บทความ

อภิสิทธิ์ พูดคุยในรายการต้องถาม 6 ส.ค.2561
06 ส.ค. 2561

อภิสิทธิ์ พูดคุยในรายการต้องถาม 6 ส.ค.2561


(6 สิงหาคม 2561) นายอภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ หัวหน้าพรรคประชาธิปัตย์ อดีตนายกรัฐมนตรี ร่วมพูดคุยในรายการ ต้องถาม ทางสถานีโทรทัศน์ฟ้าวันใหม่ ดำเนินรายการโดย อ.เจิมศักดิ์ ปิ่นทอง

คำต่อคำ

สุขสันต์วันเกิดย้อนหลัง วันเกิดคุณอภิสิทธิ์ ปีนี้ 54 ปี รวดเร็วมาก ผมยังมองคุณอภิสิทธิ์ยังหนุ่มฟ้ออยู่แล้วก็ แล้วก็ยังหล่อเหมือนเดิม
“30 กว่าปีแล้วมั๊งครับที่รู้จักกัน”

54 ปี คุณอภิสิทธิ์มีความหมายอะไรมั้ย
“ที่จริง ถ้าเราพูดกันแบบเคร่งครัดนะ การครบวันเกิดแล้วเราก็เอาตัวเลขบวก 1 เข้าไปทุกปี มันก็แปลก เพราะจริงๆ เราก็อายุมากขึ้นทุกวัน ทุกนาที ทุกวินาทีอยู่แล้ว แต่ว่าเราก็นับกันแบบนี้ ผมว่ามาถึงวัยแบบ 50 กว่าๆ เราก็ไม่ได้มีความรู้สึกอะไรเท่าไหร่แล้ว มันคงไม่เหมือนกับเด็กๆ เราก็ตื่นเต้น เวลามีงานวันเกิด เลี้ยงฉลอง แล้วก็บางที อายุครบ 18 อายุครบ 20 หรือ 25 หรืออะไรต่างๆ ก็อาจจะทำให้มีความรู้สึกว่ามันมีความหมาย”

ทำไมคุณอภิสิทธิ์คิดว่าไม่ค่อยมีความหมายเท่าไหร่
“อย่างที่บอกนะครับ ผมว่าเราก็อายุมากขึ้นตลอดเวลาอยู่แล้ว แล้วก็ในชีวิตเรานี้ ต่างคนต่างก็มีเป้าหมาย หรือมีวิธีการในการบริหารของตนเอง ผมก็มาถึงจุดที่ถามว่าพึงพอใจแค่ไหน ในแง่ของชีวิตส่วนตัว หรือว่าตัวเราเอง ผมก็บอกว่า ผมก็มีความพึงพอใจ เพราะผมพูดมาตลอดว่าชีวิตผมก็

1. ผมต้องการทำงานที่ผมชอบ ที่ผมรัก ผมก็ได้มีโอกาสทำอย่างนั้นมา ก็อย่างที่บอกนะครับ จะ 30 ปีอยู่แล้ว แล้วก็ยังมีไฟ มีความตั้งใจอยากจะทำงานตรงนี้ต่ออีกระยะหนึ่ง แล้วก็ 2. ผมก็พูดเสมอว่า ก็อยากจะมีชีวิตส่วนตัว ครอบครัวที่มีความอบอุ่น ซึ่งผมก็มี

เพราะฉะนั้นในแง่ของตรงนี้ผมก็ถือว่า ผมมีความพึงพอใจ แต่ว่าในแง่ของการทำงานนั้นก็เป็นเรื่องที่จะต้องกระตุ้นให้เห็นว่าเรายังมีอะไรอีกหลายอย่างที่ต้องทำ ต้องปรับปรุง แล้วก็ยังมีความตั้งใจที่อยากจะผลักดันให้เกิดความเปลี่ยนแปลงในสังคมอยู่”

วันเกิดของนักการเมือง เท่าที่สังเกตดู จะต่างจากวันเกิดของคนอื่นเยอะ เพราะนักการเมืองดูเสมือนจะสามารถประเมินอะไรได้หลายอย่าง วันเกิดคุณอภิสิทธิ์ก็มีคนมา คนที่มาไม่มา มันอ่านกันได้หรือไม่ หรือว่าปีไหนคนมาเยอะ ปีไหนคนมาน้อย นี่ไม่ได้หมายถึงตัวคุณอภิสิทธิ์คนเดียว แต่ดูคนอื่นๆ วันเกิดของนักการเมืองจะมีความหมายในทางการเมืองด้วย คุณอภิสิทธิ์เห็นด้วยหรือไม่

“นักการเมืองนั้น พอมีโอกาสแบบนี้ ก็จะมีผู้ที่เกี่ยวข้องมาอวยพร ก็เป็นธรรมเนียม เป็นธรรมดาของสังคมไทย นักการเมืองจำนวนหนึ่งก็จะเปิดบ้าน จัดงานเลี้ยงอะไรต่างๆ ซึ่งเราก็จะเห็นอยู่ปีนึงก็หลายครั้ง สำหรับตัวผมเอง ผมก็ไม่ได้ทำอย่างนั้น แต่ว่าก็ทราบดีว่ามีคนต้องการที่จะมาแสดงความปรารถนาดี มาอวยพร เพราะฉะนั้นส่วนใหญ่ก็จะเข้าไปที่ทำงาน ก็คือที่พรรคฯ ท่านเลขาธิการพรรค ก็มักจะเป็นกังวลว่า เอ๊ะ ถ้าปล่อยโดยธรรมชาติ เดี๋ยวก็จะบริหารจัดการยากลำบาก ท่านก็จะเป็นคนที่ช่วยบริหารให้ ก็จะจัดคิว จะอะไรก็แล้วแต่ ก็จะเป็นอย่างที่อาจารย์เห็นในภาพ

ทีนี้ถามว่ามันสะท้อนอะไรแค่ไหน สำหรับผมจริงๆ ต้องบอกว่า คนที่ส่วนใหญ่ที่มาอวยพร มาอะไรก็ คือความสม่ำเสมอ แล้วก็ความที่อยู่ในการเมืองมานาน ก็จะร่วมงานกับหลายๆ คน เพราะฉะนั้นแน่นอนคนที่ทำงานอยู่ด้วยกันอยู่แล้วในพรรคฯ ประชาธิปัตย์โดยเฉพาะเราก็ถือว่ามีความเป็นพี่เป็นน้องกัน ก็เป็นเรื่องที่แสดงน้ำใจต่อกัน เช่นเดียวกับเวลาวันเกิดคนอื่น เราก็ไปแสดงความปรารถนาดี อวยพรกัน ก็อาจจะมี

1. นักการเมืองต่างพรรคฯ 2. อาจจะมีบุคคลที่เป็นบุคคลภายนอกที่อยากจะมีโอกาสมาอวยพร แต่ว่าผมไม่ได้มาคิดในเรื่องว่าคนมากคนน้อย หรืออะไร แล้วก็หลายๆ คนจริงๆ ก็ผูกพันกัน บางคนก็ไม่ได้มา เดี๋ยวนี้ก็ส่งข้อความกันมาอะไรกันมา”

แต่ในฐานะสื่อมวลชน เขาก็จับตาดูว่ามีจำนวนมาปีนี้ลดลง เพิ่มขึ้น และมีใครมาบ้างอย่างไร มันพอบอกได้หรือไม่
“มันก็คงมีส่วน เพราะว่าก็เป็นเรื่องจริงว่า ใครที่ดูว่ามีอำนาจ มีบารมี ก็อาจจะมีคนจำนวนหนึ่งที่ไปอวยพร ก็กลับมา อาจารย์ก็ชอบใช้คำว่าระบบอุปถัมภ์หรือเปล่า แต่ว่าในส่วนของผมนั้นไม่ค่อยได้เป็นอย่างนั้นหรอกครับ จริงๆ แล้วหลายๆ ปีที่ผ่านมา ก็แทบจะเรียกได้ว่าจำนวนก็ค่อนข้างที่จะไม่ได้เปลี่ยนแปลงไปมากนัก”

ตกลงคุณอภิสิทธิ์ไม่ได้เปิดบ้าน ไม่ได้จัดเลี้ยงให้คนมา จะได้แสดงถึงพาวเวอร์ ภาษาวัยรุ่นเขาเรียกโชว์พาวด์
“ไม่มีความจำเป็นหรอกครับ ไม่มีความจำเป็น”

แล้วคุณอภิสิทธิ์ทำอะไรในวันนั้น
“วันนั้นเหรอครับ จริงๆ เริ่มต้นผมไปบรรยายก่อน คือรับงานบรรยายไว้เพราะว่าเป็นงานของศูนย์อาเซียน ของจุฬาฯ เขาจัดงานน่าจะทุกปีละครับ สัปดาห์จุฬาอาเซียน เขาจัดร่วมกับทางสภาด้วย จัดร่วมกับทางสถาบันพระปกเกล้าฯ ด้วย แล้วก็เป็นงานที่ผมไปก็หลายครั้งแล้ว เพราะว่าก็เป็นคนหนึ่งที่มีบทบาทในเรื่องของอาเซียน เพราะฉะนั้นก็ได้รับเชิญไป ก็ไปครับ ก็เหมือนทำงานตามปกติละครับ เพราะฉะนั้นก็เลยยังบอกกับท่านเลขาธิการพรรคฯ บอกว่าผมไม่ได้เข้ามา ปกติผมจะเข้าไปทำงานตั้งแต่เช้า ก็บอกว่าไม่นะ วันนี้ก็มีบรรยายข้างนอกตามปกติ ถ้ามีงานข้างนอกรับงานไว้ก็ต้องไปตรงนั้น ก็เลยบอกว่าจะเข้าไปประมาณซัก 11.00 น. 10.30 น. เสร็จก็จะเข้าไป แล้วก็ตั้งใจไปทำบุญ แล้วก็ได้ประสานขอเข้าเฝ้าฯ สมเด็จพระสังฆราช เพื่อให้ท่านประทานพรเป็นมงคล ก็เลยช่วงบ่ายก็เข้าเฝ้าฯ สมเด็จพระสังฆราช ก็จะอยู่ที่พรรคฯ ประมาณซัก 2 ชม. ครับ”

ตอนนี้โซเชียลมีเดียพยายามเน้นเรื่อง Happy Birthday คุณอภิสิทธิ์ก็จะเห็นวันนี้ Birthday ใครก็จะส่งมาเต็มไปหมด การที่โซเชียลมีเดียพยายามหรือว่ามันเป็นธรรมเนียมตะวันตกก็ไม่รู้ ตอนนี้ประเทศไทยรู้สึกมั้ยว่าฮิตมากกับเรื่องวันเกิด เน้นเรื่องวันเกิดมากเป็นพิเศษ สังเกตดูหรือไม่

“ผมว่าคงไม่ใช่อิทธิพลจากข้างนอกนะครับ ผมว่าในส่วนของคนไทยด้วยกันเอง เราก็ค่อนข้างที่จะให้ความสำคัญกับ หรือมีโอกาสอะไรที่จะอวยพรกัน ฉลอง รู้สึกว่าสังคมไทยก็เป็นอย่างนั้นอยู่แล้ว ทีนี้มาวันนี้มันสะดวกเหลือเกินนี่ครับ เมื่อก่อนนี้จะอวยพรกันก็ต้องไปถึงตัว โทรศัพท์ก็ไม่รู้ว่าจะติด – ไม่ติด เดี๋ยวนี้การส่งข้อความก็เป็นเรื่องที่ง่ายขึ้น”

แต่มันมีการเตือนกันด้วยในโซเชียลมีเดียว่าวันนี้วันเกิดคนนั้นนะ วันเกิดคนนี้นะ มันก็เลยยิ่งไปกันใหญ่เลย
“แล้วก็ที่เป็นเรื่องที่ผมก็จะบอกว่าแปลก หรือไม่ก็ไม่ทราบ คือว่าเดี๋ยวนี้คนก็มักจะตั้งกลุ่มสนธนากัน เป็นกลุ่มไลน์ กลุ่มอะไรกัน วันเกิดก็จะอวยพรเข้าไปในกลุ่ม”

ที่เหลือก็ต้องอวยพร
“ก็อวยพรกัน เพราะฉะนั้นก็จะมีข้อความอย่างนี้เยอะมาก อันนี้อาจจะเป็นที่มาที่ทำให้อาจารย์มองว่า เอ๊ะ ทำไมมันเยอะแยะไปหมด”

ที่เยอะแยะอันนี้ มันจะไปเพิ่ม “ตัวกู ของกู” หรือเปล่า เพราะผม (อ.เจิมศักดิ์) เป็นศิษย์ อ.พุทธทาส วันเกิดจริงๆ แล้วไม่น่าจะมีความหมายอะไร คล้ายๆ กับที่คุณอภิสิทธิ์พูด แต่ว่ามันเน้นว่าของฉัน วันนี้วันสำคัญของฉัน เพื่อ “ตัวกู” มากขึ้น คุณอภิสิทธิ์คิดอย่างนั้นหรือเปล่า

“ผมอาจจะไม่คิดอย่างนั้นประการแรกในส่วนของผมอย่างที่บอกแล้ว ผมก็พูดกับอาจารย์ไปเมื่อสักครู่ ผมก็ถือว่าเป็นเรื่องธรรมชาติที่ใครจะนับการครบรอบเวียนมา จะครบกี่ปี หรืออะไรก็แล้วแต่ แต่ในทางกลับกัน ผมก็ให้ความสำคัญกับวันเกิดของคนที่ผมรู้จัก หรือผู้ร่วมงาน มันก็เป็นโอกาสที่ดี ที่จะทำให้เขาได้รู้ว่าเราให้ความสำคัญกับเขา แต่เจ้าตัวนี้ผมว่าคงไม่ใช่หรอกครับว่า ถ้าเกิดคนมาอวยพรแล้วจะต้องถึงกับมองว่าตัวเองมีความสำคัญหรืออะไร ผมว่าของอย่างนี้มันอยู่ที่แต่ละบุคคลมากกว่า ว่ามีนิสัยอย่างไร ผมไม่ได้มีปัญหาเรื่องนี้ ผมก็กลับมองว่า ยกตัวอย่าง ผมก็พยายามดูผู้ร่วมงาน สมาชิกสำคัญทั้งหลายของพรรคฯ วันเกิดไหน ผมก็จะได้ถือโอกาสได้พูดคุยกับเขา แทนที่จะเป็นเรื่องของการพูดคุยเรื่องงานอย่างเดียว อย่างน้อยที่สุดก็ได้แสดงให้เห็นว่าเรามีความผูกพันกับเขา”

เมื่อครั้ง อ.พุทธทาสอายุ 60 ปี ได้เทศนา หรือพูดความในใจเกี่ยวกับวันเกิด (เปิดคลิป อ.พุทธทาส)
คุณอภิสิทธิ์ไปกราบสมเด็จพระสังฆราช ไม่ได้เพี่อที่จะต่ออายุ
“ไม่มีเรื่องต่ออายุครับ”

แล้วที่ไปนี้ สมเด็จพระสังฆราชให้พรว่าอย่างไร
“ท่านก็ประทานข้อคิดนะครับ พูดถึงว่าเน้น 2 เรื่อง พอทนได้ กับพอเป็นไปได้ 2 เรื่องนี้”

ก็เป็นแง่คิดที่น่าสนใจ
“แต่ว่าเมื่อสักครู่ที่อาจารย์พูดเรื่องว่า ที่ท่านพุทธทาสกล่าวถึงการต่ออายุ ผมว่าอันนี้ก็เป็นข้อคิดที่สำคัญ เพราะว่าก็เป็นความจริงว่า หลายคนก็ดิ้นรนเรื่องการต่ออายุ หรืออยากที่จะมีอายุยืนยาว อาจจะเรียกว่าเกินธรรมชาติ ผมเองผมไม่ได้คิดในลักษณะนั้น ที่ผมไม่คิดลักษณะนั้นเพราะว่าผมมองว่าการที่คนเรามีอายุอยู่บนโลกนี้ระยะเวลาหนึ่ง มันทำให้ชีวิตเรานั้นมี 2 อย่าง 1. คือมีความหมาย ทำไมพูดอย่างนั้น คือผมมานั่งคิดว่า เอ๊ะ ถ้าคนเราอยู่ไปเรื่อยๆ ไม่ตาย ผมว่าชีวิตมันจะไม่มีความหมายนะ มันก็จะไปของมันเรื่อยๆ แล้วก็ไม่มีที่สิ้นสุด แต่ที่ชีวิตมันมีความหมายขึ้นมาเพราะว่าเรามีวันตาย มันจึงทำให้ระยะเวลาที่เรามีชีวิตอยู่นี้ มันมีความหมายขึ้นมา

ก็ไปสู่ประเด็นที่ 2 ว่า เมื่อมันเป็นอย่างนี้ มันก็จะเป็นตัวกระตุ้นให้เราคิด ตัดสินใจว่า แล้วระยะเวลาที่มันมีอยู่ จะมากจะน้อยก็แล้วแต่มุมมอง เราจะทำอะไรกับมัน เพราะฉะนั้นผมก็เลยไม่ได้เคยคิดเรื่องของการจะต่ออายุหรืออะไร แต่กลับมองว่า เวลาที่เรามีอยู่ ทำให้มันดีที่สุด แล้วก็ประเด็นนี้ก็จะเป็นประเด็นที่ ความจริงถ้าคุยกันก็ไปได้อีกหลายเรื่องเลย โดยเฉพาะประเด็นเรื่องของสังคมสูงวัย แล้วก็ค่าใช้จ่ายด้านสาธารณสุข โดยเฉพาะประเด็นปัญหาการยื้อชีวิตของคน เพราะฉะนั้นก็ผมว่าคงต้องเป็นวันหลังมั๊งครับ ไม่งั้นเราคงจะคุยกันเรื่องนี้ทั้งชั่วโมง”

เรื่องวันเกิด ขอถามอีกคำถามเดียว ตอนเข้าเฝ้าฯ สมเด็จพระสังฆราช ปกติ เข้าเฝ้าพระผู้ใหญ่ หรือเข้าไปกราบพระผู้ใหญ่ทั้งหลาย จะมีการถวายเงิน หรือนิมนต์พระผู้ใหญ่ไปทำพิธีอะไรก็ตาม เดี๋ยวนี้ต้องถวายเงินกัน ขอถามเป็นความลับหน่อยได้มั้ยว่าวันนั้นมีหรือไม่
“ไม่ได้เป็นความลับอะไร เพราะว่าจริงๆ สมเด็จพระสังฆราชรับสั่งในเรื่องนี้ไว้ว่าไม่ต้องการที่จะเห็นการเอาเงินไปถวายพระ จะทำบุญก็ทำบุญเข้ามูลนิธิหรืออะไรต่างๆ เพราะฉะนั้นก็ปฏิบัติตามนั้นกันเคร่งครัดครับที่วัด”

ไม่มีการถวายเงินกับพระ และสมเด็จพระสังฆราชก็ไม่ปรารถนาที่จะเป็นเช่นนั้น
“ถูกต้องครับ”

ตอนนี้ภัยพิบัติค่อนข้างรุนแรง ตอนนี้พี่น้องชาวเพชรบุรี ก็กำลังเป็นห่วงว่าเขื่อนแก่งกระจาน ซึ่งเป็นเขื่อนดิน จะเหมือนลาวหรือไม่ ขณะเดียวกันพี่น้องที่อยู่สกลนครก็เดือดร้อน แผ่นดินไหวที่ลอมบอก ที่อินโดนีเซีย ความร้อน Heat Wave เกิดขึ้นมากมายในยุโรป คนตายเยอะแยะ ขณะเดียวกันมีไฟป่าด้วย ญี่ปุ่นโดนทีเดียวหลายอย่างพร้อมๆ กัน คุณอภิสิทธิ์ฟังแล้วคิดว่าเราต้องทำอย่างไร

“เบื้องต้นเอาเฉพาะในส่วนของบ้านเราก่อน ตอนนี้ซึ่งคนมีความเป็นห่วง วิตกกังวลกันในเรื่องของปัญหาน้ำท่วม เพราะว่าอย่างที่อาจารย์พูดก็คือน้ำในเขื่อน หรือน้ำในแม่น้ำ อยู่ในระดับที่สูง ล้นตลิ่ง แล้วก็กรณีของเพชรบุรี ก็จะใช้เวลาในการที่จะปล่อยลงมาจากแก่งกระจาน มาเขื่อนเพชรฯ แล้วก็เข้าสู่พื้นที่ตามแนว”

คือไม่ปล่อยไม่ได้ เพราะมันล้น
“ใช่ครับ ก็ต้องบอกก่อนว่า ผมต้องชมเชยนะครับว่ารัฐบาลกับหน่วยงานที่เกี่ยวข้องดูจะให้ข้อมูลกับประชาชนอย่างจริงๆ จังๆ เราถึงรับรู้รับทราบ แล้วก็เป็นการให้ข้อมูลเพื่อที่จะให้ประชาชนมีเวลาในการที่จะเตรียมตัวในกรณีที่น้ำมันล้นตลิ่ง”

ไม่ได้ปกปิด กลัวตกใจไม่ใช่อย่างนั้น
“ไม่ได้ปกปิดนะครับ  แล้วก็ประการที่ 2 ก็คือมีการระดมกำลังต่างๆ โดยเฉพาะทางกองทัพก็มีส่วนสำคัญในการที่จะสูบน้ำบ้าง ดันน้ำ เพื่อที่จะบริหารจัดการเรื่องนี้ เพราะฉะนั้นตรงนี้ก็เป็น ผมว่าเป็นเรื่องที่ดี แล้วก็เราก็อยากจะเห็นการทำงานแบบนี้ ที่มีความโปร่งใส มีการเตือนภัย มีการระดมสรรพกำลังต่างๆ เพื่อที่จะเข้ามา ก็เป็นประเด็นที่น่าสนใจเพราะว่า ตอนนี้มีการพูดกันถึงขั้นว่า ปริมาณน้ำปีนี้ อาจจะเยอะกว่าปี 54 ซึ่งเป็นปีที่หลายคนก็คงจำได้ว่าเกิดน้ำท่วมใหญ่ทั่วประเทศ ฉะนั้นก็จะดูครับว่า ปริมาณน้ำที่มีมากขนาดนี้ กับการบริหารจัดการ เราจะทำกันอย่างไรไม่ให้มันเกิดเหตุแบบปี 54”

ตกลงจะเอาอยู่ หรือเอาไม่อยู่
“ก็ทำนองนั้นนะครับ ศัพท์นี้รู้สึกยังอยู่ในใจของคนจำนวนมาก
ส่วนปัญหาภัยพิบัติที่เกิดขึ้นโดยรวม ก็สะท้อนหลายอย่าง 1. ก็คือเป็นการยืนยันเรื่องปัญหาความแปรปรวนของสภาพภูมิอากาศ ที่เราเรียกกันว่าโลกร้อนบ้าง หรือภาษาอังกฤษก็มีทั้ง Climate Change ทั้งอะไรต่างๆ ก็เป็นการยืนยันว่าก็เป็นปรากฏการณ์ที่เกิดขึ้นจริง คนส่วนใหญ่เพราะยังมีคนบางกลุ่มยังไม่ค่อยเชื่อว่าเรื่องนี้เกี่ยวข้องกับการกระทำของมนุษย์ แต่ผมก็กลับมองว่านับวันมันน่าจะชัดเจนขึ้นว่าพฤติกรรมของมนุษย์ได้มีส่วนสำคัญ”

อย่างทรัมพ์เขาไม่เชื่อ
“ทรัมพ์ไม่เชื่อ จริงๆ สหรัฐอเมริกา ต้องบอกว่า มีพรรคการเมืองใหญ่ คือพรรค Republican ซึ่งคนจำนวนมากไม่เชื่อ ค่อนข้างจะเป็นข้อยกเว้นนะครับ ถ้าเทียบเคียงกับประเทศในตะวันตกทั้งหลาย”

ไม่เชื่อว่าเป็นฝีมือมนุษย์
“ไม่เชื่อว่าเป็นฝีมือมนุษย์ ใช่ครับ”

แล้วเขาเชื่อว่าเป็นอะไร
“เขาก็เชื่อว่าเป็นปรากฏการณ์ธรรมชาติ”

ชั่วครั้งชั่วคราว?
“บางคนก็อาจจะบอกชั่วครั้งชั่วคราว บางคนก็อาจจะบอกว่ามันเหมือนเป็นวงรอบของมัน เพราะว่าในอดีตมันก็เคยมีปัญหาที่โลกเผชิญกับการเปลี่ยนแปลงสภาวะภูมิอากาศที่รุนแรงอยู่แล้ว เพราะฉะนั้นที่เขาไม่เชื่อนี้ ส่วนหนึ่งก็จะมาสอดรับกับตัวนโยบายเขา ที่ไม่อยากจะปรับเปลี่ยนพฤติกรรมของคน ไม่อยากที่จะไปยกเลิกการปล่อยก๊าซคาร์บอน หรือการบริโภคต่างๆ”

ประเทศไทยควรจะมีจุดยืนในเรื่องนี้อย่างไร
“ผมว่าเราก็ค่อนข้างชัดนะครับ ในเวทีต่างประเทศ เราก็ไปร่วมประชุมรับข้อตกลงต่างๆ โดยเฉพาะข้อตกลงที่สำคัญก็คือข้อตกลงที่ปารีส เพียงแต่ว่าก็น่าคิดว่าทั้งเรา แล้วก็อีกหลายๆ ประเทศ ได้ทำอะไรเพียงพอแล้วหรือยัง เพราะว่ายกตัวอย่างเช่น เราเองก็ไปประกาศว่าเราจะลดการปล่อยคาร์บอนลง ร้อยละ 20 ร้อยละ 25 แต่ว่าผมว่าตั้งแต่ไปรับข้อเสนอนี้มา หรือไปประกาศเช่นนั้น เราก็ยังไม่ค่อยเห็นมาตรการที่มันชัดเจนนักว่าจะลดอย่างไร ผมยังเคยตั้งข้อสังเกตว่าประกาศเสร็จกลับมา เรายังคิดจะสร้างโรงไฟฟ้าถ่านหินเพิ่มเติมอย่างนี้เป็นต้น มันก็สวนทางกัน

แต่ว่าผมก็ยอมรับว่าเรื่องแบบนี้ไม่ง่าย หลายประเทศก็เผชิญกับปัญหาเดียวกัน ก็คืออย่างเช่น หลายประเทศก็ยังจะจัดการพลังงาน แล้วก็ยังมีความเชื่อว่าจะต้องใช้เชื้อเพลิงที่เป็นฟอสซิลอยู่”

ถ้าเขาบอกว่าประเทศไทยเล็กนิดเดียว ถ้าเทียบเปอร์เซนต์ในการปล่อยคาร์บอนไดออกไซด์ทั่วโลก เราจะไปนั่งพะวงทำไม เราก็ต้องนึกถึงการเจริญเติบโตก่อน
“ก็เป็นปัญหาเดียวกับหลายๆ ปัญหาที่ถ้าทุกคนคิดอย่างนี้ มันก็คือ ปัญหามันก็แก้ไม่ได้ แต่ว่าถ้าหากว่าทุกคนไปตกลงกันแล้ว มันก็ควรพยายามที่จะต้องแก้ปัญหานี้ให้ได้ เดิมนั้นก็เป็นเรื่อง จะบอกว่าโชคไม่ดีก็ได้มั๊งครับ สมัยที่ผมเป็นนายกรัฐมนตรี เขาก็บอกว่าจีนเป็นประเทศที่ใหญ่มาก แล้วก็เหมือนกับยังมีความลังเลมากที่จะทำเรื่องนี้ ปรากฏว่าต่อมาจีนกระโดดมาแสดงตัวเต็มที่เลยว่าเห็นปัญหานี้แล้วจะแก้ปัญหา กลายเป็นสหรัฐอเมริกาที่ไปในทิศทางตรงกันข้าม ที่ผมว่าจัดการยาก ผมก็เห็นข่าวเล็กๆ ที่ออสเตรเลีย เรื่องของพลาสติก อันนี้ก็เป็นเรื่องของขยะ เรื่องพลาสติก ก็มีซุปเปอร์มาร์เก็ต หรือร้านค้าที่มีสาขาเยอะแยะไปหมด เคยประกาศว่าจะเลิกให้ถุงพลาสติก แล้วก็ใครต้องการก็จะต้องมาซื้อถุงอื่นเพื่อใช้ไป เมื่อสัปดาห์ที่แล้วประกาศว่าในที่สุดต้องยกเลิกนโยบายนี้ เพราะบอกคนปรับตัวไม่ได้ คือลูกค้าบ่น นี่แหละครับคือความยากของการที่จะเปลี่ยนวิถีชีวิต เพื่อที่จะมารองรับตรงนี้”

ถ้าอย่างนั้นทำย้อนแย้งไปเสียเลยได้ ปัจจุบันนี้เราพูดกันถึงว่าเราส่งเสริมให้คนออม โดยการปลูกต้นไม้ การปลูกต้นไม้เป็นการดูดซับคาร์บอนไดออกไซด์ด้วยส่วนหนึ่ง ประเทศไทยจะได้เขียวขจี
“ตรงนี้เป็นแนวคิดที่ผมว่าน่าจะทุกฝ่ายสนับสนุนอยู่ ก็จะมีส่วนช่วยอย่างมาก แต่ว่าประเด็นที่จะกลับมาก็คือปัญหาอย่างที่บอกก็คือว่า เรื่องเชื้อเพลิง กับพลังงาน เรื่องการใช้พลาสติกและเรื่องอื่นๆ ที่มีผลกระทบกับระบบนิเวศน์ทั้งหมด ก็ยังเป็นเรื่องที่ไม่ง่าย ในการที่จะให้เราปรับเปลี่ยนวิถีชีวิต ผมยกตัวอย่าง พลาสติกตอนนี้สิ่งหนึ่งที่ก็จะรณรงค์กันมาก นอกจากเรื่องถุงแล้วก็คือเรื่องหลอด ร้านกาแฟที่ดังที่สุดตอนนี้ก็ประกาศแล้วว่าต่อไปจะไม่ให้หลอดพลาสติก แต่ก็จะดูว่าจะเจอปัญหาเดียวกับที่ออสเตรเลียมั้ยว่าจะเจอคนโวย คนบ่นมั้ยว่ามันไม่สะดวกหรืออะไร”

ถ้าเราทำอย่างนี้ได้มั้ย ขวดพลาสติก็ดี หลอดพลาสติก็ดี พอเขาให้เราใช้ แล้วเราเก็บกลับบ้าน แล้วเราจะได้เอาไปใช้ต่อหลายๆ ครั้ง เท่ากับว่าเราลดจำนวนครั้งที่เราใช้ แต่ว่าเราก็ไม่ถึงกับเคร่งครัดไม่ใช้หลอดเลย หลอดนึงอาจจะใช้ 5 – 6 ครั้ง
“คือตอนนี้ที่เขาพยายามจะสนับสนุนก็คือเป็นหลอดที่ไม่ได้เป็นพลาสติก แล้วก็ใช้ซ้ำได้ก็มี แต่ก็นี่แหละครับ มันก็ต้องอยู่ที่พฤติกรรมของเราเอง อาจารย์จะเก็บกลับบ้านไปล้าง แล้วไม่ลืมที่จะเอาออกมาทุกครั้งที่จะใช้หรือเปล่า อันนี้แหละคือปัญหา”
- พัก –

เดิมผม (อ.เจิมศักดิ์) เคยวิเคราะห์การเมืองไทยว่า มันกลายเป็นประชาธิปัตย์ กับ Non-ประชาธิปัตย์ เพราะฟังผู้หลักผู้ใหญ่ในฝ่ายที่อยากจัดตั้งรัฐบาล เขาบอกว่า ถ้าพวกเราไม่เอามารวมกันอยู่ที่อีกฝ่ายหนึ่ง ประชาธิปัตย์ก็เป็นรัฐบาลตลอดชาติ เพราะฉะนั้นก็เลยรวมกันอยู่ฝ่ายหนึ่ง แต่เที่ยวนี้สังเกตดูว่า จะกลายเป็นว่ามีระบอบทักษิณ อาจจะซัก 2-3 พรรค และที่เหลือจะรวมกันไม่เอาระบอบทักษิณ คุณอภิสิทธิ์คิดว่าความคิดอันนี้เลอะเทอะไปมั้ย

“ไม่เลอะเทอะหรอกครับ ผมว่าคนจำนวนไม่น้อยในสังคมก็จะมองเรื่องนี้อยู่ ก็คือมีความกังวลกับปัญหาของระบอบทักษิณ เพราะฉะนั้นก็จะมองการเมืองในมุมนี้ว่า เอ๊ะ ระบอบทักษิณจะกลับมามั้ย พรรคการเมืองไหนบ้างเป็นแนวร่วม แต่ถามว่ามันเป็นแนวทางเดียวที่คนมองมั้ย ผมว่าไม่ใช่

ขณะนี้อีกส่วนหนึ่งก็มีการพูดถึงว่า คสช. กับไม่เอา คสช. เหมือนกัน ในมุมที่ว่า คสช. นั้น หลังจากเข้ามายึดอำนาจ ตอนแรกก็เหมือนกับจะเป็นกรรมการอย่างที่ว่า แต่ตอนหลังก็แสดงตัวค่อนข้างชัดว่าจะเป็นผู้เล่นด้วย ก็เกิดกระแสขึ้นมาว่า เอ๊ะ จะยอมรับแนวทางของ คสช. ที่จะสืบทอดอำนาจหรือไม่ ผมว่าประเด็นแบบนี้อาจารย์ก็เคยผ่านมาเหมือนกัน อย่างเช่นในปี 35
ส่วนประชาธิปัตย์ – ไม่ประชาธิปัตย์นั้น มันเป็นเรื่องตัวเลขมากกว่า ในการจะเอาชนะกัน เพราะฉะนั้นผมก็เลยมองว่า สำหรับผมตอนนี้ มันเข้าไปสู่ลักษณะการเมือง เขาเรียก สามก๊ก มากกว่ามั๊ง คือด้านหนึ่งชัดเจนก็คือ พรรคการเมืองที่อิงอยู่กับตัวคุณทักษิณ หรือมีแนวทางคล้ายคลึงกับคุณทักษิณ นั่นก็กลุ่มนึงละ ก็อย่างที่อาจารย์บอก อันที่ 2 ขณะนี้ก็จะมีพรรค ...”

เดี๋ยวกลุ่มนั้นก็มีคนพูดถึงเรื่องพรรค ที่คุณธนาธรเป็นหัวหน้าพรรค แล้วก็มีเสรีพิศุทธ์ เตมียเวส ที่อยู่ในกลุ่มตรงนี้ อาจจะร่วมกันอยู่กับเพื่อไทย
“บางคนก็จะวิเคราะห์อย่างนั้นด้วยเหตุผลที่ว่า คุณธนาธร แล้วก็หลาย ๆคน ก็เคยเคลื่อนไหวอยู่ในวงของกลุ่มผู้สนับสนุนคุณทักษิณ ส่วนคุณเสรีพิศุทธ์นี้ คนจะมองเพราะว่าออกตัวชัดในเรื่องของการต่อต้าน คสช. ผมถึงบอกว่าบางที แล้วแต่มุมมองไงครับ เพราะอาจารย์เอาระบอบทักษิณเป็นตัวตั้ง ผมบอกบางคนเขาก็เอาเรื่อง คสช. เป็นตัวตั้ง แต่ว่ากลุ่มนี้ก็จะถูกมองว่า เอ๊ะ อยู่ในกลุ่มเดียวกัน

ส่วนอีกกลุ่มขณะนี้ก็คือพรรคการเมืองที่ดูจะตั้งขึ้นมา หรือแสดงท่าทีว่าพร้อมที่จะสนับสนุนผู้มีอำนาจในปัจจุบัน จะเป็น พล.อ.ประยุทธ์ หรือว่าบอกว่าเป็นส่วนที่เกี่ยวข้องกับ คสช. ก็จะมีอยู่ ที่ประกาศอย่างนี้ชัดเจน”

เช่น พลังประชารัฐก็ดี หรือ รปช.
“ครับ พลังประชารัฐก็พูดยากเพราะว่าในแง่ทางการขณะนี้คุณชวน ชูจันทร์ เป็นหัวหน้าพรรค ก็ไม่ได้พูดอะไรชัดเจนนักนอกจากบอกว่า ถ้าใครอยากที่จะมาร่วมต่อไป ก็คงต้องจับตาดูว่า ที่เขาเรียกกลุ่มสามมิตรนี้ จะเข้ามาอยู่ตรงนี้หรือไม่ ส่วน รปช. นั้น เนื่องจากตัวคุณสุเทพเคยประกาศชัดว่าสนับสนุน พล.อ.ประยุทธ์ ตอนนี้ก็อาจจะมีการเปลี่ยนแปลงไปบ้าง เพราะเมื่อมีพรรคการเมืองขึ้นมา ล่าสุดที่มีการเลือกตั้งหัวหน้าพรรค หัวหน้าพรรคก็พูดทำนองว่า ยังไม่ชัดเจน เรื่องการจะสนับสนุน พล.อ.ประยุทธ์หรือไม่ แต่ก็ดูเหมือนจะเป็นที่เข้าใจ เพราะว่าประกาศว่าจะเป็นพรรคร่วมรัฐบาล ก็จะไปทางนั้น

ผมก็จะยืนยันว่าในส่วนของประชาธิปัตย์ เราคือทางเลือกอีกทางหนึ่ง คำว่าทางเลือกอีกทางหนึ่งก็คือว่า แน่นอนเราต่อสู้กับระบอบทักษิณมาตลอด แล้วก็สิ่งที่เราเคยต่อสู้มา ที่เป็นองค์ประกอบของระบอบทักษิณเราก็ยังยันที่จะต่อสู้อยู่ ขณะเดียวกันเราก็มองว่าแนวทางของ คสช. หรือรัฐบาลปัจจุบันหลายอย่าง ก็ไม่สอดคล้องกับแนวคิดเรา”

แต่มีคนวิเคราะห์ว่ากับระบอบทักษิณคงเป็นไปได้ยาก แต่ว่ากับ คสช. หรือกับพรรคทหาร ที่จะมีพรรคคุณสุเทพ รปช. เข้าไปเอี่ยวอยู่แล้วส่วนหนึ่ง มันพอจะเป็นไปได้ง่ายกว่า
“มันก็ขึ้นอยู่กับแนวทาง เพราะว่าเราก็เป็นห่วง ที่เป็นห่วงนี้ก็เพราะว่าแนวคิดของ หรือแนวคิดเบื้องหลังการบริหารของรัฐบาลชุดปัจจุบัน ที่เน้น 1. การรวมศูนย์ 2. เน้นแนวคิดแบบราชการ เป็นตัวกำหนดนโยบาย มันไม่สอดคล้องกับแนวทางของประชาธิปัตย์”

ถ้าเขาปรับเปลี่ยนตรงนั้นล่ะ
“คือถ้าพูดอย่างนั้น ผมก็บอกว่าแล้วถ้าเพื่อไทยเขาปรับเปลี่ยนล่ะ คือสิ่งสำคัญผมไปดูคนอื่นไม่ได้หรอกตอนนี้ แต่สิ่งสำคัญคือประชาธิปัตย์จะเสนอแนวทางที่มีความแตกต่าง และเป็นตัวของตัวเอง ซึ่งต่างจากทั้ง 2 กลุ่มนี้”

คำว่าตอนนี้ยังดูอย่างนั้นไม่ได้ แปลว่าหลังเลือกตั้งแล้วดูได้ใช่มั้ย
“คือหลังเลือกตั้งมันก็ขึ้นอยู่กับการตัดสินใจของประชาชน ถึงแม้ว่ารัฐธรรมนูญฉบับปัจจุบันหลายคนมองว่า มันไม่เป็นประชาธิปไตยสมบูรณ์ แต่ผมก็ยังยืนยันว่าการตัดสินใจของประชาชนมีความหมาย คำว่ามีความหมายก็คือว่า เมื่อประชาชนได้มีโอกาสรับทราบแนวทางที่แตกต่างกัน อย่างที่บอก สมมติเอาหยาบๆ บอก รัฐราชการกลุ่มนึง ระบอบทักษิณประชานิยมกลุ่มนึง กับประชาธิปัตย์เสรีนิยมประชาธิปไตย อีกกลุ่มนึง ผลการเลือกตั้งออกมา มันก็จะรู้ว่าประชาชนสนับสนุนแนวทางไหนเท่าไหร่ ตรงนั้นถ้าสมมติว่ามันมีความเด็ดขาดก็จบ ถ้ามันมีความไม่เด็ดขาด ก็เป็นธรรมดาที่จะต้องมาเจรจาว่าจะมีการจัดตั้งรัฐบาลระหว่างใครกับใคร

ซึ่งสำหรับประชาธิปัตย์ ผมก็ยืนยันว่าจะยึดแนวทางของการแก้ไขปัญหาของประเทศเป็นหลัก”

หมายความว่าแนวทางแก้ไขของประเทศ ก็คือนโยบาย ถ้านโยบายมันไปด้วยกันได้ก็ร่วมกันได้?
“คือผมไม่เห็นประโยชน์ของการที่พรรคประชาธิปัตย์ จะไปเป็นรัฐบาลกับใคร ถ้าหากว่าแนวทางที่พรรคประชาธิปัตย์นำเสนอต่อประชาชนมันไม่ได้รับการปฏิบัติ มันไม่ได้รับการนำไปใช้”

แล้วถ้าตั้งรัฐบาลไม่ได้ล่ะ
“ประชาธิปัตย์ต้องบอกว่า อาจจะต่างจากที่บางพรรคพูดในขณะนี้ก็คือว่า ถ้าประชาธิปัตย์คิดว่าการไปเป็นรัฐบาลแล้ว มันไม่ได้นำพาบ้านเมืองไปในทิศทางที่เราอยากจะเห็น ผมว่าประชาธิปัตย์ก็ควรจะเป็นฝ่ายค้าน ไม่ใช่อยากเป็นนะครับ แต่ว่าถ้าต้องเลือก ระหว่างการไปเป็นรัฐบาล แล้วบ้านเมืองไปในทิศทางที่ไม่ใช่ประชาธิปัตย์ ผมว่ามันไม่ใช่อุดมการณ์ของพรรคฯ”

แล้วมันจะตั้งรัฐบาลอย่างไร ในเมื่อพรรคทหารเขาก็ไม่เอาแน่กับพรรคเพื่อไทย
“ผมว่าเราอย่าไปวิตกกังวลตรงนั้นในขณะนี้ เพราะเรายังไม่ทราบตัวเลข เมื่อเราทราบตัวเลข ค่อยมาดูอีกทีว่ามันมีวิธีการในการที่จะแก้ปัญหาที่มันไปทางไหนไม่ได้”

กลัวจะเหมือนหลายประเทศในยุโรปหรือไม่ ที่ใช้เวลาเป็นเดือน หลายเดือนในการตั้งรัฐบาล
“หลายประเทศก็ประสบปัญหาอย่างนั้นมา เยอรมันบ้าง เบลเยี่ยมบ้าง ถามว่าในที่สุด คือมันไม่ใช่สิ่งที่พึงปรารถนาหรอก แต่มันก็ไม่ได้ทำให้ระบบเขาพังลงไปนะครับ สิ่งนึงที่ผมยืนยันก็คือว่า ประชาธิปัตย์ต้องการที่จะให้การเมือง มันเป็นเรื่องของอุดมการณ์ มันเป็นเรื่องของการแก้ไขปัญหาของประเทศอย่างระยะยาว แบบยั่งยืน ถ้าทุกพรรคคิดเพียงว่า ต้องไปเป็นรัฐบาล ผมว่ามันทำให้การเมืองกลับไปเรื่องของผลประโยชน์ กับเรื่องของอำนาจ โดยเฉพาะถ้าการไปเป็นรัฐบาลไม่ต้องคำนึงเลยว่านโยบายจะเป็นอย่างไร ขอฉันมีตำแหน่ง ผมว่าเราควรจะมาช่วยกันทำให้การเมืองมันหลุดพ้นจากตรงนั้น

ทีนี้แนวทางผมก็บอกว่า ที่ผมพูดเป็น 3 กลุ่ม ก็เพราะว่าผมไม่อยากให้มันง่ายเกินไป คำว่าง่ายเกินไปก็คือ ถ้าอาจารย์ตั้งระบอบทักษิณ ไม่ระบอบทักษิณ บางทีก็กลายเป็นว่าเอาละ ผมก็รังเกียจเรื่องการทุจริตคอร์รัปชันหรืออะไร แต่ลำพังแค่ตรงนั้นมันไม่พอครับ มันต้องมีคำตอบให้กับสังคมด้วย เช่นเดียวกับฝ่ายที่จะอ้างว่าไม่เอา คสช. แล้วก็บอกว่า อ้างเผด็จการ หรืออะไรก็ตาม แต่ไม่คิดถึงปัญหาเผด็จการที่ซ่อนมาในรูปของการเลือกตั้ง ไม่คิดถึงธรรมาภิบาล มันก็ไม่ได้เหมือนกัน เพราะฉะนั้นประชาธิปัตย์กำลังจะบอกว่า มันต้องมีคำตอบให้กับประเทศที่ดีกว่าวิธีคิดแบบทั้ง 2 อย่างนี้”

คุณอภิสิทธิ์คิดว่าการเลือกตั้งครั้งนี้ อะไรคือจุดเปลี่ยนที่สำคัญ 1. โซเชียลมีเดีย 2. พลังดูดทั้งหลายในระบบอุปถัมภ์ที่จะดึงเอาคนที่มีอิทธิพลในพื้นที่เข้ามาอยู่ด้วย
“ถ้าให้ผมประเมินนะครับ ผมดูจากประสบการณ์ของหลายๆ ประเทศ ถ้าการเลือกตั้งสุจริต เที่ยงธรรม ผมว่าตัวโซเชียลมีเดียจะเป็นตัวเปลี่ยนมากที่สุด เหตุผลที่คิดอย่างนั้นไม่ใช่หมายความว่า ไปมองว่าเรื่องการดูด การอะไรไม่มีความหมาย ผมว่าการเมืองที่ยังยึดกับเรื่องตัวบุคคลบ้าง เรื่องของผลประโยชน์เกี่ยวกับการย้ายพรรคอะไรต่างๆ นับตัวเลข ส.ส. กัน ก็คงมีผลอยู่ระดับหนึ่ง โดยเฉพาะระบบการเลือกตั้งในปัจจุบันที่ออกแบบมาว่า ทุกคะแนนเอาไปใช้คำนวณจำนวน ส.ส. ตรงนี้ก็คงมีความหมาย

แต่ผมมองว่า การเมืองในรอบประมาณ 20 ปีที่ผ่านมา มันเปลี่ยนแปลงไปในทางที่ประชาชนจำนวนมาก เกือบจะเรียกว่าส่วนใหญ่มองเรื่องทิศทางมากกว่า มองว่าเขาจะได้อะไรจากนโยบายมากกว่า การเลือกไปแล้วจะมีผลอย่างไรกับเขานั้นมากกว่า แล้วโซเชียลมีเดียกลายเป็นแหล่งข้อมูลที่คนใช้มากที่สุด ไม่ใช่รูปแบบเดิมๆ อีกต่อไปแล้ว เพราะฉะนั้นโซเชียลมีเดีย เราเห็นว่ามีอิทธิพลสูงมากกับการเลือกตั้งของทุกประเทศในขณะนี้

ดังนั้นการจะใช้คำว่าโฆษณาหาเสียง หรือการเผยแพร่ข้อมูลที่เป็นคุณเป็นโทษ ที่ผ่านโซเชียลมีเดียจะมีอิทธิพลสูงมาก ซึ่งเป็นเรื่องที่ผมก็เรียกร้องว่า กกต. ควรจะเร่งทำความเข้าใจกับปรากฏการณ์นี้ เพื่อให้การเลือกตั้งมันเป็นการเลือกตั้งที่เสรี เป็นธรรม หรือสุจริต เที่ยงธรรมให้ได้”

ถ้าโซเชียลมีเดีย ใช้เพื่อจะบอกทิศทางของแต่ละพรรคการเมืองว่าอยากจะเดินไปในทิศไหนอย่างไร ก็ดูไม่น่าหนักใจ แต่กลัวหรือไม่ว่า มีการบิดเบือนข้อมูล มีการใส่ร้ายในนาทีท้ายๆ ของการเลือกตั้ง ทำให้พลิก อย่างเช่น Brexit ก็ดี อย่างเช่นในอเมริกาของทรัมพ์ก็ดี ยังไม่รวมเรื่อง Hacking คุณอภิสิทธิ์กลัวเรื่องนี้หรือไม่

“กลัวสิครับ ผมว่าทุกคนกลัว แล้วก็ควรจะกลัว จริงๆ การหาเสียง หรือว่าการโฆษณาแข่งขันกันในทางการเมือง มีทั้งในทางบวก ก็คือนำเสนอแนวทาง มีทั้งที่บอกว่าในทางลบ แต่ในทางลบนี้ ผมต้องบอกว่า ต้องแยกแยะนะครับ การตรวจสอบก็สำคัญ อย่าไปมองว่าการตรวจสอบนี้แปลว่าเป็นการโจมตี”

การตรวจสอบจากใคร
“ก็กันเองระหว่างพรรคการเมือง ยกตัวอย่างเช่น มีคนประวัติไม่ดีมาลงสมัคร การจะให้ประชาชนรู้ว่าคนๆ นี้มีประวัติไม่ดี อาจจะถูกมองว่าเป็นลบ เป็นการโจมตี แต่จริงๆ มันเป็นข้อมูลที่สำคัญ แล้วก็เป็นข้อมูลที่ผู้เลือกตั้งควรจะรู้ เช่นเดียวกันอาจารย์อาจจะนำเสนอนโยบาย ซึ่งฟังดูสวยหรูมาก แต่โดยข้อเท็จจริงบทวิเคราะห์ มันเป็นนโยบายที่ไม่ยั่งยืน มันเป็นนโยบายที่สร้างความเสียหาย ยกตัวอย่าง ถ้าอิงไปในอดีต จำนำข้าวบ้าง รถคันแรกบ้าง การไปวิจารณ์ หรือโจมตี ใช้คำนี้ก็ได้ โจมตีนโยบายแบบนี้ ผมถือว่ามันไม่ใช่เรื่องที่ไม่สร้างสรรค์นะ มันเป็นเรื่องสำคัญที่ผู้เลือกตั้งพึงจะรู้

แต่สิ่งที่น่ากลัวคือความเท็จ การใส่ร้าย การปลุกเร้าอารมณ์ ให้เกิดความเกลียดชัง ซึ่งอาจจะอิงกับข้อมูลเท็จ คือ Fake News”

แล้วก็ตีหัวเข้าบ้านในสัปดาห์สุดท้าย แล้วเลิกกันเลยเลือกตั้ง
“ใช่ครับ ทีนี้ปัญหาทั้งหมดตรงนี้ผมก็กำลังกังวลว่าสิ่งที่ กกต. ได้พูดออกมาบ้างแล้วว่าจะพยายามแก้ปัญหาอย่างไร ผมว่ามันยังไม่ค่อยสอดคล้องกับความเป็นจริง หรืออาจจะไม่ใช่ทิศทางที่พึงจะไป”

อย่างไร?
“อย่างเช่น เขาคิดว่า ห้ามเผยแพร่หลัง 18.00 น. หรือ 7 วันก่อนเลือกตั้ง หรืออะไรก็ตาม คือปัญหาของโซเชียลมีเดียก็คือว่า เราบางทีเราไม่รู้เลยว่า แหล่งที่มา หรือการเผยแพร่นี้มันกระทำโดยใคร ปัญหาที่เกิดขึ้นก็คือว่า ถ้าผมทำ ถ้าพรรคทำ ผู้สมัครทำ อันนี้ง่าย ถ้าผู้สนับสนุนทำขึ้นมา จะพิสูจน์อย่างไรครับว่า ผู้สนับสนุนนั้นทำโดยตัวเอง อาจจะด้วยรู้เท่าไม่ถึงการณ์ หรืออะไร เพราะพูดตามตรง กติกาว่าห้ามทำอะไรอย่างไรนั้น คนที่จะรู้มากที่สุดก็คือผู้สมัคร กับพรรค แต่ผู้สนับสนุนส่วนใหญ่ไม่ค่อยรู้ ไม่ค่อยได้ติดตามหรอกครับ ถ้าเขาทำขึ้นมา อ้าวทีนี้ใครเป็นคนผิด หรือฝ่ายตรงข้ามแกล้งทำขึ้นมา จะรู้ได้อย่างไรว่าเป็นอย่างไร

เพราะฉะนั้นลำพังการไปคิดกติกาจะห้ามอย่างนั้น ห้ามอย่างนี้ ผมว่ามันยาก แล้วก็การจะพิสูจน์ว่า ตกลงมันเป็นการกระทำของใคร แรงจูงใจคืออะไร ใครมีส่วนรับรู้บ้าง จะทำอย่างไร เหมือนยกตัวอย่างนะครับ ที่ผ่านมา ก่อนหน้านี้ซึ่งตอนนั้นโซเชียลมีเดียไม่ได้แพร่หลายขนาดนี้ เมื่อก่อนนี้พอหลัง 18.00 น. วันก่อนวันเลือกตั้ง ผมก็จะต้องปิด คือเวปไซต์ผม ต้องมีข้อความหรืออะไรบางอย่างบอก อย่ามาแสดงความคิดเห็น อย่ามาทำอะไรเด็ดขาด แต่ผมถามว่าวันนี้ถ้าเกิดมีคนเอาโพสต์ที่เราเอาขึ้นไป ไปแชร์ หลัง 18.00 น. หรือมากดไลค์ หรือมาแสดงความคิดเห็น คอมเม้นท์ จะทำอย่างไร มันเป็นเรื่องที่ยากมากที่จะควบคุม ทีนี้อันนั้นประเด็นที่ 1

ประเด็นที่ 2 ที่ กกต. พยายามพูดขณะนี้ก็คือว่า เหมือนกับจะมีวิธีเซนเซอร์อย่างไร สิ่งที่มีการนำขึ้นเผยแพร่นี้ เป็นจริง เป็นเท็จ คำถามของผมก็คือ กกต. หรือรัฐ 1. จะมีความสามารถเหรอครับ ในการที่จะไปแยกแยะก่อนนะว่าตกลงอันนี้มันถูก หรือมันผิด มันจริง หรือมันเท็จ อันที่ 2 ก็คือความสามารถ ต่อให้รู้แล้วว่าจริง หรือเท็จ จะไปหยุดยั้งได้จริงมั้ย และอันที่ 3 ที่ต้องคิดไว้ด้วย ถ้า กกต. ไม่เป็นกลาง คราวนี้ยุ่งเลย กลายเป็นว่าพอฝ่ายนี้ทำปั๊บบอก เฮ้ยไม่ได้ ห้าม บล็อก เซนเซอร์ ฝ่ายนี้ทำได้อยู่ฝ่ายเดียว ยิ่งไปกันใหญ่

เพราะฉะนั้นข้อเสนอของผมที่เคยมี ก็คืออย่างนี้ครับ กกต. เรื่องจะมาวินิจฉัยจริง – เท็จอะไรระหว่างการเลือกตั้งนั้น ผมว่าจะเป็นปัญหามาก สิ่งที่ กกต. พึงกระทำมากกว่าคือ กกต. จัดเวที หรือ Platform กลาง ได้ไหม ความหมายก็คือ ยกตัวอย่างว่า สมมติมีการเผยแพร่ เอาตัวอย่างรูปธรรมเลย คลิปที่ตัดต่อเสียงผมว่าสั่งฆ่าคน แล้วก็ไปทั่วนี้ กกต. ต้องเปิดโอกาสให้ผมเข้าไปชี้แจงเลยว่า คลิปนี้ตัดต่อเสียงมา อะไรอย่างไร แล้วก็ทำอย่างนี้กับทุกคน แล้วก็ให้ประชาชนทั้งหมดสามารถเข้าไปสู่เวปไซต์ หรือ Platform กลางตรงนี้ รู้ว่ามันมีการพูดถึง Fake News อย่างนี้ แล้วมีคำชี้แจงอย่างนี้ แล้วประชาชนเขาก็จะดูเองว่าเป็นอย่างไร”

คุณอภิสิทธิ์ไม่เห็นด้วยกับการที่บอกว่าช่วงระยะเวลาหนึ่ง เช่น 2 สัปดาห์ หรือ 1 เดือน ห้ามมิให้โพสต์ข้อความเกี่ยวข้อง
“คือผมว่ามันจะปฏิบัติไม่ได้ เพราะว่ามันจะไปห้ามคนทั่วไป แล้วแสดงความคิดเห็น บางคนแสดงความคิดเห็นโดยสุจริต”

สมัยหนึ่งเราเคยห้ามไม่ให้ทำโพล ซึ่งผม (อ.เจิมศักดิ์) เป็นตัวตั้งตัวตี ตอนอยู่วุฒิสภา ทำเรื่องถึง กกต. บอกว่า ให้หยุดการทำโพล หรือถ้าทำ ห้ามเผยแพร่ในช่วงระยะเวลาหนึ่ง ถ้าทำแบบเดียวกันได้หรือไม่
“อย่างที่ผมบอกครับ ห้ามอย่างโพล นี่ง่ายหน่อย การเผยแพร่ ซึ่งเขาก็มีอยู่แล้วในกฎหมาย แต่การห้ามโพสต์ข้อความแสดงความคิดเห็น สนับสนุนให้คุณให้โทษนี้ต้องระวังนะครับว่า ถ้าไปบอกว่าไม่มีเลย แล้วปฏิบัติได้จริง การเลือกตั้งก็จะเป็นการเลือกตั้งอย่างที่ผมบอก มันไม่มีการตรวจสอบกันเหมือนกัน ผมกลับมองว่าการมีเวทีกลางที่ผมพูดนี้สำคัญกว่า ถามว่าทำไมเป็นอย่างนั้น ปกติอาจารย์ก็ทราบ ปัจจุบันมี Fake News มีการโพสต์ข้อความที่เป็นเท็จ โจมตี สมมติว่าโจมตีอาจารย์ พูดตามตรงนะครับ ข้อความนี้คนที่ไม่ชอบอาจารย์จะเห็นหมดเลย แล้วเวลาอาจารย์ชี้แจง เขาจะไม่เห็น เพราะอะไร เพราะอาจารย์ไม่ได้อยู่ในแวดวงของกลุ่มไลน์ ไม่ได้อยู่ในแวดวงของเฟซบุ๊ก แต่ถ้าเราบอกว่า กกต. จะมีเวทีที่ทุกคนเข้าไปดูได้ ...”

เขาก็ไม่เข้าดู
“ผมเชื่อว่าเข้าดูครับ เพราะมันจะเกิดขึ้นกับทุกฝ่าย ดังนั้นทุกคนจะเข้าไปดูตรงนั้น แล้วก็ กกต. จะเป็นองค์กรที่ผมคิดว่า ทำได้ง่ายที่สุด แล้วก็จะได้รับความเชื่อถือมากที่สุด”

คุณอภิสิทธิ์กลัวหรือไม่ว่า นักการเมืองจะใช้ Big Data เพื่อที่จะรู้ว่า อย่างนายเจิมศักดิ์ ชอบดูแบบไหน ชอบคลิปแบบไหน แล้วก็ปล่อยเรื่องนั้นไปกับคนกลุ่มหนึ่งโดยที่คนอื่นไม่รู้
“คือผมคิดว่าการทำแบบนี้ 1. ถ้าไม่ทำผิดกฎหมาย ความหมายก็คือว่า ไม่ไปละเมิดข้อมูลส่วนบุคคล ผมว่าก็เป็นสิ่งที่ทำได้ เพราะมันก็เป็นเทคโนโลยีทางด้านการตลาด ซึ่งใครจะเอาข้อมูลไปวิเคราะห์อะไรอย่างไร แต่ขอให้อย่างที่บอกก็คือว่า การดำเนินการทุกอย่างอยู่ในกรอบของกฎหมาย ทีนี้ที่ผมต้องพูดว่า การมีเวทีกลาง การไม่ให้ชี้นำ ความจริงเรื่องโพลนี้น่าสนใจนะครับ เพราะว่าผมก็จับตาดูอยู่ตอนนี้ว่า บางโพลมีลักษณะของการพยายามชี้นำแล้วหรือยัง ถูกต้องหรือยัง แล้วที่ผมบอกว่าการวินิจฉัยจริง – เท็จ จะไปทำช่วงระหว่างการเลือกตั้งตรงนั้นเป็นหลัก มันคงทำไม่ไหว ทำไม่ได้ ไม่ได้หมายความว่าจะไม่ทำนะครับ หลังการเลือกตั้งสามารถทำได้ว่า เอาละ เมื่อพบแล้วว่ามีการจงใจส่งข้อมูลเท็จกัน จะไปลงโทษใคร หลังเลือกตั้งก็ยังทำได้ แต่ระหว่างการเลือกตั้ง สิ่งที่สำคัญกว่า คือการให้ข้อมูลที่เป็นข้อเท็จจริง สามารถเข้าไปชี้แจงได้ ให้คนรับรู้

ทีนี้ประเด็นที่ผมว่าน่าพิจารณา คือในแง่ของ Big Data นั้นเรื่องหนึ่ง แต่อีกเรื่องหนึ่งก็คือปัญหาเรื่องการโฆษณา แล้วก็ผู้ที่มีอิทธิพลทางความคิด ความหมายคือ ถ้ามันเป็นเรื่องธรรมชาติ ไม่เป็นไร อย่างอาจารย์เป็นบุคคลซึ่งผมว่าก็เป็นผู้นำทางความคิดคนหนึ่งในสังคม แต่อาจารย์จะเชียร์พรรคการเมืองนึง วิจารณ์อีกพรรคการเมืองนึงโดยสุจริต ก็มีอิทธิพล แต่ผมว่าก็เป็นเรื่องปกติธรรมดาของการหาเสียง แต่ถ้าสมมติว่าอาจารย์เป็นผู้มีอิทธิพลทางความคิด หรือมันมีเน็ตไอดอล คนที่ติดตามเยอะๆ รับเงิน หรือผลประโยชน์ตอบแทน พูดง่ายๆ คือรับจ้างโฆษณา แต่ไม่เปิดเผย ผมว่าอันนี้ต้องพูดกันให้ชัดว่า อย่างนี้ต้องถือว่าเป็นความผิด เพราะเท่ากับเป็นการหลอกลวงประชาชนว่ามันเป็นความเห็นโดยสุจริต”

เหมือนที่เขาขายยา ขายอาหารเสริม
“นั่นแหละ เหมือนกับเป็นพรีเซนเตอร์ ที่มามีอิทธิพลต่อการตัดสินใจของคน โดยที่คนไปเชื่อว่า อ๋อ ที่มาบอกว่า อันนั้นดี อันนี้ไม่ดี คือมาจากตัวเอง แต่ความจริงมันเป็นเรื่องของการจ้างโฆษณาพูดง่ายๆ”

แต่เป็นห่วงว่า กกต. ไม่สามารถจะทันเกมพวกนี้ได้
“ก็วันนี้ยังมีเวลาอีกตั้ง 8 – 9 เดือนนี่ครับ ถ้า กกต. ทำความเข้าใจเสียกับปัญหาในเรื่องของการเลือกตั้ง แล้วดูประสบการณ์จากต่างประเทศ ไม่ช้าเกินไปเลยครับ ที่จะลองคิดวิธีการที่มันเป็นจริง ผมย้ำอีกครั้งนะครับ ลำพังแค่ไปบอกว่า หลังกี่วันห้าม หรือก่อนกี่วันห้าม กับความคิดที่บอกว่า ฉันจะไปควบคุม เซนเซอร์ บล็อกอะไรนี้ มันไม่ได้หรอกครับ คิดวิธีที่มันสอดคล้องกับความเป็นจริงจะดีกว่า”

ส่วนเรื่อง Big Data ยังเป็นห่วง เพราะสังเกตโดยส่วนตัว สมัยที่ป่วย หลังหัก ก็นั่งดูคลิปเกี่ยวกับทางการแพทย์ พอพักเดียวมันมีคลิปอะไรออกมา มันจะส่งมาให้ดูตลอดเวลา แนะนำเกี่ยวกับเรื่องนั้น เพราะฉะนั้นมันจะมีพรรคการเมืองที่ใช้ระบบเดียวกันจับได้ว่าคนๆ นี้เขาชอบอะไร ก็ส่งแบบนั้นเข้า
“คือที่ผมบอกไว้ว่า ถ้ามันอยู่ในกรอบของกฎหมาย เขาก็ต้องแสดง มีค่าใช้จ่ายในเรื่องการโฆษณา”

แล้วใครจะรู้ว่าใครเป็นคนทำ ถ้าเป็นพรรคการเมืองก็บอกว่าเขาไม่ได้ทำ
“มันก็เป็นปัญหาเดียวกับ Offline นะ แต่ว่ามันอาจจะรุนแรงกว่า แต่หลักการมันต้องมีเสียก่อน คือหลักการถ้ามันมีว่า ใครจะทำอะไรแบบนี้ โฆษณาแบบนี้ ก็ต้องเปิดเผยเป็น 1. เป็นค่าใช้จ่าย 2. ก็เพื่อความโปร่งใส ว่าสิ่งที่ทำนี้มันเป็นเรื่องของการโฆษณา มันก็เหมือนกับในหนังสือพิมพ์ ในโทรทัศน์ ที่บางทีเหมือนเป็นข่าว หรือเป็นสารคดี แต่ความจริงมีคนจ่ายเงิน ไม่ได้แอบหรอก แต่ไม่พูดให้มันชัดว่าจริงๆ ข้อความนี้คือ เขาถึงต้องมีคำว่า เนื้อความโฆษณา หรือบนโทรทัศน์ก็ต้องมีความโปร่งใสว่า อันนี้ได้รับการสนับสนุนจากใครอย่างไร ผมว่าอันนี้ต่างหากที่ กกต. ต้องรีบคิดและกำหนดกติกาให้มันชัด”

ฟังแล้วการเลือกตั้งครั้งหน้า คุณอภิสิทธิ์คิดว่า ผลจะออกมาเหมือนเขมร หรือมาเลเซีย กัมพูชา ค่อนข้างจะใช้ระบบอิทธิพลเหมือนเก่า แต่มาเลเซียในมุมหนึ่ง ก็คือประชาชนรู้ทัน แล้วพลิกเลยจากเรื่องคอร์รัปชันไม่เอาด้วย ประเทศไทยจะออกมาอย่างไร
“กัมพูชานี้ เราก็คงคิดว่ามาเทียบเคียงไม่น่าจะได้ อย่างน้อยเราหวังว่าจะมาเทียบเคียงไม่ได้ ก็เพราะว่าในกัมพูชาการเลือกตั้งครั้งนี้ต้องยอมรับว่ากระบวนการทำลายล้างพรรคฝ่ายค้านหลัก มันทำมาอย่างต่อเนื่อง ทั้งในแง่ของคดีส่วนบุคคล ทั้งไปสู่การยุบพรรค จนกระทั่งฝ่ายค้านนี้ก็ต้องหนีออกนอกประเทศ แล้วก็การเลือกตั้งก็เลยกลายเป็นพรรครัฐบาล กับพรรคเล็กๆ ที่ตั้งขึ้นมาใหม่ ซึ่งไม่มีใครคาดคิด หรือคาดหวังเลยว่าจะชนะได้ เพราะฉะนั้นเราก็หวังว่าการเลือกตั้งเราคงไม่อยู่ในบรรยากาศอย่างนั้น”

ถ้าเขาบอกว่า คสช. ก็กำลังทำแบบนั้น
“ผมก็หวังว่าจะไม่มีการกระทำแบบนั้นนะครับ
ส่วนในมาเลเซียนั้น ผมว่าก็เป็น เคยคุยกันแล้วว่า เราก็มองว่ามันเป็นความหวังว่า แม้ว่าคนมีอำนาจจะใช้ความได้เปรียบในรูปแบบต่างๆ ขนาดไหน แต่ว่าถ้าในที่สุด กระแสของประชาชนมีความต้องการอีกแบบนึง ก็จะแสดงออก ผ่านกระบวนการของการเลือกตั้ง แต่ว่าตรงนี้ก็ต้องกลับมาเหมือนกันว่า ของเราก็อาจจะวิเคราะห์ไม่ง่ายเหมือนมาเลเซีย เพราะเมื่อตอนต้นรายการอาจารย์ก็ยังพูด ตอนต้นที่เราพูดเรื่องนี้ อาจารย์ก็ยังพูดว่า เอ๊ะ มันเป็นเรื่องของระบอบทักษิณหรือเปล่า แล้วผมก็บอกว่ามันอาจจะเป็นเรื่องของ คสช. ก็ได้ หรือมันอาจจะเป็นเรื่องอะไรก็ได้ เพราะฉะนั้นก็คงต้องว่ากันไป แต่เราก็คงอยากจะเห็นการแสดงออกของประชาชนนั้นเป็นแบบมาเลเซียแหละครับ ก็คือ เมื่อเขาอยากได้ทิศทางใหม่ เขาก็จะสนับสนุนทิศทางนั้นขึ้นมา”

แล้วที่คุณทักษิณบอกว่าเลือกตั้งครั้งหน้ามันจะถล่มทลายเหมือนหิมะถล่ม คุณอภิสิทธิ์คิดว่าคุยเกินไป หรือพูดเพื่อดึงขวัญกำลังใจ หรือทำไปเพื่ออะไร
“คือพรรคเพื่อไทยยังอยู่ในสถานะของพรรคที่มีความได้เปรียบ”

ได้เปรียบ หรือเสียเปรียบ
“ได้เปรียบ เพราะมีฐานเสียงค่อนข้างที่จะแน่นในพื้นที่ซึ่งใหญ่ที่สุด ภาคเหนือ ภาคอีสาน พรรคเพื่อไทยได้ประโยชน์จากสภาวะเศรษฐกิจที่ไม่ดี เพราะก็ทำให้เกิดความรู้สึกว่า พอเปลี่ยนแปลงรัฐบาลมาโดยการรัฐประหาร มันก็ทำให้เศรษฐกิจแย่ลง เพราะฉะนั้นตรงนี้ถ้ามองในเชิงการวิเคราะห์ธรรมดา เขาก็อยู่ในภาวะที่ได้เปรียบ แล้วก็เรื่องความพร้อม เรื่องเงินทองมีอยู่แล้ว เพราะฉะนั้นคุณทักษิณก็มีสิทธิ์จะคิด มีสิทธิ์ที่จะคุย แล้วก็คงอยากจะคุย ผมก็บอกว่าใช่”

มันจะเป็นฝันค้างหรือเปล่า
“ผมก็บอกว่า 1. พรรคเพื่อไทยก็คงได้เปรียบ 2. ผมก็บอกว่า แต่ผมก็ไม่แน่ใจว่าประชาชนพร้อมที่จะเสี่ยงกับพรรคเพื่อไทยมั้ย เพราะพรรคเพื่อไทย ถ้ายังไม่หลุดพ้นจากปัญหาเดิมๆ ซึ่งก็ไม่ต้องมาพูดขยายความกันอีก บ้านเมืองก็จะกลับมาอยู่ในภาวะที่เป็นแบบนี้ ในทางกลับกัน อาจารย์ก็จะเห็นว่ามีพรรคหลายพรรคที่แสดงตัวชัดว่าจะเป็นรัฐบาล เพราะฉะนั้นก็แสดงให้เห็นว่าก็ยังมีพรรคการเมืองจำนวนหนึ่งที่เชื่อว่าการแสดงตัวว่าจะชนะ จะได้อำนาจ จะเป็นรัฐบาล จะสามารถ อาจารย์ใช้คำว่าเรียกขวัญ กำลังใจ แต่สำคัญกว่านั้นคือ สามารถดึงให้นักการเมืองคนอื่นนั้นไปร่วมกับตัวเองได้ เพราะมีความหวังว่าจะมีตำแหน่ง มีอะไร

แต่สำหรับประชาธิปัตย์ ผมก็บอกแล้วว่า สำหรับผมตอนนี้ถูกถามเรื่องดูดบ้างอะไรบ้าง ผมก็บอกว่า ตอนนี้ผมอยากจะให้คนที่จะอยู่กับประชาธิปัตย์ คิดเรื่องทิศทางประเทศ ตกผลึกร่วมกันว่าเราจะพาประเทศไปในทิศทาง ในแนวทางที่เราจะนำเสนอเป็นหลัก ถ้าเราทำได้เราก็เป็นรัฐบาล แล้วเราก็หวังจะเป็นรัฐบาล และเราจะสู้เพื่อให้ได้เป็นรัฐบาล แต่ถ้าแนวทางนี้ประชาชนไม่สนับสนุน หรือเราทำไม่ได้ ผมว่านั่นก็เป็นเรื่องที่เราก็พึงจะยอมรับ ผมอยากให้เราเป็นแบบอย่าง ตัวอย่างของพรรคการเมืองว่า การเมืองต้องไปแบบนี้”

แต่มองว่าที่คุณทักษิณออกมาพูด พอถึงเวลาใกล้เลือกตั้ง จะมีคนที่ลงสมัครรับเลือกตั้งจะอยู่ซักกี่คน ในเมื่อจะมีคนที่หวังจะไปร่วมอยู่กับพรรครัฐบาล มันถึงเวลาใกล้ๆ เลือกตั้งอาจจะแตกสลาย
“มันก็ตำราเดียวกันนะครับ ก็คือคุณทักษิณก็พยายามจะบอกไงครับว่า ฉันมีคะแนนเยอะ ฉันก็ได้เป็นรัฐบาล อย่าไปไหน ส่วนอีกฝ่ายหนึ่งก็พูดว่าจะได้เป็นรัฐบาลแน่ มาอยู่กับเราเถอะ ผมก็บอกว่า ประชาชนดูก็แล้วกันว่า ผมก็เลยบอกว่า มันกลับมาประชาธิปัตย์ กับไม่ประชาธิปัตย์ หรือเปล่า เพราะประชาธิปัตย์ไม่เอาเกมนี้ ประชาธิปัตย์บอกว่าประชาชนดูเถอะ ถ้านักการเมืองคิดถึงแต่ว่าตัวเองจะไปมีอำนาจ มันต้องคิดให้ดีนะ ไม่พูดถึงแนวทาง ไม่พูดถึงอุดมการณ์นี่น่ากลัว”





บทความอื่นๆ