีประนอม มีความประนีประนอมมากกว่า เพราะฉะนั้นที่สังเกตได้อย่างหนึ่งก็คือ ซึ่งผมว่าอาจารย์ก็ต้องมีประสบการณ์เหมือนกัน  ถ้าเราเอาข้อความภาษาอังกฤษสัก 1 หน้ากระดาษมาแปล แล้วแปลเป็นภาษาไทย มันจะเกิน 1 หน้า ในทางกลับกันถ้ามีข้อความภาษาไทย 1 หน้า อาจจะแปลภาษาอังกฤษได้เหลือเพียง 3 / 4 หน้า อันนี้ผมว่าเป็นสิ่งที่เราต้องสังเกตตั้งแต่ต้น

ผมก็จึงไม่นิยมในการที่จะเอา 2 ภาษามาปะปนกัน เพราะผมมีความรู้สึกว่ามันไม่ได้สะท้อนระบบวิธีคิดและการเรียบเรียงในการสื่อสาร แล้วมันก็เป็นการยืนยันว่า การรักษา จะเรียกว่าอนุรักษ์ภาษาของเรา มันก็คือการรักษาความเป็นตัวตนของเราในเชิงวิธีคิด ในเชิงวัฒนธรรมเหมือนกัน ผมจึงหลีกเลี่ยง

ผมต้องยอมรับว่า พอเราพูดศัพท์ที่เป็นเรื่องวิชาการ หรือเรื่องเทคนิค มันก็จะยากขึ้นในการที่จะรักษาความบริสุทธิ์ของภาษาไทย โดยเฉพาะ ยกตัวอย่างเช่น ผมเรียนเศรษฐศาสตร์ ผมเรียนที่โน่น แต่ผมต้องกลับมาสอนหนังสือที่นี่ ตอนที่กลับมาก็มาเป็นอาจารย์ ผมก็ต้องพยายามที่จะพยายามหาว่าจะหลีกเลี่ยงการใช้ภาษาอังกฤษได้มากแค่ไหน”

เช่น Demand – Supply
“อุปสงค์ อุปทาน มีความยืนหยุ่น มีตัวคูณ มีต้นทุนหน่วยสุดท้าย ทำนองนี้ แต่ก็พยายามที่จะใช้ แต่ผมคิดว่าเวลาผ่านไป ศัพท์แสงในปัจจุบันที่เกี่ยวกับเทคโนโลยีขณะนี้ยากมาก”

Digital
“ถูกต้องครับ ซึ่งจริงๆ แล้วถ้าแปลโดยเคร่งครัด อาจจะบอกว่า เชิงเลขเหรอครับ หรือว่าเกี่ยวกับนิ้วมือหรือเปล่า หรือมัน 0 1 หรืออะไรก็แล้วแต่ คือมันก็ยากขึ้น แล้วก็เห็นใจว่าในปัจจุบันการที่จะไม่ใช้ศัพท์ทับศัพท์เลยคงจะยากมาก ส่วนหนึ่งผมว่าก็เป็นปัญหาที่เราพยายามจะมีการบัญญัติศัพท์ที่มันถูกต้อง แต่เรื่องแบบนี้พอมันกระจายไปสู่ในวงกว้างแล้ว คนก็อาจจะไม่ได้ยึดถือตามนั้น ตัวอย่างที่ผมคิดง่ายที่สุดก็คือกรณีของโทรศัพท์ที่เราใช้กันอยู่ในปัจจุบันนี้ ซึ่งบัญญัติศัพท์ที่ถูกต้องตอนต้น ก็คือคำว่าโทรศัพท์เคลื่อนที่ แต่ว่าทุกคนใช้โทรศัพท์มือถือกันหมด มาถึงวันนี้จะบอกว่า มือถือมันผิดนั้น ผมว่าคงไม่ใช่ เพราะภาษาก็มีชีวิต มีตัวตน ก็เปลี่ยนแปลงได้ เราก็ยอมรับอย่างนี้

ผมเองก็เคยแลกเปลี่ยนกับทางคนที่ทำงานทางด้านนี้เช่น ราชบัณฑิต ว่า เอ๊ะ เราจะทำอย่างไรที่จะให้การบัญญัติศัพท์ต่างๆ มันทันสถานการณ์ เพราะถ้ามันไม่ทัน ในที่สุดคนก็คิดว่าการทับศัพท์นี้มันสร้างความเข้าใจได้ง่ายกว่า อย่างวันนี้ผมเชื่อว่าใครจะไปบัญญัติคำว่า blockchain ก็คงจะยากแล้วมังครับที่จะให้คนไปใช้คำนั้น เพราะมันไม่ทันแล้ว ทุกคนก็ติดแล้ว blockchain blockchain แล้วผมก็เสียดายว่า พอเราบัญญัติสิ่งเหล่านี้ไม่ทัน ก็ทำให้ในที่สุดภาษาต่างประเทศมันก็จะคืบคลานเข้ามามากขึ้นๆๆ อย่างตอนนี้ผมก็ไม่แน่ใจเขาบัญญัติ algorithm มั้ย แล้วว่าไปทำไมนะครับ เอาง่ายๆ คำว่าเทคโนโลยีก็ดี คำว่าคอมพิวเตอร์ก็ดี ก็เป็นคำที่ในที่สุดเราก็ต้องทับศัพท์กันไป แต่ทำให้ผมก็นึกถึงว่า เอ๊ะ สมัยโบราณเขาทำยังไง”

จริงๆ เขาไม่ใช้คำภาษาอังกฤษ แต่เป็น Technical Term ของภาษาอังกฤษ ซึ่งมันมีความหมายเฉพาะของมันอย่างหนึ่ง อย่างเช่น Software มีคนพยายามบัญญัติว่า Software ก็คือละมุนภัณฑ์ พอบอก Hardware กระด้างภัณฑ์เลย มันดูจะไม่ยอมรับกัน
“คือตรงนี้ก็เป็นปัญหาจริงๆ นะครับว่า ตกลงเราจะเดินกันไปแบบไหนอย่างไร ถ้าเราจะบอกว่าศัพท์เฉพาะจะเอามาเลยก็คงต้องทำอย่างนั้นไปเลย แต่ว่ามันจะขยายไปแค่ไหน อย่างไร แต่สำหรับคนที่ใช้ภาษาปะปนกันอย่างที่อาจารย์ถามตอนต้น คือผมก็ไม่ทราบนะว่ามันเป็นเรื่องความเท่หรือเปล่า ผมไม่คิดจะใช้ แล้วก็ที่ผมจะรู้สึกอึดอัดเวลาคนใช้ ก็คือใช้โดยไม่คำนึงถึงโครงสร้างของประโยชน์ และภาษา เห็นกันบ่อยมาก ก็คือหยิบคำภาษาอังกฤษมา เป็นคำกริยา ก็มาใช้เหมือนเป็นนาม เป็นนามก็มาใช้เหมือนเป็นอย่างอื่น ผมว่ามันทำให้ผิดเพี้ยนกันไป แล้วมันเลยกลายเป็นทำให้เวลาผมฟังคนพูดแบบนี้ เลยไม่แน่ใจว่าเขาเข้าใจสิ่งที่เขาพูดจริงหรือเปล่า”

รูปแบบภาษาไทยอันหนึ่ง ก็คือเรามีลักษณะนาม เช่น กีฬากี่ชนิด แก้วน้ำกี่ใบ จะลงท้ายลักษณะนามที่ต่างกันหมด นาฬิกากี่เรือน แต่ว่าตอนนี้มีคนพยายามจะใช้รูปแบบภาษาอังกฤษ เขามีการแข่งขันกันโอลิมปิก 38 ชนิดกีฬา
“ก็แปลตามโครงสร้างของประโยคภาษาอังกฤษ”

ปรากฏว่าจีนได้ 100 เหรียญทอง แทนที่จะบอกว่า เหรียญทอง 100 เหรียญ โดยเฉพาะอันที่เพิ่งได้ยินเมื่อเร็วๆ นี้ เขาบอกว่า งบประมาณ หรือรายจ่ายอะไรซักอย่าง 529 พันล้านบาท
“ผมต้องแยกก่อนนะครับ ผมยอมรับว่าอย่าง 100 เหรียญทอง ผมอาจจะพูด เพราะถือว่าเหรียญทองเป็นหน่วย แต่ 100 ชนิดกีฬา มันไม่ควรจะพูด มันควรจะพูดกีฬา 100 ชนิด ส่วนพันล้านนี้ ผมท้วงมานานแล้ว เพราะว่าตั้งแต่ทำงานอยู่ โดยเฉพาะช่วงที่เป็นนายกรัฐมนตรี ผมก็บอกว่า ทำไมคุณจะต้องไปตามแปลตามหน่วยของภาษาอังกฤษ ซึ่งบังเอิญเขาไม่มีหมื่น ไม่มีแสน เขามีแค่พัน แล้วก็เป็นพันพัน ก็คือล้าน เพราะฉะนั้นถ้าบอกว่า 536 พันล้าน คุณก็ต้องพูดว่า 5 แสน 3 หมื่น 6 พันล้าน มันจะยากเย็นอะไร แต่ว่าความที่เราแปลไงครับ มันก็เลยกลายเป็น 536 พันล้าน ผมถึงบอกว่า อันนี้มันท้าทายเพราะว่าผมมองว่ามันก็จะมีปัญหาแบบนี้มากขึ้นๆ

แล้วก็ตอนนี้ในแง่ของการใช้การสื่อสารที่เป็นข้อความสั้น ที่เน้นความรวดเร็ว โครงสร้างประโยคก็ดี ตัวควบคล้ำก็ดี หายไปเยอะ ก็น่าสนใจว่า เราจะถือว่าอันนี้เป็นวิวัฒนาการของภาษาเราหรือไม่”

ที่ต้องเปลี่ยนไป หรือว่า
“หรือเราจะพยายามที่จะบอกว่า บางอย่างนี้ วิวัฒนาการได้ ยอมรับได้ แต่บางอย่างเราควรที่จะรักษาไว้ มันก็จะเป็นตัวที่จะสะท้อนตัวตนความเป็นเราด้วยนะครับ เพราะว่าถ้าเกิดในที่สุดทุกอย่างเราจำนนกับความรวดเร็ว ตัวสะกดก็ไม่ถือสากันแล้ว สุดท้ายเราก็จะสูญเสียสิ่งที่มันเป็นความละเอียดที่ผมพูดในตอนต้น ที่ผมว่ามันเป็นอัตลักษณ์ของสังคมไทย”

พอคุณอภิสิทธิ์พูดอย่างนี้ ทำให้นึกถึงพระราชดำรัสของในหลวง ร.9 เมื่อวันที่ 29 ก.ค. 2505 ที่มีการประชุมแล้วพระองค์ท่านมีพระราชดำรัส เราก็เลยถือว่าวันที่ 29 ก.ค. เป็นวันภาษาไทยแห่งชาติ ขออนุญาตอ่านพระราชดำรัสองค์นี้ ก็คือ

“เรามีโชคดีที่มีภาษาของตนเองแต่โบราณกาล จึงสมควรอย่างยิ่งที่จะรักษาไว้ ควรจะใช้คำเก่าๆ ที่เรามีอยู่แล้ว ไม่ควรจะมาตั้งศัพท์ใหม่ให้ยุ่งยาก ปัญหาเฉพาะในด้านรักษาภาษา ก็มีหลายประการ อย่างหนึ่งต้องรักษาให้บริสุทธิ์ในทางออกเสียง คือให้ออกเสียงให้ถูกต้องชัดเจน อีกอย่างหนึ่งต้องรักษาให้บริสุทธิ์ในวิธีใช้ หมายความว่าวิธีใช้คำมาประกอบประโยค นับเป็นปัญหาที่สำคัญ ปัญหาที่ 3 คือความร่ำรวยในคำของภาษาไทย ซึ่งพวกเรานึกว่าไม่ร่ำรวยพอ จึงต้องมีการบัญญัติศัพท์ใหม่มาใช้ สำหรับคำใหม่ที่ตั้งขึ้น มีความจำเป็นในทางวิชากรไม่น้อย แต่บางคำที่ง่ายๆ ก็ควรจะมี”

นี่คือพระราชดำรัสของในหลวง ร.9 เมื่อวันที่ 29 ก.ค. 2505

“ก็ 29 ก.ค. คือที่มาของการให้วันที่ 29 เป็นวันภาษาไทย ก่อนหน้านี้ที่กำลังจะถามอาจารย์เหมือนกันก็คือว่า ถ้าเราอ่านพระราชดำรัสตรงนี้แล้ว มันทำให้คิดถึงเรื่องการบัญญัติศัพท์ แล้วที่ผมกำลังจะพูดกับอาจารย์ ผมอยากจะรู้ว่าสมัยก่อนทำไมเวลาที่มันเกิดอุปกรณ์ เครื่องใช้ใหม่ๆ ขึ้นมา เรายังสามารถบัญญัติศัพท์ให้คนใช้ได้ ผมยกตัวอย่างเช่น คำว่าตู้เย็น ก่อนที่มันจะมีตู้เย็น มันก็ไม่มีสิ่งนี้ แต่พอมันมีสิ่งนี้แล้วเราใช้คำว่าตู้เย็น มันให้ความหมายที่ทำให้คนสามารถใช้ได้แพร่หลาย เตาอบ เตารีด ทำไมเราทำได้ แต่ทำไมยุคนี้มันทำไม่ได้เสียแล้ว โทรทัศน์นี่ผมว่าก้ำกึ่ง คนก็ยังใช้ – ไม่ใช้ วิดิทัศน์นี้คนก็เริ่มไม่เอาแล้ว ก็คงต้องคิดนะครับว่าถ้าเกิดเราอยากที่จะบัญญัติศัพท์ขึ้นมา ควรจะนึกถึงความง่ายในความเข้าใจ การสื่อสาร แล้วทำให้ติดปาก มันก็จะเป็นการทำให้คนใช้ แต่ว่าถ้าเราไปบัญญัติศัพท์อะไรที่มันยากๆ ฟังแล้วมันขัดๆ ฟังแล้วมันไม่ค่อยเข้าใจ สุดท้ายคนก็จะกลับไปใช้วิธีการทับศัพท์”

ไม่รู้ว่าคุณอภิสิทธิ์รู้สึกเหมือนผม (อ.เจิมศักดิ์) มั้ย ตอนผมเรียนอยู่ต่างประเทศ คนต่างประเทศเขาถามว่า ประเทศไทยใช้ภาษาอะไร พอบอกว่าใช้ภาษาไทย เขาตื่นเต้นตกใจว่า ประเทศเราเล็กนิดเดียว เรามีภาษาของเราเอง เขาเลยอยากจะรู้ว่าภาษาของเราเป็นอย่างไร มาอย่างไร ตัวหนังสือเป็นอย่างไร ผมนั่งเขียนให้เขาดู เขาก็ตื่นเต้น เดี๋ยวนี้เราก็พยายามใช้ภาษาอื่นปนให้มั่วหมดเลย เอกลักษณ์ของความเป็นภาษาไทย ที่เราภูมิใจว่าเราเป็นชาติที่มีเอกลักษณ์ส่วนตัว มันกำลังเริ่มคลอนแคลน คุณอภิสิทธิ์รู้สึกมั้ย

“ถามว่าทำไมมันคลอนแคลน มันก็เป็นผลพวงนึงจากโลกาภิวัฒน์ เพราะว่าพอมันมีการแลกเปลี่ยนกันมากขึ้น นอกเหนือจากการที่จะต้องทำให้เกิดความเข้าใจร่วมกันได้แล้ว ผมว่ามันก็มีการแทรกซึมในเชิงวัฒนธรรม ในเชิงระบบความคิดเข้ามา ซึ่งไม่ใช่สิ่งที่เลวร้ายทั้งหมด ผมมองว่าเรายังสามารถที่จะรับความเปลี่ยนแปลง เดินไปข้างหน้า โดยที่ยังรักษาอัตลักษณ์ หรือสิ่งที่มันเป็นของๆ เราจริงๆ ที่เป็นพื้นฐาน ผมเชื่อว่าเราทำได้ แต่อาจจะต้องมีการใส่ใจในเรื่องนี้มากกว่านี้ และคนที่ทำงานในเรื่องนี้ ผมว่าก็ต้องอยู่บนความพอดี ถ้าหากว่าไม่คิดถึงเรื่องนี้เลย โดยเฉพาะในระดับผู้นำ ก็ทำเสียเอง พูดไทยปนอังกฤษ เดี๋ยวก็เอาศัพท์อันโน้นมา เพื่อที่หวัง อาจจะเป็นอย่างที่อาจารย์พูดก็ได้ หวังว่ามันเป็นความเท่ ฉันทันสมัย ฉันเลยใช้ศัพท์ภาษาอังกฤษได้ แต่ถ้าอนุรักษ์จนเกินไป แล้วสังคมไม่เอาด้วย ในที่สุดยิ่งเละ เพราะฉะนั้นคนที่ทำหน้าที่เรื่องนี้ผมว่าต้องหาความพอดี แล้วก็ทำให้เรารักษาความเป็นตัวของตัวเองได้”

คุยกับคุณอภิสิทธิ์วันนี้ทำให้รู้อย่างนึงว่า ทำไมคุณอภิสิทธิ์พูดเหมือนเขียน พอถอดเทปเอาไป เกือบจะใช้ได้เลย เป็นภาษาเขียนที่รัดกุม และร้อยเรียงกันได้ เลยถามว่าเมื่อกี้คุณอภิสิทธิ์บอกว่า 1. อ่าน 2. ติดตามฟังทางการเมืองว่าในการเมืองเขาอภิปราย ซึ่งก็เป็นทางการ 2 อย่างนี้ทางการทั้งคู่ แต่อันที่ 3 บอกว่ามีแฟนเป็นคนไทย แล้วเขียนจดหมายภาษาไทย กำลังจะถามว่าแล้วเขียนเป็นทางการรึเปล่า แล้วอยู่บ้านพูดเป็นภาษาทางการกับภรรยาหรือเปล่า
“(หัวเราะ) อันนั้นไม่เป็นทางการครับ ไม่มีภาษาทางการครับ”

ตอนนี้พูดกันมากเรื่องหนี้ของครู และหนี้ของนักเรียน แล้วหนี้ของนักเรียนก็ไปสร้างหนี้ให้กับครูด้วย ทำไมครูจึงมีหนี้มาก
“แหม ผมกำลังจะขออาจารย์บอก คุยหนี้นักเรียนก่อนได้มั้ย มันง่ายกว่าเยอะ หนี้ของนักเรียนมันเป็นสิ่งที่ผมว่าทางการต้องมาทบทวนเชิงนโยบาย มันเกิดขึ้น ที่เราพูดกันก็คือหนี้ กยศ. ที่มันเกิดขึ้นเพราะว่าเราอยากให้โอกาสเด็ก แล้วเราก็ประเมินในขณะนั้น ก็สมัยรัฐบาลท่านนายกฯ ชวน ว่า เราไม่มีงบประมาณพอที่จะให้เรียนฟรี เพราะฉะนั้นดีขึ้นมาระดับหนึ่งก็คือ เขาสามารถที่จะเรียนต่อได้ โดยได้กู้ยืมเงินในเงื่อนไขที่ต้องถือว่าผ่อนปรนมากๆ ดอกเบี้ยก็ต่ำ ระยะเวลาชำระก็นาน พูดไปแล้วถ้าคำนวณกันตามหลักการเงิน ผมว่าก็เหมือนกับรัฐบาลอุดหนุนให้ประมาณเกือบครึ่งนั่นแหละ อันนี้เป็นนโยบายเพื่อขยายโอกาส

ทีนี้สิ่งที่มันน่าเสียใจอย่างหนึ่งก็คือว่า พอคนเข้าไปใช้ประโยชน์จากระบบนี้ มีจำนวนหนึ่งไม่คำนึงถึงหน้าที่ ไม่มีวินัย ไม่จ่ายคืน แต่อีกส่วนหนึ่งก็ต้องเห็นใจก็คือว่า ทันทีที่จบการศึกษาแบกหนี้ตัวนี้ แล้วปรากฏว่ามันไม่ได้มีงานทำ ไม่ได้มีรายได้อย่างที่ตั้งเป้าไว้ เพราะฉะนั้นการแก้ปัญหามันคงต้องแยกแยะเหมือนกัน ซึ่งการบังคับการใช้หนี้น่าจะทำได้ดีขึ้นแล้ว เพราะขณะนี้มีการแก้ไขกฎหมาย ใครก็ตามที่มีรายได้ประจำ หรือจะต้องเสียภาษี ผมเข้าใจว่าขณะนี้จะทำให้การบังคับชำระหนี้ตรงนี้ทำได้ง่ายขึ้นแล้ว ก็คือสามารถไปหักเงิน ณ ที่จ่าย อะไรต่างๆ ได้ ก็จะช่วยลดปัญหาตรงนี้ลงไประดับหนึ่ง ยกเว้นคนที่มีรายได้แบบนอกระบบ ซึ่งอันนั้นก็เป็นอีกปัญหานึงด้วย เผลอๆ ก็เก็บภาษีก็ไม่ได้ด้วย อันนั้นก็เป็นอีกปัญหาหนึ่ง

แต่สำหรับคนที่เขาไม่ได้เบี้ยวหนี้ แต่มีปัญหาเพราะว่าไม่มีงานทำ รายได้ไม่พอแล้วก็รัฐจะไปคิดใช้วิธีการในเรื่องของการดำเนินการทางกฎหมาย ก็เลยไปไล่เบี้ยไปถึงผู้คำประกัน ซึ่งส่วนใหญ่ก็เป็นผู้ปกครอง ญาติ หรือครู คือผมมองว่าตรงนี้ ต้องมาทบทวนดูก่อนว่า ครูก็ดี ผู้ปกครองก็ดี ญาติก็ดี ที่มาค้ำประกันตรงนี้ เขาคิดถึงอนาคตของชาติว่าควรจะได้รับโอกาสทางการศึกษามากขึ้น เขาไม่ได้มาค้ำประกันให้เด็กไปฟุ่มเฟือย ไปซื้อของ เราต้องหลีกเลี่ยงที่จะใช้มาตรการในการดำเนินการทางกฎหมายนี้ให้มันเป็นทางเลือกสุดท้าย


สิ่งที่เราควรจะทำมากกว่าคือคิดหาวิธีว่า 1. ทำอย่างไรเขามีศักยภาพในการชำระหนี้ ดีเสียอีกถ้ารัฐบาลจริงจังในเรื่องนี้ สมัยผมนั้น ผมก็ให้นโยบายไปแบบนี้ว่า หลีกเลี่ยงการฟ้องนะ ลองไปดูซิว่าคนไม่มีรายได้ ทำอย่างไรหางานทำให้เขาด้วย แล้วเราจะได้เก็บข้อมูลไปในตัวด้วยว่าคนที่จบการศึกษา สาขาไหน เมื่อไหร่ เดินต่ออย่างไร เราก็จะได้รวบรวมตรงนี้มาด้วย ผมก็อยากให้ไปในแนวทางนี้
นอกจากนั้นผมมองอย่างนี้ว่า แนวทางที่ถ้าผมมีโอกาสเข้าไปทำก็คือ สมมติว่าไปเจอคนเหล่านี้ เราอาจจะมีข้อเสนอให้เขาว่า แทนที่จะไปดำเนินการตามกฎหมาย คุณมาทำงานบางอย่างให้กับรัฐ ให้กับสังคมได้มั้ย ซึ่งความจริงมีงานเยอะมาก ที่ยังมีความต้องการ จะเป็นเรื่องการไปดูแลผู้สูงอายุ ไปเก็บข้อมูล ไปทำอะไร ผมว่าซึ่งคนทำได้ ให้เขามาทำตรงนี้มั้ย เขามีรายได้ด้วย แต่ว่าเขาต้องชำระหนี้มา ผมว่าถ้าทำอย่างนี้มันก็จะทำให้เราน่าจะมีโอกาสในการได้หนี้คืน แล้วก็จะไม่เจอปัญหาพัวพันแบบที่ลามมาถึงครูที่ไปค้ำประกันอย่างนี้ อันนี้เรื่องที่ผมว่าง่ายกว่า”

หนี้เด็ก พอเห็นว่าการไม่ใช้หนี้เกิดขึ้น ทำให้นึกอะไร ทำให้นึกถึงสมัยที่ผม (อ.เจิมศักดิ์) เริ่มทำงานชนบทใหม่ๆ ตอนนั้นรัฐบาลเยอรมันช่วยเหลือเงินจำนวนหนึ่งที่จะมาพัฒนาพื้นที่บริเวณปากช่อง โคราช ปรากฏว่าพื้นที่นั้นควรจะปลูกฝ้าย เพราะเป็นที่ราบสูง แล้วปลูกฝ้ายจะได้ดีมาก ก็เลยอยากส่งเสริมการปลูกฝ้าย แต่ต้องใช้เงินทุนสูงมาก เพราะมียาฆ่าแมลงอะไรต่ออะไร ก็เลยเอาเงินให้กู้ เมื่อไหร่ก็ตาม ที่ไปเจอว่าเป็นเงินรัฐ ชาวบ้านไม่คืน ผมกับ ม.ร.ว.อคิน รพีพัฒน์ เข้าไปศึกษาว่าทำไมชาวบ้านจึงไม่คืน ปรากฏว่าพบว่า คำตอบก็คือเพราะเป็นเงินของรัฐ ทำไมต้องคืน รัฐมีหน้าที่ต้องช่วยชาวบ้าน รัฐเป็นผู้มีอำนาจ เราอยู่ในระบบอุปถัมภ์เขาต้องช่วย ตกลงปีแรกๆ เขาไม่คืน ผมเปลี่ยนใหม่ แทนที่จะเอาเงินกองทุนที่เป็นของรัฐ

กลายเป็นว่าผมไปติดต่อธนาคารพาณิชย์ 3 – 4 แห่ง ที่ปากช่อง ให้เขาปล่อยแทน และรัฐเอาเงินไปค้ำประกัน ค้ำเพียง 50% บ้าง 70% แล้วแต่พื้นที่ที่เดี๋ยวนี้คนรู้จักกันดี จันทร์ทึก หนองสาหร่าย ปรากฏว่าปีถัดไปชาวบ้านจ่าย 95% คืนหมด มันเปลี่ยนไปเลย พอบอกว่าเป็นธนาคาร แล้วอีก 2 ปีถัดมาชาวบ้านเขาออกไปบ่นว่าโครงการนี้ไม่เห็นช่วยอะไรเลย ธนาคารมีความรู้สึกอยากช่วยโครงการไปเปิดเผยความจริงว่า จริงๆ แล้วโครงการนี้เขามีเงินมาค้ำประกันอยู่ข้างหนัง ปรากฏว่า ยอดใช้หนี้ลดลงอย่างมหาศาล เพราะฉะนั้นรัฐบาลอาจจะต้องคิดอะไรในอนาคตหรือไม่ ในประเทศที่จะต้องทำอย่างไรที่จะสร้างความสมดุลกับวิธีคิดของชาวบ้าน หรือตรงกับวิธีคิดของชาวบ้าน

“คือเป็นความยาก เพราะว่าอันนี้ก็จะคล้ายๆ กับเรื่องที่ผมก็อาจจะเคยคุยกับอาจารย์แล้ว เรื่องปัญหาการทุจริต คอร์รัปชันด้วยซ้ำ พอพูดง่ายๆ ก็เหมือนกับคู่สัญญา มันเป็นอะไรที่คนมองว่ามันใหญ่โต แล้วก็มีอำนาจ มีหน้าที่ เขาก็มีคาวมรู้สึกว่า เขาคนตัวเล็กๆ ถึงเขาไม่คืน มันไม่เสียหาย สุดท้ายรัฐก็ไม่ได้จะมีปัญหาอะไรมากมาย อันนี้ต้องยอมรับว่าเป็นเรื่องยาก แต่เราก็ต้องรณรงค์อย่างกรณีของกองทุนนี้ ต้องชี้ให้เห็นว่า คนที่เสียหายไม่ใช่รัฐ คนที่เสียหายคือเด็กรุ่นต่อๆ ไป ซึ่งกองทุนนี้ถ้ามันไม่มีอยู่ อยากให้คิดถึงรุ่นน้อง รุ่นลูก รุ่นหลานคุณบ้างที่เขาด้อยโอกาส แล้วเขาอยากเรียนหนังสือ แต่นอกจากตรงนั้นแล้ว ผมว่าระบบวิธีการที่จะหาทางให้เขาชำระหนี้คืน ถ้าเราเหมือนกับเข้าไปช่วยเหลือเขาด้วยในเรื่องโอกาสทางการงาน หรือเขามีประสบการณ์บางอย่าง ผมว่ายังเป็นทางเลือกที่น่าลองอยู่”

แล้วครู ที่เราพูดกัน
“ส่วนครูนั้น พูดยากจริงๆ นะครับ เรื่องนี้ เพราะว่าถ้าไปถามก็จะมีการบอกกันว่า ครูที่เป็นหนี้เป็นสินส่วนหนึ่งก็เพราะว่าต้องใช้คำว่า รักษาสถานะทางสังคม ที่สังคมมีต่อความคาดหวังของวิถีชีวิตครู ซึ่งอาจจะมีเรื่องของภาษีสังคม อาจจะมีเรื่องอะไรก็ตาม ผมยอมรับว่าผมยังไม่เคยเห็นงานที่ลงไปศึกษาลึกขนาดนั้น แต่จริงๆ แล้วก็ไม่ใช่ครูกลุ่มเดียวหรอก ข้าราชการกลุ่มอื่นก็มีหนี้สินเหมือนกัน แต่อาจจะไม่มากเท่า แล้วก็อาจจะเป็นเพราะว่าในหลายยุคหลายสมัยก็จะมีการรวมกลุ่ม แล้วมีการหารูปแบบวิธีการที่จะจัดเงินทุนมาให้กับครู

แต่จะอย่างไรก็ตาม สิ่งที่มันเป็นข่าวขึ้นมาในช่วงสัปดาห์ 2 สัปดาห์ที่ผ่านมา ผมว่ามันก็มีปฏิกิริยาของสังคมที่ชัดว่า ไม่ยอมรับแนวคิดที่อยู่ดีๆ ครูจะมาบอกว่าไม่จ่าย ไม่คืน ไม่ได้ อันนี้ก็จะเป็นตัวอย่างที่ไม่ดี”

ถ้าลงไปหาสาเหตุ ไม่เข้าใจว่า 1. ทำไมสถาบันการเงินก็ไปเกี้ยวครูด้วย มีครูจำนวนไม่น้อยเล่าให้ฟังว่าสถาบันการเงินมาเกี้ยวว่าจะกู้มั้ย เพราะเขาอาจจะเห็นว่าครูมีรายได้ประจำ เป็นเงินเดือนที่ได้มาจากรัฐ
“เพราะฉะนั้นก็หักเงินคืนได้ง่าย”

หรือจัดการได้ง่าย หรือมองเห็นว่ามีเงินในอนาคตที่จะจ่ายคืน อันนั้นอาจจะเป็นไปได้หรือไม่ และขณะเดียวกันสหกรณ์ครู เขามีโอกาสที่จะหักเงินได้อยู่แล้ว ในระบบสหกรณ์ เพราะฉะนั้นครูก็เลยเป็นหนี้ง่ายขึ้น เพราะว่ากู้เงินจากสหกรณ์ สหกรณ์ก็อยากให้กู้
“ใช่ การเข้าถึงง่าย การอนุมัติง่าย”

และสหกรณ์ครูเองปล่อยกู้มากกว่าได้เงินออมจากครู ก็ไปกู้จากคนอื่น ไปกู้จากสหกรณ์อื่นๆ เข้ามายังสหกรณ์ครู เพื่อเอามาปล่อยกู้ แล้วพอถามสหกรณ์อื่นว่าทำไมกล้าที่จะปล่อยเยอะ เขาบอกว่า เพราะสหกรณ์ครูเขาไปหักเงินเดือนได้ เขาก็เลยวางใจ ระบบมันก็เลยกลายเป็นอย่างนี้ คุณอภิสิทธิ์คิดว่าอย่างไร

“ในฐานะนักเศรษฐศาสตร์ด้วยกัน ก็เข้าใจได้อยู่แล้วนี่ครับ เรื่องแบบนี้ก็เป็นไปตามกลไกตลาด”

แต่ถ้าครูไม่คิดจะบริโภคมาก ไม่ยืมเงินตัวเองในอนาคต เหตุการณ์เช่นนี้ คนเกี้ยวเกี้ยวให้ตายก็ไม่ได้ผล
“ผมว่าตรงนี้คงไม่ใช่เฉพาะปัญหาของครูหรอก ก็คงหมายถึงประชาชนทั่วไป เกษตรกร นักการเมือง ใครต่อใคร ผมว่ามีปัญหานี้ด้วยกันทั้งสิ้น และสิ่งหนึ่งซึ่งเราควรจะต้องทำแน่นอนก็คือเรื่องของการบรรจุเข้าไปในหลักสูตร เกี่ยวกับเรื่องของการบริหารเงิน บริหารชีวิต ผมว่าตรงนี้ทำน้อยไป”

บริหารชีวิต ทางการเงิน
“ถูกต้อง ถ้าเราทำตรงนี้ได้ อย่างน้อยก็เป็นภูมิคุ้มกันระดับหนึ่งว่าในที่สุดแล้วจะไปประกอบอาชีพอย่างไร จะถูกอย่างที่อาจารย์พูด สถาบันการเงิน หรือใครต่อใครเข้ามาเกี้ยว ก็จะมีภูมิคุ้มกันที่ดีขึ้น”

- พัก –

คุณอภิสิทธิ์บอกว่า สงสัยว่าเราจะต้องมาทบทวนเรื่องการบริหารทางการเงินของชีวิต โดยเฉพาะต่อไปเราจะเข้าสู่สังคมสูงวัยที่มีผู้สูงอายุจำนวนมาก แล้วคนในวัยทำงานเล็กลง (เปิดคลิปสังคมสูงวัย)
ตัวคุณอภิสิทธิ์ และพรรคประชาธิปัตย์ คิดถึงเรื่องสังคมสูงวัยในอนาคต และคิดว่าจะต้องรับมือกับมันอย่างไร

“ผมต้องตอบอาจารย์ว่าไม่ต้องมาถามผม กับพรรคประชาธิปัตย์วันนี้นะครับ เราคิดเรื่องนี้มาก่อนแล้ว แล้วก็ตั้งแต่ที่เราเห็นแนวโน้มประชากร ซึ่งผมว่าภาพนี้มันปรากฏชัดมาได้ประมาณเกือบ 10 ปีแล้ว ผมในช่วงนั้นเป็นหัวหน้ารัฐบาล ให้ความสำคัญกับเรื่องนี้อย่างมาก ยืนยันได้ว่าเป็นนายกรัฐมนตรี ผมไม่แน่ใจว่าคนเดียว หรือในน้อยคนที่ตัดสินใจเลยว่าต้องมาดูแลเรื่องของผู้สูงอายุ และเรื่องที่เกี่ยวข้องทางสังคมด้วยตัวเอง มาเป็นประธาน แล้วก็พยายามมาขับเคลื่อนเรื่องนี้ แล้วก็ตั้งโจทย์ในการที่จะให้เราตอบสนอง

ทีนี้ตอนท้ายคลิป อาจารย์ตั้งคำถามไว้เยอะมาก มันมีทั้งเรื่องเศรษฐกิจ มันมีทั้งเรื่องสุขภาพ มันมีทั้งเรื่องสิ่งแวดล้อม มันมีทั้งเรื่องของสภาพของสังคม ชุมชน ผมบอกได้เลยว่าทุกเรื่องอาจารย์ย้อนกลับไปดู มาตรการที่ออกมาเกิดขึ้นในสมัยของผม หรือของประชาธิปัตย์ เช่น กองทุนการออม กองทุนสวัสดิการชุมชน เบี้ยยังชีพผู้สูงอายุ การมีมติคณะรัฐมนตรี ทั้ง 2 ครั้ง เกี่ยวกับเรื่องของการปรับสภาวะสิ่งแวดล้อม อาคารสถานที่ ให้สามารถที่จะเอื้ออำนวยต่อคนพิการ และผู้สูงอายุได้ ทั้งในเรื่องของมาตรการเกี่ยวกับสิทธิประโยชน์ทางด้านของสาธารณสุข ทั้งในเรื่องของการใช้กลไกทางสังคมมาผสมผสานการนำเอาทรัพยากรบุคคลมาในเรื่องเหล่านี้ เพราะฉะนั้นถ้าย้อนกลับไปดู คุยกันได้ยาวเลยนะครับว่า มติแต่ละเรื่อง หรือมาตรการ นโยบายที่ขับเคลื่อนมาแต่ละเรื่องนี้ แสดงให้เห็นว่าเรามองเรื่องนี้มานานแล้ว”

แปลว่าทำมาดีแล้ว ต่อไปไม่ต้องทำอะไรใหม่?
“ไม่ใช่ครับ คือได้เริ่มต้นทำแล้วก็เสียดายว่ายังทำไม่ได้เต็มที่ และไม่ได้รับการสานต่อ ยกตัวอย่างเช่น กองทุนการออมแห่งชาติ สะดุดลงไปอยู่ 3 - 4 ปี 5 ปี (ในช่วง น.ส.ยิ่งลักษณ์เป็นนายกฯ) ครับ แล้วก็แม้แต่รัฐบาลนี้ผมว่าก็ไม่ค่อยที่จะขับเคลื่อนเรื่องนี้มากนัก กองทุนสวัสดิการชุมชน ที่เราเคยอนุมัติงบประมาณ ให้หลักการการสมทบเงินไว้ พอพ้นจากรัฐบาลประชาธิปัตย์ ก็ไม่ได้ทำต่อ รวมทั้ง ทั้ง 2 รัฐบาลเลย

เรื่องของโครงการที่เราบอกว่าคนที่มีอาชีพอิสระ ทำอย่างไรเราจูงใจดึงเขาเข้ามาสู่ประกันสังคม ก็ขับเคลื่อนอยู่ในรัฐบาลผม และอาจจะต่อเนื่องหลังจากนั้นมาอีกสักปีนึง แล้วก็ยกเลิกไป เพราะฉะนั้นที่บอกว่า เคยทำมา มองเห็นปัญหานั้น มันเสียดายว่ามันไม่มีคนมาทำต่อ แล้วพอไม่ได้ทำต่อเนื่อง ปัญหาก็เริ่มรุนแรงขึ้นอีก ก็คงต้องมาพิจารณาถึงมาตรการเพิ่มเติม หรือมาตรการใหม่ๆ ที่จะต้องมาช่วยแก้ปัญหาในทุกๆ ด้านที่เอ่ยมาทั้งหมด”

ระบบสวัสดิการนี้ คุณอภิสิทธิ์คิดว่าต้องปรับหรือไม่ อย่างเช่นข้าราชการปัจจุบันอาจจะได้รับสวัสดิการดีที่สุด แต่ข้าราชการปัจจุบันก็กินเงินภาษีของคนรุ่นใหม่ ที่จ่ายบำนาญให้กับคนรุ่นเก่า แล้วต่อไปคนที่จ่ายภาษีทั้งหลาย อย่างผม (อ.เจิมศักดิ์) ก็รับเงินบำนาญ แล้วเอามาจากคลัง มาจากภาษีคนรุ่นใหม่ แล้วถ้าต่อไปคนรุ่นใหม่มีจำนวนน้อยลง คนทำงานจ่ายภาษีน้อยลง แล้วจะไปเอาเงินที่ไหน เช่นเดียวกันระบบกองทุนประกันสังคมต้องปรับหรือไม่ เพราะทุกวันนี้เป็นระบบลงขัน แปลว่าคนทำงานถูกหัก 5% นายจ้างลง 5% รัฐลง 2.5 หรือ 3% แล้วขันดังกล่าวหักรวมกัน แล้วพอถึงอนาคตคนมาควักจากขันเยอะขึ้นๆ ขันก็หมด  ของพวกนี้ต้องปรับหรือไม่

“ต้องปรับหมดนะครับ ผมถึงบอกว่า นอกเหนือจากที่เสียดายว่ามาตรการเดิมไม่ทำต่อเนื่องแล้ว มันมีความท้าทายใหม่ๆ ที่เกิดขึ้น ก็มีตั้งแต่ประเด็นที่ว่าระบบสวัสดิการ แม้แต่ในต่างประเทศที่ออกแบบมา ก็ไปออกแบบบนสมมติฐานว่า คนรุ่นใหม่จะมีเยอะกว่าคนรุ่นเก่า เพราะฉะนั้นก็จะมีคนที่ทำงานมา เสียภาษี ถูกหักเงิน แล้วเอาเงินมาให้คนที่มีอายุมาก มันเพียงพอ แต่พอทันทีที่รูปปิรามิด มันกลายเป็นแบบนี้ปั๊บ มันไม่ได้แล้ว เพราะสมมติฐานนี้มันใช้ไม่ได้แล้ว เนื่องจากคนที่มาทำงานมันน้อยลง แต่คนที่จะต้องได้รับประโยชน์มันมากขึ้น

นอกจากนั้นสิ่งที่จะต้องระมัดระวัง หรือว่าต้องคิดล่วงหน้าไว้อีก 2 เรื่อง ก็คือ 1. ประเด็นปัญหาที่เทคโนโลยีสมัยใหม่ กำลังมาทำให้ความมั่นคงทางอาชีพและรายได้ลดลง อันนี้ก็จะเป็นเรื่องที่เป็นอุปสรรคอย่างมาก”

หมายความว่าหุ่นยนต์ก็ดี
“หุ่นยนต์ก็ดี แล้วก็การที่คนก็มีแนวโน้มที่จะไม่อยากมีงานประจำ รายได้ประจำ แต่อยากจะทำงานเป็นเชิงอิสระมากขึ้น นั่นก็ปัญหาหนึ่ง อีกปัญหาหนึ่งก็คือ เรื่องความเหลื่อมล้ำ และความสามารถของรัฐในการจัดเก็บภาษี เพราะว่านอกจากการเก็บภาษีมาเกื้อหนุนระบบสวัสดิการ เราพยายามจะเอาระบบภาษีมาแก้ความเหลื่อมล้ำด้วย ซึ่งก็เป็นเรื่องเดียวกันเพราะว่าเราถือว่าสวัสดิการก็คือมาดูแลคนที่ช่วยตัวเองไม่ได้

ปัญหาขณะนี้ก็คือว่า ภาษีที่จะเป็นระบบก้าวหน้า เพื่อที่จะมาทำตัวนี้ ซึ่งก็คือภาษีทางตรง เก็บยากขึ้นทุกทีๆ หนีไปอยู่ต่างประเทศ แข่งขันกันเพื่อที่จะต้องดึงดูดการลงทุนอะไรต่างๆ เหล่านี้ก็เป็นข้อจำกัด หลายประเทศก็ต้องไปใช้ภาษีทางอ้อม ก็คือ ภาษีมูลค่าเพิ่ม หรือภาษีการค้า แล้วก็พบว่ามันก็กลายเป็นภาษีที่ไปซ้ำเติมความเหลื่อมล้ำ เพราะลักษณะของภาษีทางอ้อมส่วนใหญ่ก็จะเป็นภาษีที่เราเรียกว่าถดถอย ก็คือเป็นภาระกับคนจนมากกว่าคนรวย

เพราะฉะนั้นมันมีปัญหาซ้ำเติม เพิ่มเข้ามาอีก บางเรื่องที่ผมพูดว่าเป็นแนวโน้มใหม่ ผมถึงบอกว่า ผมอยากเห็นรัฐบาลเป็นผู้นำ แล้วก็ต้องทำร่วมกับต่างประเทศด้วยซ้ำ ว่าจะแก้ปัญหาตรงนี้อย่างไร รวมทั้งประเด็นเรื่องเกี่ยวกับการที่จะมีแรงงานทดแทนจากต่างประเทศ ว่าจะเป็นทางออกมากน้อยแค่ไหน แต่ว่าพักตรงนั้นไว้นิดนึง เพราะว่าถ้าเราคุยเรื่องนี้ก็ยาวเลย

ในส่วนของระบบที่มันต้องปรับปรุงนั้น มีแน่นอน แต่ผมก็ระมัดระวัง ผมว่าต้องให้ความเป็นธรรม จริงๆ ค่าใช้จ่ายของผู้สูงอายุส่วนใหญ่นั้นจะไปทางเรื่องของสุขภาพ แล้วก็หนักที่สุดก็คือในช่วงบั้นปลายชีวิตจริงๆ เพราะฉะนั้นถ้าเรามีระบบหลักประกันสุขภาพ แล้วก็มีระบบที่เราใช้คำว่า ดูแลคนในบั้นปลาย รวมทั้งพูดถึงการบริหารจัดการ ให้เขาตายอย่างมีศักดิ์ศรี ใช้คำนี้กันอยู่ ผมว่าตัวนี้ก็เป็นตัวสำคัญที่จะช่วยทำให้ปัญหานั้นมันบรรเทาลงไป

ทีนี้ถามว่าข้าราชการ แล้วก็ครอบครัว ปัจจุบันได้สิทธิ์ตรงนี้ดีที่สุด ผมว่าจริง แต่ผมว่าก็ต้องให้ความเป็นธรรม เพราะว่าผมมองในมุมนี้ว่าหลายคนที่ตัดสินใจเข้าไปรับราชการ มองว่ามันเป็นเงื่อนไขการจ้าง เงินเดือนน้อย แลกกับตรงนี้ ถ้าอยากจะเลิกตรงนี้ ผมว่า 1. ควรจะบังคับใช้กับเฉพาะข้าราชการรุ่นใหม่ ที่เข้าไป แล้วก็อาจจะต้องทบทวนระบบเงินเดือนให้กับเขา มันหนีไม่พ้นหรอกครับ ภาระมันก็วนไปวนมาอยู่ตรงนี้ เพราะฉะนั้นจุดหลักก็คือทำอย่างไรเราจะระดมทรัพยากร แล้วก็มีระบบการบริหารจัดการตรงนี้ รูปแบบของเบี้ยยังชีพ มันเป็นเรื่องเล็กน้อยมากนะครับ มันไม่สามารถขยายได้มากไปกว่านี้เท่าไหร่แต่ระบบของกองทุนการออม สวัสดิการชุมชน การออมในรูปแบบอื่น ล่าสุดก็มีเรื่องต้นไม้เข้ามา มันก็จะเป็นทางเลือกที่จะช่วยเข้ามาเติม

แต่สำคัญที่สุด สำหรับผม ผมมองว่าเรื่องระบบภาษี ผมก็ยังพยายามจะต่อสู้ต่อไปว่า ทำอย่างไรภาษีโดยตรง ภาษีก้าวหน้า จะจัดเก็บได้ ซึ่งผมบอกแล้วว่าเรื่องนี้เรื่องใหญ่ ต้องไปร่วมมือกับต่างประเทศบ้าง อะไรบ้าง แต่ถ้าจำเป็นต้องใช้ภาษีทางอ้อม ผมว่าแนวทางหนึ่งก็คือต้องใช้ระบบที่มีการกันภาษีตรงนี้ หรือคืนภาษีตรงนี้ ความหมายก็คือว่า ไม่ใช่เก็บแล้วเอามาเข้าคลังหมด แต่เป็นวิธีการที่เก็บแล้วคืน มันก็จะทำให้ปัญหาความเหลื่อมล้ำ หรือปัญหาความต่อต้านนั้นลดลง

ผมถึงต้องบอกว่า คับข้องใจมากว่า รัฐบาลนี้ไปออกกฎหมายวินัยการเงินการคลัง แล้วไปจำกัดตัวเองว่าต่อไปนี้ไม่ควรจะมีภาษี ภาษาอังกฤษใช้คำว่า Earmarked Tax หรือถูกกันออกมาได้ ผมมองว่านี่มันไม่สอดคล้องกับทิศทางในอนาคต มันจะทำให้การบริหารจัดการยากมาก”

หมายความว่าอย่างภาษี VAT หรือภาษีมูลค่าเพิ่ม เราจะกันส่วนหนึ่งที่จะคืนกับผู้จ่ายภาษีมูลค่าเพิ่ม
“ใช่ ผมยกตัวอย่างว่า ตอนนี้เราเก็บอยู่ร้อยละ 7 จริงๆ เราบอกมันชั่วคราวนะ มันชั่วคราวมา 20 ปีแล้ว คือการจะขึ้นเป็นร้อยละ 10 นั้น เป็นปัญหาทั้งในเชิงของต้นทุนทางเศรษฐกิจ ผลกระทบต่อเงินเฟ้อ ผลกระทบต่อการใช้จ่ายของประชาชน และอย่างที่บอกพอเป็นภาษีทางอ้อม ก็มีลักษณะถดถอย แต่ว่าถ้าเราบอกว่า การจะเพิ่มภาษีมูลค่าเพิ่มจากนี้ไป จะไม่ใช่เอาส่วนที่เก็บภาษีเพิ่มได้นี้มาส่งให้คลัง ซึ่งก็ไม่รู้จะไปทำอะไร จะไปซื้อเรือดำน้ำ หรือเอาไปทำโครงการอะไรก็ไม่รู้ เราบอกว่าเฉพาะส่วนที่เกิดขึ้นนี้เราจะมาบริหารจัดการเกี่ยวกับเรื่องของผู้สูงอายุ ผมว่าอย่างนี้ความยอมรับของสังคมก็จะมีมากขึ้น”

บริหารจัดการผู้สูงอายุ อาจจะคืนเป็นเงินออม เพราะรัฐได้เก็บเขามาตั้งแต่ต้น สมัยนี้เลข 13 หลัก หรือบัตรประชาชนมีชิป เวลาซื้อสามารถจะแปะ ทำให้รู้ว่าเป็นของ
“ถ้าเกิดการทำธุรกรรมการซื้อของอะไรต่างๆ ที่เสียภาษีมูลค่าเพิ่มมีหลักฐานการบันทึกชัดเจน ที่สะดวกต่อการคืน ผมว่าอันนี้ทำได้เลย แต่ก็อาจจะมีปัญหาในเรื่องที่ว่าในกรณีที่ใช้เงินสด หรือใช้วิธีอื่นชำระเงิน แล้วต้องมาขอคืนภาษี ผมว่าตรงนี้เราอาจจะไม่ได้เคร่งครัดถึงกับขนาดว่าทั้ง 100% จะต้องคืนเป็นบุคคลอย่างนี้ แต่ต้องคิดระบบการกันภาษีว่า อย่างน้อยที่สุดเงินก้อนนี้ทั้งหมด มาแก้ปัญหาเรื่องสวัสดิการของผู้สูงอายุ ส่วนหนึ่งอาจจะมีระบบที่คืนเป็นบัญชีส่วนตัว เงินออมให้ อย่างนี้เป็นต้น
ขณะเดียวกัน สิทธิประโยชน์ที่พึงจะให้กับคนที่ยังไม่ถึงวัยชรา แต่ควรที่จะให้เขาเริ่มต้นมีระบบการออมเพื่อตัวเอง ก็ต้องทำมากขึ้น ผมยกตัวอย่างเช่น แนวคิดว่าปัจจุบัน ความจริงเราให้เงินกับเด็กแรกเกิด เรามาพูดถึงกองทุนกู้ยืมเพื่อการศึกษา ทำไมเราไม่คิดว่าการจะให้เงินนี้ เราให้เป็นเหมือนกับบัญชีเงินออมของบุคคล เอาตั้งแต่เกิดเลยก็ได้ รัฐจะให้เท่าไหร่ หรือถ้าคุณออมเอง สมทบเท่าไหร่ แต่มีเงื่อนไขว่า เงินนี้เอาออกไปใช้ได้ในเรื่องใดบ้าง เช่น อาจจะให้เอาออกมาใช้เพื่อศึกษาต่อ ก็ไปลดภาระการกู้ยืมเงินจากที่อื่น หรือในเรื่องสิทธิประโยชน์ด้านสุขภาพบางเรื่อง ที่หลักประกันสุขภาพถ้วนหน้ายังครอบคลุมไม่ถึง แล้วก็แน่นอนที่สุดก็คือถ้าเก็บไปจนกระทั่งถึงวัยชรา อันนี้ก็เป็นสิทธิที่จะได้ในการดูแลในยามชรา”

หมายความว่าถ้าครอบครัวหนึ่งมีลูกเกิดขึ้น ลูกเปิดบัญชีเงินออม รัฐจะเติมเงินออมให้ส่วนหนึ่งในชื่อของเด็กคนนั้น และจะใช้เพื่อวัตถุประสงค์อย่างนั้นๆ
“ก็เบิกได้ตามหลักเกณฑ์”

รวมทั้งเวลาเด็กคนนี้โตขึ้น และยามชรา ก็จะได้เงินพวกนี้
“ใช่ครับ คือนโยบายพวกนี้คือสิ่งที่ผมเตรียมเอาไว้ เพราะว่ามองเห็นแล้วว่าเรื่องนี้เป็นเรื่องที่ใหญ่มากที่สุดเรื่องหนึ่ง ที่เราจะต้องเผชิญในอนาคต และผมก็ยืนยันว่าที่เราคิดเรื่องเหล่านี้ตลอดเวลา เพราะเราทำมาแล้ว และเราเห็นปัญหานี้มาตั้งแต่ต้นแล้ว แล้วก็เสียดายว่าต่อๆ มา มันไม่ได้รับการสานต่อ”

คุณอภิสิทธิ์ เมื่อกี้พูดถึงเรื่องการออมด้วยตันไม้ จากที่ไปพบชาวบ้านมาหลายแห่ง ทั้งหมู่บ้านเขาหันมาออมด้วยต้นไม้ ก็คือปลูกต้นไม้ทุกปีตั้งแต่วัยเด็ก พอปลุกไป 30 ปี ต้นไม้มีมูลค่าหลายหมื่น และเมื่อเขาสูงอายุ เขาก็สามารถใช้ต้นไม้นั้นเป็นหลักทรัพย์ได้ ขายได้ ก็จะเป็นบำนาญชีวิตของเขา แต่ติดอยู่ที่ว่า ไม้หลายชนิดที่เขาอยากปลูก แต่ทางการบอกว่าปลูกได้ แต่ห้ามตัด เช่นไม้สัก ไม้พะยูง ฯลฯ คุณอภิสิทธิ์จะทำอย่างไร

“ขณะนี้รัฐบาลเขาขยับแล้ว รัฐบาลชุดปัจจุบันเขาขยับแล้วก็คือ ล่าสุดก็คือพูดถึงการที่จะให้มีการตัดต้นไม้ หรือใช้ต้นไม้เหล่านี้ในการเป็นหลักประกันในการไปกู้ ผมก็เสียดายอย่างนึงนะ รัฐบาลนี้ก็ยังเน้นเร่องกู้มากกว่าออม เพราะว่าผมก็เคยคุยกับอาจารย์ว่าตอนที่ไปพูดถึงกองทุนของชุมชน ก็ไปเน้นเรื่องการกู้มากกว่าการออม

คือในส่วนของการทำตรงนี้ ถามว่าทำไมในอดีตมันห้าม คำตอบก็คือเขากลัวเรื่องการสวมต่อ แต่ผมว่าปัจจุบัน เทคโนโลยีมันน่าจะทำให้เรามั่นใจได้มากขึ้น ว่ามันมาจากการปลูกของชาวบ้านจริงๆ เพราะฉะนั้นมันมีตั้งแต่เรื่องภาพถ่าย มีตั้งแต่ความเป็นไปได้ที่ต่อไปนี้เอาไปฝังชิปกันก็ยังได้ เพื่อจะตรวจสอบว่าอยู่ที่ไหน มาจากไหน อย่างไรด้วย”

ประเด็นเรื่องการออม เห็นด้วยกับคุณอภิสิทธิ์อย่างยิ่งว่าจะต้องส่งเสริมการออม จะต้องให้คนบริหารจัดการเงินดีขึ้น ระยะนี้ออกไปคุยกับชาวบ้านมาเยอะเรื่องพวกนี้ ปรากฏว่าพอถามว่านับจากวันที่เราหยุดทำงาน และอีกกี่ปีจะตาย เขาบอก 20 ปีจะตาย
“ที่จริงเราต้องขยายเวลาทำงานด้วยนะ”

แต่ว่าเราอละเขาบอกอีก 20 ปีตาย ผมก็ถามว่า 20 ปีนี้อยากจะใช้เงินเดือนละเท่าไหร่ มีบางคนบอกเอา 20,000 บาทพอ ยังไม่คิดค่ารักษาตัว รวมทั้งค่าน้ำค่าไฟ ถามว่าต้องใช้เงินเท่าไหร่ 4 ล้าน 8 หรือประมาณ 5 ล้าน คนหน้าซีดว่าวันหยุดทำงานต้องมีเงินเก็บ 5 ล้าน ถ้าจะใช้ 4 หมื่น ต้องมี 10 ล้าน คนตกใจ แต่ว่าอันนี้หรือเปล่า ที่จะเป็นหลักการที่คุณอภิสิทธิ์ว่า ต้องบริหารจัดการว่า ถ้าจะมีเงิน 5 ล้าน หรือ 10 ล้าน วันหยุดทำงาน ก่อนหน้านั้นต้องเก็บออมอย่างไร บริหารเงินอย่างไร เดือนละเท่าไหร่ ไม่ใช่อยากบริโภค แล้วก็ผ่อนส่ง

“แล้วก็พูดตามตรง สภาวะเศรษฐกิจ โครงสร้างเศรษฐกิจก็เปลี่ยนไปมาก ถ้าเป็นซัก 20 ปีที่แล้ว อาจารย์ก็อาจจะเบาใจว่า อุตส่าห์เก็บหอมรอมริบมา มีเงินออม เอาเงินฝากธนาคารดอกเบี้ยอาจจะถึง 10% แต่ว่ายุคปัจจุบัน มันแทบไม่มีดอกเบี้ยแล้ว แล้วก็เราก็ขาดความพร้อมที่จะให้คนของเรานั้น บริหารการเงินไปลงทุนเพื่อให้ได้ผลตอบแทนสูง เพราะหลายคนไม่มีประสบการณ์ ไม่มีความรู้ความเชี่ยวชาญ แล้วก็สุ่มเสี่ยงด้วยซ้ำในการที่จะถูกหลอก เพราะจะมีคนมาบอกว่า เอามาตรงนี้สิ เดี๋ยวจัดไปจัดการให้ มันจะได้ 10 - 20 - 30% สุดท้ายก็กลายเป็นถูกหลอกด้วย
เพราะฉะนั้นเรื่องของการที่เราพูดตอนต้นว่าบริหารชีวิตด้านการเงิน จะทำอย่างไรให้คนของเรามีความพร้อมนั้นเป็นเรื่องสำคัญมาก”

ชาวบ้านบอกว่า หวังพึ่งลูกสมัยนี้ก็อย่าไปหวังมาก หวังไม่ค่อยได้
“จำนวนลูกก็น้อย ลูกเองก็เดือดร้อน แต่เรื่องนี้ยืนยันได้นะครับ สำหรับพรรคประชาธิปัตย์เราได้ประกาศไปแล้ว ตอนนี้ผมพูดถึงเรื่องยุคใหม่ว่า คำตอบของสังคมไทย กับสังคมสูงวัย การรื้อระบบสวัสดิการ รื้อระบบภาษีนั้นเราจะทำ”

เรื่องแรงงาน ต่อไปเพื่อนบ้านจะเข้าสู่สังคมสูงวัย เขาก็ต้องกลับไปเลี้ยงดูพ่อแม่เขา แรงงานเราก็จะขาดแคลนมากขึ้น ประเทศไทยต้องคิดอะไรหรือไม่ในประเด็นนี้
“ก่อนที่จะไปถึงตรงนั้นเราก็ต้องมีการมากำหนดนโยบายกันให้ชัดว่าเราต้องการให้แรงงานต่างด้าวนั้นมามีส่วนร่วมกับเศรษฐกิจ และสังคมเราอย่างไร ในใจผมเราปฏิเสธข้อเท็จจริงไม่ได้ว่า เราพึ่งแรงงานต่างด้าวค่อนข้างเยอะ ทำอย่างไรจะให้คนเหล่านี้เขาสามารถที่จะมามีส่วนร่วมทั้งเสียภาษี ทั้งมาเป็นกำลังสำคัญในการอยู่กับสังคมเราต่อไป ผมว่าอันนี้เป็นเรื่องที่ 1 แต่ขณะเดียวกัน มันก็จะสวนทางกันอีกนิดนึงก็คือเทคโนโลยีอาจจะมาช่วยเราเหมือนกัน ความกลัวของเรา เรื่องว่าความมั่นคงทางอาชีพลดลง แต่อาจจะมาแก้ปัญหาการขาดแคลนแรงงานได้ ปัญหาใหญ่มันจะกลับไปอยู่ตรงที่ว่า เราจะเก็บภาษีจากหุ่นยนต์ หรือเจ้าของหุ่นยนต์ได้อย่างไรมากกว่า”





บทความอื่นๆ