บทความ

อภิสิทธิ์ พูดคุยในรายการต้องถาม 10 กันยายน 2561
10 ก.ย. 2561

อภิสิทธิ์ พูดคุยในรายการต้องถาม 10 กันยายน 2561


(10 กันยายน 2561) นายอภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ หัวหน้าพรรคประชาธิปัตย์ อดีตนายกรัฐมนตรี ร่วมพูดคุยในรายการ ต้องถาม ทางสถานีโทรทัศน์ฟ้าวันใหม่ ดำเนินรายการโดย อ.เจิมศักดิ์ ปิ่นทอง

คำต่อคำ

คุณอภิสิทธิ์ได้ประกาศออกมาว่า พรรคประชาธิปัตย์ จะมีการหยั่งเสียงเลือกหัวหน้าพรรค จะทำไปทำไม
“ต้องบอกก่อนว่าตามสถานการณ์ปัจจุบัน ทุกพรรคการเมืองจะต้องมีการเลือกคณะกรรมการบริหารพรรคชุดใหม่อยู่แล้ว เพราะฉะนั้นวาระของผมในฐานะหัวหน้าพรรค พร้อมกับกรรมการบริหารนั้น ที่จริงมันหมดไปตั้งแต่ประมาณต้นปีแล้ว เพียงแต่ว่า คสช. มาห้ามดำเนินกิจกรรมทางการเมือง ห้ามประชุม ก็จึงทำให้ค้างอยู่ แล้วก็ คสช. ก็ออกคำสั่งว่า คนที่เป็นกรรมการบริหารพรรค ก็ให้ปฏิบัติหน้าที่ให้เป็นต่อไปนี่แหละ จนกว่าเขาจะคลายล็อค เพื่อให้มีการประชุม”

พอคลายล็อคแล้วก็ต้องมีกรรมการบริหารใหม่ มาอย่างไร

“ใช่ครับ ซึ่งถ้าเกิดไม่มีอะไรเปลี่ยนแปลง มันก็จะเป็นไปตามข้อบังคับเดิมของพรรคประชาธิปัตย์ ก็คือการประชุมใหญ่ ซึ่งมีตัวแทนหลายกลุ่ม ก็คือ ส.ส. หรืออดีต ส.ส. สาขาพรรค ประธานสาขาพรรค แล้วก็มีตัวแทนของสมาชิก สภา ผู้บริหารท้องถิ่น ในนามพรรคประชาธิปัตย์ อดีตรัฐมนตรี หัวหน้าพรรค กรรมการบริหาร เราจะมีองค์ประกอบอยู่ตรงนี้เมื่อก่อนนี้ก็จะ 400 – 500 คน ซึ่งเป็นคนเลือก

แต่ว่าเรื่องที่ผมได้นำเสนอ จริงๆ นำเสนอมาตั้งแต่เดือนเมษายน แต่ตอนนั้นอาจจะยังไม่ได้รับความสนใจเท่าไรนัก ก็คือเราได้มีการพูดคุยกันภายในมาระยะหนึ่งแล้วว่าเราอยากจะเดินไปข้างหน้าอีกก้าวหนึ่ง เพราะว่าเรามองว่า การปฏิรูปทางการเมืองนี้ต้องเริ่มต้นจากการส่งเสริมให้พรรคการเมืองเป็นของประชาชนอย่างแท้จริง

การให้พรรคการเมืองเป็นของประชาชนอย่างแท้จริงนี้ สมาชิกก็ต้องมีส่วนร่วมค่อนข้างมาก สมาชิกจะมีส่วนร่วมในเรื่องอะไรอย่างไรบ้างนั้น ผมว่าเรื่องสำคัญที่สุดเรื่องหนึ่งก็คือเรื่องของการได้มีโอกาสเลือกหัวหน้าพรรค ในต่างประเทศแนวโน้มของหลายประเทศก็ไปในทิศทางนี้ ยกตัวอย่างเช่น ที่อังกฤษเอง กระบวนการของการเลือกหัวหน้าพรรคปัจจุบัน ของเขาก็จะต้องเปิดกว้างจากเดิมซึ่งให้ ส.ส. พิจารณากันเอง เดี๋ยวนี้ก็มีการเปิดโอกาสให้สมาชิกพรรคทั่วประเทศสามารถมาเลือกได้

เราก็คุยกันในเรื่องนี้ แล้วก็ผมก็คิดว่าขณะนี้คุยเป็นการภายในกับบรรดาผู้ที่เป็นผู้บริหารอยู่ ก็ตกผลึกเห็นพ้องต้องกันแล้วว่าควรจะไปในทิศทางนี้ ผมก็เลยขอเรียนว่า ผมให้เหตุผลไว้ 4 เหตุผล เหตุผลที่ 1 ก็คือ การปฏิรูปการเมืองที่หลายคนพูดกันขณะนี้ ทำไปทำมาแทบจะไม่มีอะไรที่เปลี่ยนแปลงก้าวหน้าเลย ประชาธิปัตย์นี้เป็นสถาบันทางการเมืองอยู่คู่กับประชาธิปไตยของไทยมา เราคิดว่าเราควรจะต้องเป็นแบบอย่าง แล้วก็เป็นผู้นำ

ดังนั้นการที่จะให้สมาชิกมามีส่วนร่วม ซึ่งกฎหมายปัจจุบันไปเน้นเรื่องการทำที่เรียกว่าไพรมารี หรือหยั่งเสียงเบื้องต้น เลือกผู้สมัคร ส.ส. แล้วทำท่าว่าจะไม่มีอีกแล้วนี้ เราก็มองว่านี่แหละ เราจะเป็นตัวอย่างให้เห็นว่า การให้สมาชิกมามีส่วนร่วมเลือกหัวหน้าพรรค เป็นก้าวสำคัญที่จะเป็นการปฏิรูปอย่างแท้จริง นั่นเหตุผลที่ 1

เหตุผลที่ 2 บังเอิญพรรคประชาธิปัตย์ ในอดีตก็เป็นพรรคเดียวอยู่แล้วที่มีการแข่งขันเลือกตั้งหัวหน้าพรรคกันในประวัติศาสตร์ หลายคนก็จะจำได้ ไม่ว่าจะเป็นสมัยที่คุณถนัด คอมันตร์ แข่งกับคุณอุทัย คุณชวน สมัยที่คุณชวน แข่งกันคุณมารุต สมัยที่คุณพิชัย แข่งกับกลุ่ม 10 มกรา สมัยที่ผมแข่งขันกับคุณบัญญัติ มันก็เป็นประชาธิปไตยมาก กล้าพูดว่ามากกว่าพรรคอื่นอยู่แล้ว บางคนอาจจะบอกว่าเป็นพรรคเดียวด้วยซ้ำที่มันมีการแข่งขันอย่างนี้ เราก็อยากจะยืนยันว่าประชาธิปัตย์นี้ เป็นพรรคที่ไม่มีใครคนใดคนหนึ่งเป็นเจ้าของจริงๆ

แต่ทีนี้ ระบบเดิมที่เราเลือกกันอยู่นี้ ความหลากหลายส่วนหนึ่งก็คือ เรามีประธานสาขาพรรคจากประมาณเกือบ 200 สาขาทั่วประเทศมาเลือกด้วย ซึ่งคนเหล่านี้ไม่ใช่ ส.ส. ปรากฏว่าปัจจุบัน คสช. ยุบสาขาพรรคไปหมดแล้ว เพราะฉะนั้นองค์ประกอบของที่ประชุมใหญ่ที่จะมีตัวแทนเหล่านี้เข้ามาเลือกตั้งด้วยนั้นมันหายไปเลย มันก็จะจำกัดวงค่อนข้างแคบ อยู่ในวงของตัว ส.ส. แล้วก็ตัวแทนสมาชิกพรรค ซึ่งจะต้องไปหามาด้วยวิธีใดวิธีหนึ่ง เพราะกว่าเราจะตั้งสาขาได้ มันจะต้องไปหาสมาชิกพรรคที่จ่ายเงิน มีกระบวนการใช้เวลาอีกหลายเดือนที่จะได้สาขาพรรคกลับเข้ามา เพราะฉะนั้นผมก็มองว่า เอ๊ะ ถ้าเรายึดข้อบังคับเดิมๆ ทำกันไปแบบที่กฎหมายเขากำหนด แทนที่ประชาธิปัตย์จะก้าวหน้า กลับกลายเป็นวงมันแคบลง

ประการที่ 3 ก็คือว่า เมื่อก่อนนี้เราอาจจะบอกว่าการจะให้สมาชิกพรรคมาเลือกนั้น มันเป็นเรื่องยาก ลำบาก แต่ปัจจุบันนี้เทคโนโลยีมีตัวช่วยที่ทำให้ประชาชนทั่วไปรวมทั้งสมาชิกพรรคประชาธิปัตย์น่าจะเข้าถึงการใช้เครื่องมือเหล่านี้ได้ง่ายขึ้น เพราะฉะนั้นเหมือนกับที่เราทำแอพพลิเคชั่นมา เพื่อให้คนสามารถสมัครสมาชิก ตอนนั้นเราใช้สำหรับการยืนยันสมาชิกตอนนี้ต่อไปก็จะให้สมัครสมาชิกได้ เราก็จะทำแอพพลิเคชั่นควบคู่กันไปในการที่จะให้สมาชิกสามารถมาใช้สิทธิ์ลงคะแนนเลือกหัวหน้าพรรคได้ มันก็เลยกลายเป็นสิ่งที่มีเหตุผลที่จะรองรับว่าทำไมเราสามารถเปิดกว้างมากขึ้นได้”

เลือกวันเดียวกันหรือไม่
“ไม่จำเป็นครับ แล้วก็แนวคิดขณะนี้คือไม่จำเป็นต้องเลือกในวันเดียวกัน จะมีห้วงเวลาประมาณซัก อาจจะ 2 – 3 สัปดาห์ ขึ้นอยู่กับตารางเวลาการคลายล็อค การเลือกตั้งด้วย ส่วนเหตุผลสุดท้ายก็เป็นเรื่องของสถานการณ์ปัจจุบัน คือผมมองว่าการเมืองมันถูกแช่อยู่ 4 ปีกว่า ใน 4 ปีนั้น อาจารย์ก็คงเห็นว่าสังคมไทย สังคมโลก มีความเปลี่ยนแปลงอะไรเยอะแยะไปหมด แนวคิดใหม่ๆ เกี่ยวกับเรื่องของนโยบาย เรื่องอะไรต่างๆ ผมว่าถ้าเกิดเราไม่เปิดโอกาสให้คนในวงกว้างเข้ามามีส่วนร่วมแล้ว เรา 1. ทำให้ตัวเองแคบลง 2. ผมก็มองว่าถ้าอยู่ในวงแคบๆ เดี๋ยวจะเกรงใจกัน ใครที่อยากมีความคิดใหม่ๆ ใครที่อยากจะเสนอตัว ใครที่อยากจะแข่งขันก็อาจจะไม่กล้าที่จะกระโดดเข้ามา เพราะฉะนั้นผมก็มองว่าอันนี้เปิดเถอะ

พูดตรงๆ ตอนที่เราเสนอ หรือผมเสนอเรื่องนี้กับคนภายใน คนจำนวนมาก โดยเฉพาะผู้บริหารก็ไม่ค่อยเห็นด้วยนะ เขาก็บอก โอ้ย มันจะทำให้มันดูแล้วมันสลับซับซ้อน ยุ่งยากมากขึ้นมั้ย มีความเสี่ยงใหม่ ผมก็เลยบอก ความจริงคนที่เสี่ยงที่สุดน่าจะเป็นผม ผมยังมองว่า เอ๊ะ เรื่องนี้น่าทำนะ เพราะว่าเราอยากจะเป็นผู้นำในเรื่องของการเป็นสถาบันการเมืองในระบอบประชาธิปไตย”

การทำครั้งนี้ นอกจากจะเป็นผู้นำในสถาบันที่อยู่ในระบอบประชาธิปไตย เป็นการเปรียบเทียบให้คนเห็นพรรคอื่นชัดขึ้นหรือเปล่า เพราะปกติแล้วจะเป็นเรื่องของทุน พรรค ใครจะเป็นหัวหน้าพรรคคือทุนใหญ่ แล้วก็ไปหากรรมการบริหารพรรค แล้วไปหาสมาชิกพรรค แล้วในที่สุดมันก็รู้อยู่ตั้งแต่ในมุ้งอยู่แล้วว่าใครเป็นหัวหน้าพรรค ครั้งนี้มันเท่ากับว่าเป็นตัวเปรียบเทียบที่สำคัญด้วยหรือเปล่า

“คือผมพูดมาตลอดนะครับสำหรับประชาธิปัตย์ จะไม่เหมือนกับคู่แข่งสำคัญของเรา ผมบอกว่าในความคิดของประชาธิปัตย์ เราอยากมีพรรคการเมืองที่เป็นสถาบันหลายๆ พรรค เราไม่ได้ประกาศว่า ถ้าเหลือพรรคประชาธิปัตย์พรรคเดียวในบ้านเมืองนี้แล้วบ้านเมืองจะเจริญ ไม่ควรจะมีพรรคอื่น ไม่ควรจะมีฝ่ายค้าน อาจารย์เคยได้ยินใช่มั้ย คุณทักษิณเมื่อก่อนจะประกาศเลยบอกว่า ฝ่ายค้านมี 2 – 3 คนพอแล้ว ควรจะเป็นพรรคเดียวทำโน่นทำนี่ เราไม่ได้เชื่ออย่างนั้น เพราะเราเป็นประชาธิปไตย
ผมก็หวังจะเป็นตัวกระตุ้น อย่าใช้คำว่าเปรียบเทียบเลย กระตุ้นว่าพรรคอื่นจะเริ่มมาแบบประชาธิปัตย์ได้ไหม เพราะอย่างที่ผมบอกก็คือว่า ในปัจจุบันทั้งพรรคเก่า พรรคใหม่ หลายพรรค คือเอ่ยชื่อพรรค มองไปแล้วสามารถตอบได้ว่าเจ้าของคือใคร ผมว่าอาจารย์ก็คงเห็นด้วยกับผมนะ เราไม่ต้องไปเอ่ยชื่อใคร แต่ว่าเอ่ยชื่อพรรคนี้ อ๋อ พรรคของคนนี้ เอ่ยชื่อพรรคนี้ พรรคของคนนั้น ผมว่าถ้าการเมืองไทยจะพัฒนา ความเป็นพรรคมันต้องหลุดจากความมีเจ้าของตรงนั้นให้ได้ เพราะฉะนั้นตรงนี้ก็จะเป็นรูปธรรมที่เราก็หวังว่าจะมีส่วนกระตุ้น

ก็น่าสนใจเพราะว่าเมื่อสัปดาห์ที่แล้ว ที่สถาบันพระปกเกล้าฯ จัดเวทีครบรอบ 20 ปีของสถาบันพระปกเกล้าฯ ก็เชิญตัวแทนพรรคการเมืองไป 6 พรรค บังเอิญเขาก็ให้ผมพูดก่อน อ้างอาวุโสทางการเมืองหรืออะไรก็ไม่ทราบว่า คือเขาถามคำถามทุกพรรคว่า ในแต่ละพรรคนี้จะปฏิรูปตัวเองภายในอย่างไรให้มีความเป็นประชาธิปไตยมากขึ้น ผมก็บังเอิญเป็นคนแรกที่พูด ก็เลยพูดเรื่องนี้ก่อน แล้วก็พอพูดปั๊บ ผู้ดำเนินรายการ หลังจากนั้นก็เลย พอใครตอบก็ถามพรรคอื่นอีก 5 พรรคเหมือนกันว่า จะทำแบบนี้มั้ย ก็ต้องบอกว่าขณะนี้ยังไม่มีพรรคใดที่ตอบว่าจะทำแบบนี้”

คุณอภิสิทธิ์กลัวหรือไม่ว่า ขณะนี้จะเลือกหยั่งเสียง เลือกหัวหน้าพรรค ขณะเดียวกันก็รับสมาชิกใหม่ แม้กติกาจะบอกว่า สมาชิกใหม่ หรือสมาชิกเก่า ก็สามารถที่จะเลือกหัวหน้าพรรคได้ กลัวมั้ยว่าจะมีคนยึดพรรคประชาธิปัตย์ โดยการขนคนมาสมัครมาเป็นสมาชิกพรรคประชาธิปัตย์จำนวนมาก เคยเห็นสมาคม เคยเห็นสโมสรหลายแห่งที่เขายึดกันมาแล้ว ในที่สุดก็ลงมาสมัครแล้วก็เลือก ในที่สุดก็เลยกลายเป็นเข้าไปยึดพรรคได้

“ถามว่ามีความเสี่ยงมั้ย ก็ต้องตอบว่ามี จะปฏิเสธตรงนี้ก็คงไม่ได้ และนี่ก็เป็นเหตุผลหนึ่งที่ทำให้หลายคนที่เขาไม่ค่อยเห็นด้วย หรือคัดค้านนั้น เขาบอกมันเสี่ยงนะ ผมก็บอกว่า ถ้าเราไม่มีความมั่นใจในกระบวนการแบบนี้ อะไรก็กลัวไปหมด ผมว่าเราก็คงทำอะไรที่มันก้าวหน้าไม่ได้ และผมก็ยังมีความศรัทธาว่า พื้นฐานของสมาชิกพรรค ซึ่งปัจจุบันมีอยู่แสน และคนที่เคยเป็นสมาชิกตั้ง 2 ล้าน 5 ซึ่งหลายคนก็อาจจะด้วยเหตุผลต่างๆ นานา ไม่สามารถมายืนยันได้ภายใน 30 วัน แล้วก็มีคนรุ่นใหม่อีกตั้ง 6 – 7 ล้านคน ซึ่งเขาไม่เคยมีโอกาสจะได้เป็นสมาชิกพรรค ทำไมเราไม่ถึงเขาเข้ามา

การจะมายึดนี้ ผมว่ามันก็คงไม่ง่ายอย่างที่หลายคนกลัว แต่ว่าก็ต้องบอกนะครับว่า ปรากฏการณ์อย่างอังกฤษครั้งที่แล้ว ที่ Jeremy Corbyn ที่มาเป็นหัวหน้าพรรคได้ ส่วนหนึ่งก็เพราะว่ามีคนจำนวนมากสมัครเป็นสมาชิกพรรค Labour เข้ามา ของเขาจ่าย 3 ปอนด์ ความจริงก็ไม่ได้แพงกว่าของเราเท่าไหร่ ถ้าเทียบเป็นค่าครองชีพก็น่าจะถูกกว่า ก็มีผลนะครับ แต่ก็เป็นตัวที่ทำให้ทิศทางของพรรค Labour ก็ดูเหมือนจะได้รับความนิยมสูงขึ้น

การที่จะไปบอกว่าพรรคการเมืองอื่นจะส่งคนเข้ามาสมัครสมาชิกพรรค เพื่อมาเลือกหัวหน้าพรรค ถามว่าในทางความคิดนั้นเป็นไปได้มั้ย - เป็นไปได้ แต่ก็ผมว่ามันไม่ได้ง่ายขนาดนั้นนะครับ เพราะว่าการสมัครสมาชิกนั้น มันก็ต้องมีการแสดงตัวอะไรหลายต่อหลายอย่าง ต้องจ่ายเงิน แล้วก็ต้องมีการตรวจสอบ”

ถ้าผม (อ.เจิมศักดิ์) เป็นคู่ต่อสู้ของประชาธิปัตย์ ส่งคนเข้ามาสมัครแสนคน จากจังหวัดนั้นบ้าง จังหวัดนี้บ้าง มองไม่เห็นแสนคน เสร็จแล้วจ่ายร้อยบาท ก็สิบล้าน
“เราก็ต้องมีวิธีการตรวจสอบอยู่แล้วนะครับ เรื่องการรับสมาชิก การสมัครสมาชิกนี้ไม่ใช่ว่าไปทำกระบวนการอะไรที่มันไม่ชอบ คือจะผิดกฎหมายนะ ถ้าเกิดทำแบบไม่สุจริต มันก็จะมีกฎหมายพรรคการเมือง กฎหมายเลือกตั้งที่ค้ำอยู่ และผมก็คิดว่ามันไม่ง่ายขนาดนั้นนะครับอาจารย์ ที่ผมว่ามันไม่ง่ายขนาดนั้น เพราะว่าถ้าจริงนะครับ ผมว่าการหาสมาชิกเป็นแสนคนอย่างที่อาจารย์พูดนี้ เขาไปทำให้พรรคเขาก่อนไม่ดีกว่าเหรอครับ ขณะนี้ถ้ากฎหมายยังเป็นอย่างที่เป็นอยู่ เขาต้องมีสมาชิกของตัวเองเป็นแสนอยู่แล้วนะ ถึงจะส่งผู้สมัครลง ส.ส. ได้ ถึงขั้นที่จะอุตส่าห์หาคนแสนคนของตัวเอง ไปสมัครพรรคอื่นได้”

หมื่นก็ได้ 2 หมื่นก็ได้
“แล้วแต่ครับ แต่เราก็ต้องเชื่อว่า จะมีคนที่เป็นประชาธิปัตย์จริง แล้วก็พร้อมที่จะเข้ามา”

เข้ามาป่วนพรรคประชาธิปัตย์ว่า เห็นมั้ยหยั่งเสียงมันออกมาเป็นอย่างนี้
“ผมก็ต้องเรียนอย่างนี้ว่า ผมก็ขอเชิญชวนนะ คนที่มีอุดมการณ์ประชาธิปัตย์ วันนี้เรากำลังเปิดโอกาสให้เขามีส่วนร่วมในเรื่องสำคัญที่สุดแล้ว ในการกำหนดทิศทางพรรค ผู้บริหารพรรค เข้ามาเป็นสมาชิกพรรคกันเยอะๆ จะได้ป้องกันว่า ไอ้คนที่มาป่วน ป่วนไม่ได้ เราก็จะมีการเตรียมการรองรับในเรื่องนี้อยู่

พร้อมๆ กันนี้ ก็เลยขอถือโอกาสพูดตรงนี้เลยนะครับ ฝากไปถึง กกต. พรรคประชาธิปัตย์กำลังทำกระบวนการนี้ ผมว่าสอดคล้องที่สุดแล้วกับการปฏิรูปการเมือง ช่วยอำนวยความสะดวกหน่อยเถอะ ขณะนี้การสมัครเป็นสมาชิกที่เราขอ กกต. แต่ว่ายังไม่ยุติสักทีก็คือว่า ถ้าเรามีหลักฐานที่บ่งชัดว่า คนๆ นั้นเขาตั้งใจสมัครสมาชิกจริง เรามีรูป บัตรประชาชนให้เห็น เรามีรูปสำเนาทะเบียนบ้านให้เห็นนี้ เพียงพอเถอะครับ การบังคับที่บอกว่าต้องมีกระดาษเป็นสำเนาบัตรประชาชน สำเนาทะเบียนบ้าน เจ้าตัวต้องเซ็นรับรองสำเนาถูกต้องนี้ นอกจากจะไม่สอดคล้องกับไทยแลนด์ 4.0 แล้ว เป็นอุปสรรคอย่างมากในการหาสมาชิก เพราะทำให้คนที่เดินออกไปพบกับประชาชน ถ้าชวนเขาเป็นสมาชิกต้องพกเครื่องถ่ายสำเนาเอกสารไปด้วย ไม่งั้นก็จะไม่สามารถมีกระดาษที่เขาเซ็นรับรองได้”

ถ้าให้เซ็นด้วยอิเล็กทรอนิกส์ล่ะ
“โอเคครับ เราก็ขอไปอย่างนั้น แต่ว่าขณะเดียวกันมันก็จะมีประชาชนอีกจำนวนนึงที่อาจจะยังไม่มีสมาร์ทโฟน เราก็เพียงแต่บอกว่า คนที่ไปหาสมาชิกนี้เขามี เขาถ่ายรูปได้ อะไรได้ อนุญาตมั้ยล่ะให้เขาทำอย่างนี้”

แล้วคนที่จะมาแข่งขัน จำเป็นมั้ยจะต้องเป็นสมาชิกของพรรคประชาธิปัตย์ปัจจุบันนี้ หรืออดีตสมาชิกที่เคยเป็นสมาชิกแล้วออกไปแล้ว แล้วกลับเข้ามา แล้วจะเป็นหัวหน้าพรรคประชาธิปัตย์ ทำได้มั้ย

“คือต้องอธิบายอย่างนี้นะครับว่า ในกฎหมายยังบังคับว่าการเลือกหัวหน้าพรรคต้องทำโดยที่ประชุมใหญ่ ผมนี้เคยท้วงเรื่องนี้กับผู้เขียนรัฐธรรมนูญ แล้วก็ผู้เขียนกฎหมายบอก เอ๊ะ ทำไมคุณไม่เปิดโอกาสให้พรรคที่เขาก้าวหน้ากว่านี้ทำสิ่งที่ก้าวหน้ากว่านี้เหรอ ก็ปรากฏว่าไม่ได้เขียนรองรับไว้

วิธีที่จะทำผมก็เลยต้องไปเขียนในข้อบังคับก่อนว่า การเลือกหัวหน้าพรรคของที่ประชุมใหญ่ พึงรับฟังผลการหยั่งเสียงตามวิธีการหยั่งเสียงที่คณะกรรมการบริหารก็จะไปออกระเบียบกำหนด เพราะฉะนั้นในทางกฎหมายพูดกันโดยเคร่งครัดก็คือว่า ยังไม่ได้ผลทางกฎหมาย ต้องให้ที่ประชุมใหญ่เลือก แต่ผมค่อนข้างมั่นใจนะครับว่า คนของประชาธิปัตย์ถ้าประชาชน หรือสมาชิกเขาหยั่งเสียงมาแล้ว จะไปฝืนเขา ผมว่าคงจะไม่ทำ

ขณะเดียวกันเมื่อกี้ที่อาจารย์พูดก็ดีแล้ว เราก็จะมีสงวนสิทธิ์เหมือนกันนะครับว่า ถ้าการเลือกตั้งระบบอิเล็กทรอนิกส์นี้เกิดการป่วนแบบอิเล็กทรอนิกส์ เราก็ต้องมีวิธีการในการสงวนสิทธิ์ว่าจะต้องแก้ไขอะไรอย่างไร แต่ประเด็นก็คือว่า เดิมถามว่าคนนอก คำว่าคนนอกในที่นี้ก็คือคนที่ขาดคุณสมบัติที่จะเป็นหัวหน้าพรรคตามข้อบังคับ ข้อบังคับจะบอกว่า คนจะสมัครเป็นหัวหน้าพรรคได้ ต้องเป็นสมาชิกมาแล้วอย่างน้อย 5 ปี หรือมิฉะนั้นก็อาจจะต้องเคยเป็น ส.ส. แม้จะเป็นสมาชิกไม่ถึง 5 ปี หรือดำรงตำแหน่งทางการเมืองที่พรรคฯ ส่งไปเป็น แล้วก็ถ้าในกรณีที่ขาดคุณสมบัติจริงๆ เมื่อก่อนนี้ที่ประชุมใหญ่สามารถยกเว้นคุณสมบัติได้ด้วยคะแนนเสียง น่าจะ 3 ใน 4

เพราะฉะนั้นแต่เดิม คนนอกก็มีสิทธิ์ในการสมัคร เราอาจจะไม่เคยมีกรณีหัวหน้าพรรคนะครับ แต่กรณีของเลขาธิการพรรค เคยมีครั้งหนึ่ง คุณอนันต์ อนันตกูล ได้รับการเสนอชื่อ ต้องมีการลงคะแนนยกเว้นเรื่องคุณสมบัติให้ เพราะท่านตอนนั้นไม่ได้เป็นสมาชิกมาแล้ว 5 ปี

ทีนี้ถามว่า แล้วจะทำอย่างไร เราก็เลยตกลงกันเบื้องต้นขณะนี้ ทุกอย่างต้องไปแก้ข้อบังคับนะครับ เราก็เลยตกลงกันเบื้องต้นว่า ก็จะอนุญาตเพื่อเปิดกว้าง เพียงแต่ว่าหลักเกณฑ์ในการที่จะได้รับการเสนอชื่อ ก็เข้มกว่าเท่านั้นเอง เพราะฉะนั้นยกตัวอย่างขณะนี้ที่ร่างไว้คร่าวๆ ก็คือถ้าเป็นคนที่มีคุณสมบัติ เรียกคนใน ถ้า ส.ส. เสนอชื่อ หรือรับรอง 20 คน คือตอนนี้ไม่มี ส.ส. ก็ใช้อดีต ส.ส. ชุดสุดท้าย 20 คน ก็สมัครได้ แต่ถ้าเป็นคนนอกก็เป็น 40 คน แทนที่จะเป็น 20 คน”

อย่างคุณอลงกรณ์ที่มีข่าว และประกาศตัวว่าอยากจะสมัครเป็นหัวหน้าพรรคประชาธิปัตย์ จะถือว่าเป็นคนใน หรือคนนอก เพราะเคยเป็นคนใน แล้วลาออกเป็นคนนอก
“คือพอพ้นจากสมาชิกภาพไปแล้วก็ต้องถือว่าไม่มีคุณสมบัติ แต่ว่าถ้าอยากจะกลับเข้ามา ได้รับการเสนอชื่อเป็นหัวหน้าพรรค ก็ต้องใช้เกณฑ์ที่เข้มกว่า ก็จะเป็น ส.ส. 40 คน แล้วก็สมาชิกจำนวนเท่าไหร่ ที่จะไปเขียนในข้อบังคับ”

ถ้ารีบสมัครเป็นสมาชิกประชาธิปัตย์
“มันก็ไม่ถึง 5 ปีครับ”

ฟังดูปี่กลองการเลือกตั้ง มันคงจะเกิดขึ้นในปีหน้า ไม่ว่าจะเป็น 24 ก.พ. หรือ 5 พ.ค. มันทำให้มองการเมืองประเทศไทย เราเรียกร้องกันให้มีการปฏิรูปการเมืองโดยเฉพาะเรื่องการเลือกตั้ง เรื่องพรรคการเมืองก็ดี ปฏิรูปวิธีการเลือกตั้งก็ดี ขณะนี้เหลืออีกไม่กี่เดือนก็อาจจะมีการเลือกตั้ง คุณอภิสิทธิ์เห็นว่ามีอะไรเปลี่ยนแปลง มีการปฏิรูปอะไรบ้างหรือไม่ ที่จะเห็นภาพการเมืองที่หลังการเลือกตั้งแล้วมันได้ปฏิรูป มันได้เปลี่ยนแปลง
“อาจารย์ช่วยผมคิดหน่อยได้มั้ย”

คิดไม่ออก
“มันน้อยมาก และอันนี้ก็คือจุดหนึ่งซึ่งความจริงผมก็เรียกร้อง คสช. มาเป็นเวลาเกือบ 4 ปี ผมมองอย่างนี้ ประเด็นข้อที่ 1 ผมเคยพูดเอาไว้ว่า สิ่งที่เราต้องการเปลี่ยนแปลงปฏิรูปในทางการเมือง แท้ที่จริงแล้วเกี่ยวข้องกับตัวรัฐธรรมนูญ และกฎหมายนั้นค่อนข้างน้อย ความหมายก็คือว่า ที่เหตุการณ์มันวุ่นวายในบ้านเมืองก่อนหน้านี้ แล้วก็นำมาสู่เรื่องของการปฏิวัติรัฐประหารหลังจากมีความขัดแย้ง ต้นตอหลายเรื่องของมันไม่ได้อยู่ที่ตัวบทบัญญัติของรัฐธรรมนูญ หรือกฎหมาย ถ้าจะมี กลับกลายเป็นว่าการไม่เคารพรัฐธรรมนูญ หรือกลไกตามรัฐธรรมนูญไม่ทำงานได้อย่างมีประสิทธิภาพเท่าที่ควร

แต่ก็อาจจะเป็นธรรมชาติของจิตวิทยามังครับว่า พอมีการรัฐประหารทุกครั้ง ทุกคนก็จะมุ่งไปในเรื่องของตัวรัฐธรรมนูญ ว่าจะเป็นรัฐธรรมนูญที่จะมาเปลี่ยนแปลง สุดท้ายเอาเข้าจริงๆ การเปลี่ยนแปลงก็ดูแล้วไม่มีความชัดเจนนักว่าจะทำให้มันดีขึ้นกว่าเดิมอย่างไร”

รัฐธรรมนูญให้มี 2 สภา
“เดี๋ยวๆ อันนี้ต้องรีบบอกก่อนว่า อันนี้หมายถึงว่าเปลี่ยนแปลงไปในทางก้าวหน้านะครับ ความหมายก็คือขณะนี้ที่ ...”

แสดงว่าคุณอภิสิทธิ์มองว่าเปลี่ยนแปลง ที่มันเปลี่ยนแปลงไปนี้ถอยหลัง?
“ใช่ครับ เพราะว่านอกจากตัวระบบการเมืองหลักในบทถาวร ยังไม่ได้เปลี่ยนแปลงเท่าไหร่ นอกจากอาจจะมีบอกว่าเปลี่ยนระบบเลือกตั้ง แล้วก็ สนช. มาแหย่เรื่องไพรมารีนิดหน่อย แล้วก็ทำท่าว่าจะไม่เอาแล้ว มันก็แทบไม่มีการเปลี่ยนแปลงนั้น แต่ส่วนบทเฉพาะกาล ส่วนอำนาจวุฒิตรงนี้ มันกลับกลายเป็นถอยหลัง อันนี้ปฏิเสธไม่ได้ มันไปทำแนวคิดตามรัฐธรรมนูญปี 21”

ตกลงไม่ได้ปฏิรูปการเมืองให้เดินไปข้างหน้า แต่ถอยหลังเข้าไปอีก
“มีที่เขาพยายามโฆษณาตอนนั้นก็คือบอก เป็นรัฐธรรมนูญฉบับปราบโกง แต่เอาเข้าจริงๆ บทบัญญัติที่เกี่ยวข้องต่างๆ เราก็คุยกันหลายรอบแล้วว่ามันไม่ได้มีความเปลี่ยนแปลงไปในทิศทางที่ก้าวหน้าอย่างชัดเจน แล้วบางเรื่องก็น่าจะเป็นปัญหาด้วย เพราะฉะนั้นโดยภาพรวมที่อาจารย์ถามบอกว่า นึกอะไรออกมั้ยนั้น บอกว่าน้อยมาก

ประการสำคัญประการที่ 2 ที่ผมเคยเรียกร้อง คสช. ไว้ก็คือว่า ถ้าอยากเห็นการเมืองเป็นแบบไหน ควรจะทำตัวเป็นแบบอย่างเสียก่อน เพราะฉะนั้นประเด็นเรื่องของการแสดงความรับผิดชอบ สปิริตเรื่องของการตรวจสอบ ที่ผมบอกว่า อันนี้ทำเป็นตัวอย่างสิ ผมนี้สมัยผม ผมเคยพยายามทำเป็นตัวอย่าง มันยังไม่สำเร็จ ถ้า คสช. ทำด้วย แล้วก็ทำให้เห็นว่า นักการเมืองคุณเข้ามา คุณต้องแบบนี้สิ หลายเรื่องรับเงินเดือน 2 ทางบ้าง อะไรบ้าง คือถ้าเกิด (นาฬิกาหรู) อะไรก็แล้วแต่ พอไม่ได้ทำปั๊บ มันก็เป็นการตอกย้ำว่า สรุปการเมืองก็เอาแบบเดิมๆ ก็แล้วกัน

แล้วก็ล่าสุดที่สำคัญก็คือว่า เมื่อ คสช. ดูจะเริ่มสนใจที่จะมาเป็นผู้เล่น มีส่วนได้เสียกับการเลือกตั้ง พฤติกรรมที่คุยกันมาหลายสัปดาห์ เรื่องการเดินสาย การดูด การบอกว่า จะลงเป็นหัวหน้าพรรค เลขาธิการพรรค รับเสนอชื่อเป็นนายกฯ โดยไม่ลาออก มาจากตำแหน่ง หรืออะไรต่างๆ ประเด็นเหล่านี้ครับ คือตัวที่มันควรที่จะเป็นแบบอย่างในการสร้างการเมืองใหม่ พอไม่ได้ทำ มันก็เลยตอกย้ำปัญหาการเมืองเก่าๆ

แล้วก็สุดท้ายที่ผมเรียกร้องมาตลอดก็คือว่า ผมเคยบอกว่า ทำไม คสช. มาปิดกั้นการทำกิจกรรมของพรรคการเมือง ทำไมไม่ให้พรรคการเมืองเขาทำกิจกรรมที่มันสร้างสรรค์ ความหมายก็คือว่า เขาไปพบปะ ทำนโยบาย เขาทำอะไรใหม่ๆ อย่างนี้ครับ เอาเทคโนโลยี หรือระบบการบริหารจัดการภายในมาทำ ให้เวลา เปิดโอกาสให้เขาทำสิ แต่ถ้าไม่อยากให้เขาทำบางเรื่อง เช่น อย่างไปเปิดเวทีปราศรัย หรืออะไรก็จำกัดเฉพาะตรงนั้น ผมก็พูดเรื่องนี้มา 3 – 4 ปี 2 – 3 เรื่องนี้ก็ปรากฏว่าไม่ได้รับการตอบสนอง เพราะฉะนั้นมาถึงวันนี้ผมก็ต้องฟันธงว่า สิ่งที่เป็นกติกาที่ คสช. กำหนดไว้ ไม่ได้ส่งผลให้เกิดความเปลี่ยนแปลงในเรื่องของการปฏิรูปทางการเมืองเลย”

เรื่องการใช้บัตรใบเดียว แล้วก็ใช้วิธีจัดสรรปันส่วนผสม ที่ทำกัน รวมทั้งการเลือกตั้งที่เรียกว่าไพรมารี หรือให้สมาชิกพรรคเลือกผู้สมัคร อันนี้ถือว่าเป็นการก้าวหน้าหรือไม่

“คือในส่วนหลังนี้ ที่ผมก็เคยพูดว่า ถ้าสามารถส่งเสริมให้คนมามีส่วนร่วมเยอะๆ นี้ใช่ แต่ถ้าหากว่าไพรมารี ทำกัน มีคนร้อยคน 50 คนเลือก มันก็ไม่ค่อยมีความแตกต่างเท่าไหร่ แต่ทำไปทำมาตอนนี้ก็เหมือนจะไม่ทำแล้ว เพราะฉะนั้นตรงนี้ก็ตัดไปอีก
ส่วนเรื่องของระบบเลือกตั้ง จัดสรรปันส่วน ความจริงตรงนี้ก็เป็นเพียงเรื่องของวิธีการคำนวณคะแนนเสียง หรือคำนวณสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร หรือ ส.ส. ที่จะได้รับการเลือกตั้ง ข้อดีก็มี ข้อเสียก็มี บางคนท้วงติง ผมไม่ค่อยติดใจเท่าไหร่ เพราะว่าในประเทศที่เป็นประชาธิปไตยก็มีระบบการเลือกตั้งที่หลากหลาย

สำคัญกว่าคือการเลือกตั้งที่เสรี และเป็นธรรม แล้วก็การจำกัดขอบเขตอำนาจของรัฐ ในการที่จะไปใช้เพื่อประโยชน์ทางการเมืองอันนี้จะมีผลต่อการปฏิรูปทางการเมืองมากกว่า”

การปฏิรูปพรรคการเมืองนั้นไม่เห็นอะไรเลย?
“ก็น้อยมากนะครับ นอกจากปัญหาที่เขียน ...”

การรีเซ็ตพรรคเก่า รีเซ็ตทางอ้อม คือให้สมาชิกยืนยันอะไรต่ออะไร เหมือนกับเราเริ่มต้นกันใหม่หมดเลยทุกพรรค มันทำให้ดีขึ้นหรือไม่
“พรรคการเมืองที่เราอยากจะเห็น คือพรรคการเมืองที่มีคนมามีส่วนร่วมมากๆ และพรรคการเมืองทั่วโลก เขาจะต้องสามารถมีวิวัฒนาการค่อนข้างที่จะเป็นธรรมชาติด้วยตัวของตัวเอง ประเทศไทยเราค่อนข้างที่จะไปมองการควบคุมพรรคการเมือง เสมือนเป็นระบบราชการเลยนะครับ แล้วก็ไปบังคับทุกอย่างให้สำเร็จรูปหมด อย่างเช่น เมื่อสักครู่ที่พูดถึงการเลือกหัวหน้าพรรค ไปบังคับว่าที่ประชุมใหญ่ต้องเลือกเหมือนกันหมด อะไรอย่างนี้  ซึ่งตัวนี้ก็เลยเป็นอุปสรรค โดยไม่ได้เจตนา ในการที่ทำให้พรรคการเมืองขยับอะไรยากมาก และอย่างที่บอก การรับสมัครสมาชิก ต้องมีสำเนาบัตรประชาชนมั้ย อะไรมั้ย มันเป็นอุปสรรคอยู่

ผมไม่ได้มองว่าการรีเซ็ตที่ผ่านมานั้นช่วยอะไรเลย มีแต่ว่าขณะนี้ไปตอกย้ำ 2 อย่าง 1. การมีส่วนร่วมกับพรรคการเมืองนั้นแคบลง แคบลงเพราะว่าทุกพรรคจำนวนสมาชิกลดลง กับ 2. ซึ่งเป็นสิ่งที่ผมพูดมาตลอดว่า ไม่น่าทำเลย ก็คือการไปตอกย้ำค่านิยมว่า พรรคการเมืองมีไว้เฉพาะสำหรับการเลือกตั้ง อาจารย์สังเกตมั้ย การไม่ปลดล็อคก็ดี การพูดถึงพรรคการเมืองก็ดี จะพูดทำนองว่า เฮ้ย ก็หยุดๆ ไปก่อน ไม่ต้องทำอะไร เลือกตั้งเดี๋ยวก็ค่อยว่ากัน คือการไปตอกย้ำความคิดว่า พรรคการเมืองมีไว้เพื่อรวมคนมาเพื่อชนะเลือกตั้งนั้น มันเป็นความคิดที่ผิด”

อ.วิษณุ พูดด้วยหรือเปล่าว่า ถ้าพรรคการเมืองคิดว่าปลดล็อคไม่ทัน ก็เลื่อนเวลาการเลือกตั้งออกไป
“คือไปคิดว่าพรรคการเมืองมีหน้าที่แค่เลือกตั้ง กับหาเสียง อันนี้ผิดมหันต์ พรรคการเมือง และระบอบประชาธิปไตยที่จะเจริญงอกงามได้นี้ พรรคการเมืองต้องทำหน้าที่ตลอด ไม่ว่าจะมีการเลือกตั้งหรือไม่ ก็คือเหมือนกับอาจารย์นึกออกมั้ยครับ คนจะต่อว่านักการเมือง หรือ ส.ส. มากที่สุดเรื่องอะไร ทำไมเห็นหน้าเฉพาะช่วงหาเสียง ก็จริงๆ เขาจะต้องมาเป็นคนที่เป็นตัวแทนมารับฟัง คลุกคลีกับประชาชนตลอดเวลา แล้วพรรคก็ต้องมีการมาพิจารณาว่า ปัญหาใหม่ๆ ที่มันเกิดขึ้นในสังคม นโยบายที่จะมาแก้ไขนั้นมันคืออะไร ไม่ใช่บอกว่ามีไว้เพื่อแข่งขันในการเลือกตั้ง แล้วนโยบายก็เลยถูกผลักให้เป็นนโยบายว่า ใครจะหาเสียงแล้วชนะ ด้วยนโยบายซึ่งสุดท้ายก็ไปเข้าทางกลุ่มที่เป็นประชานิยม เพราะฉะนั้นนี่แหละครับ หลักคิดตรงนี้มันไม่สอดคล้องกับการพัฒนาประชาธิปไตย มันก็เลยทำให้เราอยู่ในสภาพอย่างนี้”

ถ้าอย่างนั้นการเมืองหลังการเลือกตั้ง ที่จะมีในปีหน้า ตกลงผลมันจะเป็นที่ยอมรับได้หรือไม่ จะสะท้อนความจริงแค่ไหนของความต้องการของประชาชน และการเมืองการจัดตั้งรัฐบาล มันจะเป็นทำให้ประเทศไทยเดินหน้าได้มั้ย คุณอภิสิทธิ์ว่าอย่างไร
“จะเดินหน้าได้ เงื่อนไขก็มีอยู่หลายข้อ ข้อที่ 1 ก็คือเลือกตั้งต้องเสรี เป็นธรรม ถ้าเลือกตั้งแล้วถูกมองว่ามีการเอารัดเอาเปรียบ มีการใช้เงิน ใช้อิทธิพล เกิดความไม่ยอมรับขึ้นมา มันก็ผิดตั้งแต่ก้าวแรกแล้ว

ประการที่ 2 เลือกมาแล้วประชาชนเขากำหนดอนาคตของประเทศจริงมั้ย ซึ่งประเด็นนี้จะไม่เป็นคำถาม ถ้าไม่มีบทบัญญัติที่อาจารย์พูดเมื่อสักครู่ว่า มีวุฒิสภา 250 คนมาร่วมเลือกนายกฯ ด้วย ผมก็เป็นคนแรกนะที่ออกมาเรียกร้องบอกว่า สมาชิกวุฒิสภา 250 คนนี้จะเป็นใครก็แล้วแต่ ขอให้เคารพเจตนารมณ์ที่ประชาชนเขาแสดงออกผ่านกระบวนการของการเลือกตั้ง อย่าไปทำอะไรที่มันทำให้คนรู้สึกว่า อ้าว สรุปการเลือกตั้งไม่ได้มีความหมาย สิทธิ์เสียงที่เขาไปลงคะแนนนี้ไม่มีความหมาย
ประเด็นที่ 3 ผมมองอย่างนี้ว่า ก็อาจจะเป็นคนเดียวอยู่ที่พยายามเรียกร้องบอก เราต้องมาชวนสังคมให้ ทำให้การเลือกตั้งครั้งนี้เป็นการเลือกระหว่างทิศทางของประเทศ กับนโยบาย มากกว่าการที่พยายามจะมาบอกว่า การเลือกตั้งครั้งนี้ โอ้ ถ้าคุณอยู่พวกใคร ไม่เป็นพวกใคร ชอบใคร ไม่ชอบใคร ผมว่ามันจะกลับไปสู่ความขัดแย้งแบบเดิมๆ

วันนี้มาพูดกันดีกว่าว่า ตกลงจะเอาแบบ คสช. มั้ย หรือจะเอาแบบประชานิยม หรือจะเอาสังคมสวัสดิการ ประชาธิปัตย์ หรือจะเอาอนาคตใหม่ หรืออะไร นี่แหละครับ มันต้องให้มามองในกรอบแบบนี้มากกว่าที่จะบอกว่า ใครจะเป็นพวกใครอะไรยังไง แล้วก็ไปมองว่า ก็เลือกๆ เข้าไปเถอะ เดี๋ยวปล่อยให้พรรคการเมืองไปต่อรองกันเองว่า ใครจะเป็นรัฐบาล”

ถ้าจะบอกว่าสิ่งที่คุณอภิสิทธิ์หวัง อาจจะไม่ได้เห็น คุณอภิสิทธิ์จะเถียงว่าอย่างไร
“ผมไม่กล้าเถียงหรอกว่าจะได้เห็นหรือไม่ได้เห็นนะครับ เพราะว่ามันไม่ได้อยู่ในควบคุมของใครคนใดคนหนึ่ง ผมเพียงแต่บอกว่า ในความเห็นของผมนี้ ถ้าอยากให้ประเทศไทยเดินหน้า ต้องมาช่วยกันให้มันเป็นอย่างนั้น”

แต่มันอาจจะเป็นอย่างนี้หรือเปล่า รัฐธรรมนูญปี 21 ก็ให้วุฒิ มีสิทธิ์ในการเลือกนายกฯ ด้วย คล้ายๆ กับรัฐธรรมนูญฉบับนี้ แต่ยิ่งกว่านั้น ยังมีสิทธิ์ในการช่วย ในการอภิปรายไม่ไว้วางใจ มีการลงมติ พิจารณากฎหมายงบประมาณ อะไรต่ออะไรมากกว่านี้ แล้วในที่สุด พล.อ.เกรียงศักดิ์ก็อยู่ไม่ได้ พล.อ.เกรียงศักดิ์เข้ามาเป็นนายกฯ
“ตามสูตรที่วางไว้ แต่ว่าสุดท้ายก็เป็นได้ประมาณปีกว่าๆ”

ไม่นานนัก ถามว่าครั้งนี้มันจะย้อนรอยประวัติศาสตร์ เหมือนสมัยรัฐธรรมนูญปี 21 แล้ว พล.อ.เกรียงศักดิ์ มาเป็นนายกฯ มันจะเป็นไปได้มั้ย
“ก็เป็นไปได้ แต่ว่าถ้าทำอย่างที่ผมเสนอ มันก็จะไม่เป็น เพราะทำอย่างที่ผมเสนอนี้ ความหมายก็คือว่า คนจะมาเป็นนายกฯ เป็นรัฐบาลได้ มันต้องมีความยินยอมพร้อมใจจากเสียงข้างมากในสภาผู้แทนราษฎรตั้งแต่ต้น”

แต่ถ้า ในความเป็นจริงมันไม่เป็นอย่างที่คุณอภิสิทธิ์
“ก็อย่างที่ผมบอก มันก็เป็นอำนาจของวุฒิสมาชิกตามรัฐธรรมนูญ แต่ผมก็อยากจะเรียกร้องว่า เขาควรจะคำนึงว่าเขาอยากจะให้ประเทศเดินหน้ามั้ย”

ถ้าเขาอ้างอีกว่าโพลออกมาวันนี้ก็ออกมาว่า พล.อ.ประยุทธ์ มีประชาชนเห็นว่าควรจะเป็นนายกฯ ในครั้งถัดไป 24.7% เพราะฉะนั้น สว. ก็อ้างเลย โพลก็ว่าอย่างนี้
“คือหลังเลือกตั้งมันไม่ต้องดูโพลนี่ครับ หลังเลือกตั้งมันก็ดูผลการเลือกตั้ง นั่นคือสิ่งที่ประชาชนตัดสินแล้ว แล้วถ้าผมเข้าใจ ผมไม่ทราบ เพราะว่าท่านนายกฯ ก็ยังไม่ได้พูดชัดเจนว่าจะอย่างไร แต่ถ้า พล.อ.ประยุทธ์เป็น 1 ใน 3 ชื่อที่ได้รับการเสนอชื่อ จะโดยที่เขาเก็งกันว่า พรรคพลังประชารัฐ ก็ไปดูสิครับว่า พรรคพลังประชารัฐได้คะแนนเท่าไหร่”

แต่ว่าในที่สุดแล้วประวัติศาสตร์มันซ้ำรอย แล้วดูร่องรอย มันจะไปในทางรัฐธรรมนูญปี 21 แล้ว พล.อ.เกรียงศักดิ์มาเป็นนายกฯ เที่ยวนี้รัฐธรรมนูญ 60 คุณประยุทธ์ก็จะมาเป็นนายกฯ ถามตรงๆ ว่า ตอนปี 21 ที่ พล.อ.เกรียงศักดิ์ เป็นนายกฯ ประชาธิปัตย์ไม่เข้าร่วม แล้วครั้งนี้จะเข้าร่วมหรือไม่
“ก็ถ้าไม่ใช่เป็นเรื่องของการที่จะมาจากเสียงข้างมากของสภาผู้แทนราษฎร ก็คงจะไม่หรอกครับ”

ในครั้งนั้นทราบมาว่า พล.อ.เกรียงศักดิ์ ก็พยายามเกลี้ยกล่อมประชาธิปัตย์ให้เข้าร่วม แต่ประชาธิปัตย์ก็แข็งขืนไม่ร่วม ใช่หรือไม่
“ครับ เป็นความจริงครับ อันนี้ผมสอบถามจากผู้ที่อยู่ในเหตุการณ์ขณะนั้นนะครับ”

หลังจากนั้นยังเติร์ก คือนายทหารระดับหนุ่ม บีบให้พล.อ.เกรียงศักดิ์ ลาออก แล้วเอาพล.อ.เปรม ที่เป็น ผบ.ทบ. ในขณะนั้นขึ้นมาเป็นนายกรัฐมนตรี ทำไมประชาธิปัตย์ร่วม
“เพราะขณะนั้นเสียงข้างมากของสภาผู้แทนราษฎร พรรคการเมืองต่างๆ เขาก็สนับสนุน”

สนับสนุน พล.อ.เปรม?
“ใช่ครับ”

ประชาธิปัตย์ก็สนับสนุนด้วย ก็เลยเป็นเสียงข้างมากด้วยได้หรือเปล่า
“เท่าที่ผมเข้าใจนะครับ ในขณะนั้น เกือบทุกพรรคสนับสนุน พล.อ.เปรม เพราะฉะนั้นมันก็คือเสียงข้างมากที่มาจากการเลือกตั้งของประชาชน ผมจะเทียบให้เห็นว่า ในล่าสุดก็คือที่อิตาลี พรรคการเมืองที่ได้เสียงข้างมาก รวมกลุ่มเข้ามา ปรากฏว่าหาคนในเป็นนายกฯ ไม่ได้ ก็ไปเอาคนนอกมาเป็น แต่เขาก็บอกว่ามีความชอบธรรม เพราะเสียงข้างมากของคนที่มาจากประชาชนสนับสนุน เพราะฉะนั้นมันมีความต่างกันอยู่ ส่วนความเหมาะสมนั่นอีกเรื่องนึงนะ คือถ้าบอกว่าเป็นคนนอก อาจจะไม่ได้มีเฉพาะพล.อ.ประยุทธ์ อาจจะมีคนอื่นก็ได้

แล้วทั้งหมดอย่างที่ผมบอกก็คือ มันต้องไปขึ้นอยู่กับ 1. ช่วงของการหาเสียง ว่าแต่ละพรรค ได้แสดงจุดยืนไว้อย่างไร กับ 2. เมื่อเลือกตั้งมาแล้ว ผลการเลือกตั้งมันเป็นอย่างไร ไปพูดล่วงหน้าทั้งหมดมันก็คงไม่ได้

ยกตัวอย่างเช่น ถ้าสมมติว่าพรรคประชาธิปัตย์ เลือกตั้งมาแล้ว เป็นพรรคค่อนข้างเล็ก เราคงจะไปเรียกร้องอะไรต่างๆ ว่าเป็นหลักนี้ไม่ได้ แต่ถามว่าลงสู่สนามครั้งนี้ ผมพูดหลายครั้งแล้วรู้สึกมาเริ่มที่นี่ที่พูดใช้คำว่า 3 ก๊กว่าประชาธิปัตย์ไม่ได้จะลงสมัครรับเลือกตั้งครั้งนี้เพื่อจะไปช่วยใคร ประชาธิปัตย์ลงสมัครรับเลือกตั้งครั้งนี้ต้องเป็นแนวทางหลัก ในการที่จะนำพาประเทศ แต่ว่าอันนี้ก็อาจจะเป็นส่วนหนึ่งของการแข่งขันหัวหน้าพรรคประชาธิปัตย์ก็ได้ครับ อาจจะมีคนอื่นมาเสนอว่าประชาธิปัตย์ไม่เป็นหลักนะ จะไปช่วย ก็ดีครับ ก็จะได้ให้ประชาชนสมาชิกพรรคชี้เลยว่า ประชาธิปัตย์ควรจะเดินแบบไหน”

ถ้าประวัติศาสตร์ซ้ำรอย พล.อ.ประยุทธ์ ก็คล้ายๆ กับ พล.อ.เกรียงศักดิ์ พล.อ.เกรียงศักดิ์ก็ตั้งพรรคการเมือง แต่แอบๆ อยู่ ในที่สุดก็มาเป็นนายกฯ ได้ปีเศษ ในที่สุดก็เปลี่ยนมาเป็น พล.อ.เปรม เที่ยวนี้ก็เป็นไปได้มั้ยว่าจะซ้ำรอยแบบนั้น แล้วในที่สุดก็เปลี่ยนเป็นคนอื่น ซึ่งตอนนี้ก็มองๆ ตัวกันอยู่ไม่ใช่เหรอ

“คือน่าสนใจนะ ที่อาจารย์พูดอย่างนี้ เพราะว่าอาจารย์คงจำได้ตอนที่เขาเขียนรัฐธรรมนูญ มีการอ้างว่า ใช้คำว่าเปรมโมเดล แล้วผมก็เป็นคนเถียงมาตลอดว่า ที่เขียนนั้นไม่ใช่เปรมโมเดลนะ มันเกรียงศักดิ์โมเดล วันนี้ผมรู้สึกว่า คนจะเห็นชัดเจนขึ้นแล้วนะว่ามันคือเกรียงศักดิ์โมเดล ไม่ใช่เปรมโมเดล

ทีนี้ถ้า พล.อ.ประยุทธ์ ตกไปอยู่ในสถานะของความเป็นพล.อ.เกรียงศักดิ์ ไม่ใช่ พล.อ.เปรม อาจารย์ถามว่ามันจะเกิด พล.อ.เปรมขึ้นมาได้มั้ย ผมก็บอกว่า บังเอิญรัฐธรรมนูญฉบับนี้ไปเขียนเงื่อนไขที่อาจจะยากขึ้น คำว่ายากขึ้นก็เพราะว่าการที่จะได้ พล.อ.เปรม คือคนนอกเข้ามานั้น มันต้องมีญัตติไปยกเว้นการ(ได้คนในก่อน) ใช่ ซึ่งต้องอาศัยเสียง 500 เสียง ในรัฐสภา (2 ใน 3 ทั้งหมด) ซึ่งก็จะไม่ง่ายเท่าไหร่”

หรือบางคนบอกว่าประวัติศาสตร์กำลังจะซ้ำรอยพฤษภาทมิฬ เป็นไปได้หรือไม่ พล.อ.สุจินดา สืบอำนาจ
“ก็มีคนวิตกกังวลกันอยู่ แล้วก็นั่นก็เป็นเหตุผลอีกเหตุผลหนึ่ง ซึ่งผมพูดเสมอนะครับว่าถ้าวุฒิสภาไม่ฟังเสียงประชาชนเลย มันสุ่มเสี่ยง จริงอยู่ ทุกคนก็อยากให้บ้านเมืองสงบ แต่ว่ามันก็เป็นสิ่งที่เกิดขึ้นทั่วโลกครับว่า เวลาที่มันมีอะไรที่มันไปขัดขืนใจประชาชนจำนวนมาก มันก็เกิดความสุ่มเสี่ยง ผมก็เห็นท่านนายกฯ พูดเมื่อสัปดาห์ที่ผ่านมา และผมว่าคนไทยก็คิดเหมือนกัน ที่พูดถึงว่า จริงๆ ในรัชกาลนี้ก็อยากให้สงบที่สุด

แต่ว่าผมอยากให้มันเป็น 2 ด้าน คำว่าเป็น 2 ด้านที่ฟัง พล.อ.ประยุทธ์พูดหลายครั้งนี้ พูดในลักษณะปรามคนว่าอย่ามาชุมนุมประท้วง ซึ่งผมก็อยากจะบอกว่า ใช่ครับ เราก็คงไม่อยากที่จะให้การเมืองของการประท้วงนี้เป็นเรื่องปกติแพร่หลายอยู่ตลอดเวลา แต่มันต้องเป็น 2 ด้านในแง่ที่ว่า คนที่มีอำนาจ หรือมีความรับผิดชอบในทางการเมือง ก็ต้องหลีกเลี่ยงในการไม่สร้างเงื่อนไขให้คนมาประท้วง ผมว่าอาจารย์ก็เคยไปชุมนุมประท้วง หลายยุค หลายสมัย โดยปกติ อยากไปเหรอครับ มันไม่สนุกหรอก แล้วก็ที่ผ่านมา หลายคนที่เขาออกไปต่อสู้ด้วยความสุจริตก็มีคดีติดตัว ถูกลงโทษอะไรต่างๆ มันไม่มีใครอยากทำ แต่หลายคนที่เขาตัดสินใจอย่างนั้น เพราะเขาเชื่อจริงๆ ว่า สิ่งที่เขาออกไปทำนี้มันเพื่อประโยชน์ของบ้านเมือง”

พล.อ.ประยุทธ์ พูดทำไมว่า ในรัชกาลนี้ บ้านเมืองต้องสงบ แล้วไม่ได้พูดครั้งเดียว รู้สึกจะพูด 2 ครั้งด้วยซ้ำ คุณอภิสิทธิ์คิดว่าทำไมจึงไปอ้างอิงอย่างนี้อยู่ 2 ครั้งแล้ว จะบอกหรือเปล่าว่าทหารถึงจะสงบ
“ผมว่าอย่างนี้นะครับ ก็คือต้องยอมรับว่าเมื่อมีการเปลี่ยนรัชสมัย เราก็อยากที่จะให้บ้านเมืองเดินไปข้างหน้า แล้วก็ต้องยอมรับ ปฏิเสธไม่ได้ว่า ปลายรัชสมัยที่แล้ว การเมืองของเราก็กลายเป็นการเมืองซึ่งมีความขัดแย้ง มีการประท้วงสูงมาก บ้านเมืองก็ไม่สงบ ดังนั้นพอเปลี่ยนรัชสมัย ผมว่าหลายคนก็สนับสนุนนะว่า อย่าให้มันกลับไปตรงนั้นเลย มาช่วยกันทำให้มันมีความสงบเรียบร้อย

แต่อย่างที่ผมบอกคือ คำว่าสงบเรียบร้อยนี้ ท่านจะไปเรียกร้องจากประชาชน หรือไปแค่ปราม หรือไปแค่ขู่ หรือไปคิดว่ามีอำนาจ หรือกฎหมายเข้ามาจัดการอย่างเดียวไม่ได้ วิธีที่ดีที่สุดก็คือทำอย่างไรช่วยลดเงื่อนไข ไม่ให้มันเกิดการชุมนุมประท้วง วุ่นวายขึ้น ซึ่งหมายถึง

1. การเคารพเสียงของประชาชน หมายถึงการที่ใช้อำนาจอยู่ในขอบเขต ไม่ลุแก่อำนาจ ไม่ว่าจะเป็นทหาร ไม่ว่าจะเป็นรัฐบาลจากการเลือกตั้ง แล้วก็ถ้าในกรณีที่มีการยุยงปลุกปั่น โดยไม่มีเหตุผล อันนี้ใช่ครับ ก็ต้องไปหามาตรการว่าจะป้องกัน ระงับ ยับยั้ง อย่างเช่น ต่างประเทศเรียก Hate Speech หรือว่าการใช้เสรีภาพที่มันเกินขอบเขต ยั่วยุ เอาความเท็จขึ้นมาทำให้เกิดความรุนแรง อันนั้นก็ว่ากันไป เพราะฉะนั้นมันต้องประกอบไปด้วยหลายอย่าง

แต่ว่าที่ผมอยากจะพูดในวันนี้ก็คือว่า ไม่อยากให้ท่านนายกฯ มองด้านเดียว เพราะว่าเวลาผมสังเกต คือท่านไปพูด ท่านก็จะไปพูดแซวประชาชนที่มาต้อนรับด้วยนะบอกว่า พวกนี้ไปชุมนุมหรือเปล่า ต่อไปอย่าไปนะ อะไรต่างๆ คือไปเรียกร้องฝ่ายเดียวไม่ได้ ต้อนย้อนกลับมาดูด้วยว่า ทำอย่างไรอย่าสร้างเงื่อนไข”

ประเด็นที่คุณอภิสิทธิ์อธิบาย ก็เห็นด้วย เพียงแต่ว่าตั้งข้อสังเกตว่า ทำไม พล.อ.ประยุทธ์ ย้ำประเด็นนี้เหลือเกิน เมื่อประชาชนก็เห็นแล้วว่า บ้านเมืองสงบ เขาก็ชอบใจ แต่ไปเน้นย้ำตรงนี้
“คือมันยังมีความกังวลอยู่ครับต้องยอมรับ มันยังมีความกังวลอยู่ว่า อ้าวแล้วถ้าเมื่อคลายล็อค ปลดล็อค เลือกตั้งกันแล้ว มันจะวุ่นวายเหมือนเดิมหรือไม่”

เพียงแต่กังวลอยู่ หรือต้องการจะตอกย้ำว่า เพราะฉะนั้นต้องมีทหารดูแลบ้านเมืองจึงสงบหรือเปล่า
“ตรรกะมันไปตรงนั้นไม่ได้ไงครับ อย่างที่ผมบอก ตรรกะที่จะบอกว่า เอาความสงบเรียบร้อยแบบยั่งยืนคืนมา ผมยังไม่เห็นประเทศไหนที่จะเดินได้แบบนั้น”

และ พล.อ.ประยุทธ์ ก็เคยพูดอยู่ตอนหนึ่งไม่ใช่เหรอว่า เราจะเลือกตั้งหลังราชาภิเษก แสดงว่าคำพูดคำนี้ยังเป็นจริงอยู่?
“แต่ท่านก็อธิบายว่า 2 เรื่องนี้ก็ คือมีตารางเวลากระบวนการที่ถูกกำหนดมาแยกออกจากกัน แล้วก็ยังไม่มีอะไรที่บ่งบอกว่าจะมีปัญหาความขัดแย้งตรงนั้น”

เราจะได้เลือกตั้ง ก.พ. หรือไม่
“ไม่ทราบ อันนี้ถามผมไม่ได้ เดี๋ยวคงต้องรอดูขั้นตอนที่มันจะคลายออกมา หรือกางออกมา ตามรัฐธรรมนูญ”

เห็น อ.วิษณุพูดทำนองบลัฟพรรคการเมืองว่า ถ้าพรรคการเมืองอยากจะให้ปลดล็อค แล้วไม่ทัน ก็เลื่อนการเลือกตั้งมั้ยล่ะ
“คือผมก็จะย้ำอีกครั้งนะครับ ถึงรองวิษณุว่า กรุณาว่าอย่ามองว่าหน้าที่นักการเมือง พรรคการเมืองเป็นเรื่องการเลือกตั้ง มันเป็นหน้าที่หนึ่งเท่านั้น สิ่งที่ผมคิดว่ามีความสำคัญมากกว่าวันนี้ และสำหรับประชาธิปัตย์ อย่างน้อยที่ผมเป็นหัวหน้าอยู่ในขณะนี้ก็คือ ผมเน้นย้ำว่า เรามีหน้าที่เตรียมการแก้ไขปัญหาต่างๆ ที่มันหมักหมมมาแล้วก็จะเป็นปัญหาใหญ่ต่อไปในเรื่องเศรษฐกิจ เรื่องความเหลื่อมล้ำ เรื่องสังคมสูงวัย เรื่องความเปลี่ยนแปลงที่มันเกิดขึ้นจากเทคโนโลยี ประเด็นเหล่านี้ต่างหากที่เราบอกว่ามันจะได้ประโยชน์ ถ้าพรรคการเมืองกับประชาชนมีปฏิสัมพันธ์กันมากขึ้น กรุณาอย่าได้มาพูดเฉพาะเรื่องเลือกตั้ง หรือเอาเรื่องเลือกตั้งมาขู่ว่า ถ้าอยากเลือกตั้งอย่างนั้น อย่าเลยครับ มันมีพรรคการเมืองที่มันมีวุฒิภาวะมากไปกว่าที่บอกว่า อยู่เพื่อจะมาเลือกตั้ง เพื่อจะชนะการเลือกตั้ง หรือเพื่อจะไปหนุนใครเป็นนายกรัฐมนตรี”

- พัก -

คุณอภิสิทธิ์เห็นอย่างไรที่ ปตท. จะไปซื้อหุ้นของ GLOW และจะเข้าไปบริหารจัดการในเรื่องนี้
“แหม เรื่องนี้คราวที่แล้วเราก็แตะไว้นิดนึง ประเด็นที่อยากจะทำความเข้าใจสักนิดนึงก็คือว่า การที่ ปตท. ประสบความสำเร็จ มีกำไร แล้วก็บริหารในลักษณะเหมือนกับเป็นบริษัทเอกชนจดทะเบียนในตลาดหลักทรัพย์ฯ นี้ ความสำเร็จหลายอย่างผมว่าเป็นเรื่องที่ดี

สิ่งที่ ปตท. พึงจะระมัดระวังก็คือ โดยข้อเท็จจริง ปตท. ยังเป็นรัฐวิสาหกิจ การเป็นรัฐวิสาหกิจที่ต้องพึงระวังก็คือรัฐธรรมนูญ แล้วก็หลักของการบริหารระบบเศรษฐกิจที่ดี ยกเว้นเราจะยึดถือแนวทางประเภทคอมมิวนิสต์ สังคมนิยม ซึ่งปัจจุบันก็จะปรับเปลี่ยนกันหมดแล้วก็คือว่า

การเป็นรัฐวิสาหกิจอยู่ เหตุผลที่มีการประกอบกิจการ มันยังต้องคำนึงถึงประโยชน์ส่วนรวม แล้วก็อะไรที่มันไม่ได้มีประเด็นของนโยบายสาธารณะ หรือประโยชน์ส่วนรวม ก็ต้องปล่อยให้เป็นเรื่องที่เอกชนเขาแข่งขันกันอย่างเสรี การมีสถานะของความเป็นรัฐวิสาหกิจ มันมีความได้เปรียบหลายอย่างทั้งที่เขียน และไม่เขียนในกฎหมาย แล้วก็โดยขนาดของรัฐวิสาหกิจ ซึ่งส่วนใหญ่ก็มักจะต้องประกอบธุรกิจที่มีการผูกขาดโดยธรรมชาติอยู่ มีเครือข่าย มีอะไรต่างๆ ถ้าปล่อยให้ไปแข่งขันกับกิจการที่เอกชนพึงจะแข่งขันกัน ระบบเศรษฐกิจมันจะได้รับผลกระทบ เกิดความไม่เป็นธรรม เกิดความไม่มีประสิทธิภาพทางเศรษฐกิจ
คำว่าไม่มีประสิทธิภาพทางเศรษฐกิจนี้ อาจจะทำให้กำไรเพิ่มขึ้นก็ได้ แต่ไม่ได้แปลว่าดีสำหรับสังคมโดยส่วนรวม เพราะฉะนั้นประเด็นที่คุณกรณ์ ทักท้วงขึ้นในครั้งนี้ ผมว่าน่ารับฟัง คำว่าน่ารับฟังก็คือว่า ปตท. กำลังอาศัย น่าจะเป็นบริษัทลูก เข้าไปซื้อกิจการของผู้ผลิตไฟฟ้า ประเด็นที่ต้องตั้งคำถามอันแรกก่อนเลยก็คือว่า ปตท. มีหน้าที่ในการทำกิจการไฟฟ้ามั้ย ถ้าบอกว่ากิจการไฟฟ้ามีปัญหาต้องเอารัฐวิสาหกิจเข้าไปดำเนินการแก้ไข ถามว่าการไฟฟ้าฝ่ายผลิต แลการไฟฟ้าอีก 2 การไฟฟ้านี้มีไว้ทำไม

ประเด็นที่คุณกรณ์ทักท้วงต่อไปก็คือว่า ปตท. มีลักษณะของการผูกขาดเรื่องก๊าซอยู่แล้ว แล้วจะต้องเป็นผู้ขายก๊าซให้กับผู้ผลิตไฟฟ้าอีกจำนวนมาก ถ้า ปตท. ไปเป็นผู้ผลิตไฟฟ้ารายใหญ่ขึ้นมาเสียเอง หรือเริ่มที่จะผูกขาดเสียเอง โครงสร้างการผูกขาดตรงนี้ มันขัดกับทั้งรัฐธรรมนูญ และมันน่าจะสุ่มเสี่ยงต่อการทำให้เกิดการใช้อำนาจเหนือตลาด ซึ่งไม่ได้เป็นผลดีกับระบบเศรษฐกิจโดยรวม”

ถือเป็นกิจการต่อเนื่องได้มั้ย
“คำว่ากิจการต่อเนื่องนี้ ถ้าจะพูดอย่างนั้น มันก็จะไม่จบไม่สิ้น คำถามก็คือ ถ้าการท่าอากาศยาน หรือบริษัทท่าอากาศยานบอก การทำสายการบิน เป็นกิจการต่อเนื่อง มันก็คงจะได้มั๊งอาจารย์ แต่ว่า แล้วเราคิดว่าถ้าทำอย่างนั้นธุรกิจการบินจะมีการแข่งขันอย่างเป็นธรรมมั้ย ถูกมั้ยครับ เพราะฉะนั้นตรงนี้ที่ผมคิดว่าพึงจะต้องระมัดระวัง

ถ้ามันมีเรื่องของการทำภายในกันเอง เช่นว่า ปตท. ต้องพึ่งพาไฟฟ้าเกิดปัญหาความไม่เสถียร ความไม่มั่นคง แล้วก็จะต้องมีอะไรบางอย่างภายในของตนเองทำตรงนี้ ผมว่าตรงนี้ยังพอฟังได้ว่าเป็นกิจการต่อเนื่อง แต่ถ้าถึงขั้นไปประกอบกิจการแล้วไปมีลูกค้าคนอื่นในกิจการซึ่งไม่ใช่หลักของการก่อตั้ง ปตท. ขึ้นมา ผมว่ามันไม่น่าจะใช่ เพราะฉะนั้นก็อยากให้ผู้บริหาร ปตท. ต้องเปิดใจกว้าง สำคัญกว่านั้นก็คือผู้กำกับดูแลกิจการพลังงาน ซึ่งเป็นองค์กร ควรจะเป็นองค์กรอิสระ และกระทรวงพลังงาน และรัฐบาล จะต้องมีความชัดเจนมากขึ้นว่าตกลงขอบเขตการประกอบธุรกิจของรัฐวิสาหกิจมันจะอยู่แค่ไหน โดยเฉพาะอย่างยิ่งรัฐวิสาหกิจซึ่งมีการแปลงสภาพไปเป็นบริษัทจำกัดแล้วนั้น การจะมาอ้างว่าดังนั้นก็ขอแสวงหากำไร หรือบริหารแบบเอกชนเลย โดยไม่ต้องคำนึงถึงขอบเขตของธุรกิจ มันสอดคล้องกับรัฐธรรมนูญ แล้วก็สอดคล้องหลักการบริหารจัดการที่ดีหรือไม่”

กระทรวงพาณิชย์ก็ออกมาว่าเรื่องนี้ไม่เกี่ยว เรื่องที่บอกว่า Market Share หรือจะเข้าไปมีอำนาจผูกขาด เพราะว่าเป็นรัฐวิสาหกิจ มันไม่เกี่ยวนี้ คุณอภิสิทธิ์จะว่าอย่างไร

“ตอนนี้มันมีกฎหมายแข่งขันทางการค้าฉบับใหม่ คำว่าใหม่ก็คือปี 60 ออกมา มันมีการเปลี่ยนแปลงที่สำคัญอย่างหนึ่ง คือกฎหมายแข่งขันทางการค้าเดิมจะเป็นอย่างที่อาจารย์พูดเมื่อสักครู่ ที่เขาบอกว่า ถ้าเป็นรัฐวิสาหกิจปั๊บ ไม่อยู่ภายใต้บังคับของกฎหมายนั้น ก็คือปล่อยให้เรื่องการกำกับรัฐวิสาหกิจเป็นเรื่องของรัฐบาล หรือหน่วยงานอื่นไปเลย เพราะถือว่าไม่ใช่เอกชน

แต่ว่าฉบับใหม่เขาก็ถอยลงมานะ เขาบอกว่ารัฐวิสาหกิจที่จะไม่อยู่ภายใต้บังคับของกฎหมายนี้ จะต้องหมายถึงเฉพาะกิจการที่กฎหมายของรัฐวิสาหกิจนั้น หรือมีมติ ครม. ให้รัฐวิสาหกิจนั้นไปทำ เพื่อจำกัดด้วยนะครับ ประโยชน์สาธารณะ ความมั่นคงของรัฐ ประโยชน์ส่วนรวม หรือกิจการสาธารณูปโภค ตรงนี้ก็ต้องไปดูว่าถ้าไม่มีเงื่อนไขอย่างที่ว่า ก็แปลว่ากระทรวงพาณิชย์ก็ต้องเข้าไปดูแลได้ด้วย ในเรื่องของอำนาจเหนือตลาด”

อ้างได้มั้ยว่าเป็นเรื่องของกิจการสาธารณูปโภค
“ก็ไม่ทราบว่า ต้องไปดูว่ากฎหมาย กับมติ ครม. เกี่ยวข้องมั้ย เพราะว่าเรื่องนี้ก็จะเป็นประเด็นหนึ่งที่มีการเปิดออกมาแล้ว แต่ว่าอีกเรื่องนึงความจริงก็ทราบอยู่ว่า คุณกรณ์ เคยพูดขึ้นมา อย่างเช่นเรื่องธุรกิจร้านกาแฟ โรงแรมอะไรต่างๆ แต่คุณกรณ์ก็เปิดกว้างนะครับ ก็คือว่า ผมทราบว่าสัปดาห์ที่ผ่านมา ก็ได้มีการพูดคุยกับ ปตท. แล้วก็กรณีของการผลิตไฟฟ้าตรงนี้ คุณกรณ์ก็บอกกับผมบอกว่า คุยกับ ปตท. แล้ว ปตท. ให้เหตุผลมาอย่างนี้ เขายังมองว่ามันไม่มีน้ำหนักเพียงพอ เขาจะขอเดินหน้าในการเดินหน้าตรวจสอบตรงนี้

ส่วนกิจการอื่นๆ เรื่องกาแฟ โรงแรมอะไรนี้ คุณกรณ์บอกกับผมว่า ทาง ปตท. ได้แลกเปลี่ยนกันเบื้องต้นแล้ว แล้วก็บอกว่ามีประเด็นหรือข้อเท็จจริงที่จะมานำเสนอเพิ่มเติมอีก คุณกรณ์ก็เลยบอกว่าก็จะรอรับฟังตรงนั้น ถ้ามีเหตุมีผลก็จะได้ทำความเข้าใจกัน ถ้ายังเห็นว่ามันไม่ใช่ คุณกรณ์ก็อาจจะไปดำเนินการต่อ”

คุณอภิสิทธิ์กลัวอะไร หรือเกรงอะไร เรื่องที่ ปตท. จะมีการกิจการต่อเนื่องไปเรื่องนั้นเรื่องนี้
“การผูกขาด เพราะว่าการผูกขาดนี้ไม่ว่าจะเกิดขึ้นในภาครัฐ หรือภาคเอกชนมันจะอันตราย อันตรายในแง่ของการทำลายการแข่งขัน ซึ่งจะส่งผลกระทบทั้งต่อผู้บริโภค หรือส่งผลกระทบต่อผู้ประกอบการรายย่อย เราต้องพยายามเป็นแบบอย่างว่าการแข่งขันทางธุรกิจนี้แข่งขันด้วยความเป็นธรรม แข่งขันกันที่ประสิทธิภาพ แต่ถ้ามีความได้เปรียบ จากอะไรก็แล้วแต่ กฎหมาย เครือข่าย หรืออะไรก็ตามโดยรวมแล้วอาจารย์ไปดูประเทศที่พัฒนาแล้วทั้งหลาย เขาก็จะต้องมีมาตรการในการกำกับดูแล หรือควบคุมไม่ให้เกิดเช่นนั้น เช่น เขาจะเคร่งครัดมากเรื่องการควบรวมกิจการ บางทีไม่ได้ควบรวมกิจการแต่ว่าธุรกิจบางธุรกิจเติบโตมาเพราะเอาเทคโนโลยีใหม่เข้ามาแล้วพยายามล็อคเทคโนโลยี เขายังต้องไปมีมาตรการบังคับให้เปิดกว้างมากขึ้น เพราะฉะนั้นเราก็ต้องเรียนรู้จากกลไกเหล่านี้ที่จะทำให้เศรษฐกิจมันมีประสิทธิภาพ”

ถ้าเขาเถียงว่า มองในมุมนี้ ก็มองว่าจะผูกขาด โดยเอาความสามารถของ ปตท. หรือการผูกขาดของ ปตท. คืบคลานไปที่อื่น
“คือถ้าเป็นความสามารถล้วนๆ เลย ก็อาจจะถกเถียงกัน แต่ว่าก็ต้องมาดูไงครับอย่างที่บอกว่า มันมีอะไรที่เป็นความได้เปรียบ เสียเปรียบในฐานะรัฐวิสาหกิจ หรือในฐานะธุรกิจนะครับ ก็คืออย่างเช่นกรณีนี้ที่พูดถึงว่า แล้วถ้าเกิดการขายก๊าซเข้าสู่การผลิตไฟฟ้า ทาง ปตท. นี้มีอำนาจผูกขาด หรือครองตลาดอยู่จะส่งผลกระทบอย่างไร ก็ว่ากันด้วยเหตุด้วยผลครับ ไม่มีเรื่องอคติ ไม่มีเรื่องอะไรเข้ามา”

ถ้าเขาบอกว่า พอเขาขยายกิจการในเรื่องอื่นแล้ว ไปสร้างการแข่งขันในเรื่องนั้น เพราะเขาเป็นผู้เล่นอีกคนหนึ่งที่ไปแข่งกับคนอื่น คุณอภิสิทธิ์ว่าอย่างไร
“อันนี้ก็เช่นเดียวกันนะครับ คุณกรณ์ก็บอกกับผมว่ากำลังฟังข้อมูลอยู่ ซึ่งขณะที่คุณกรณ์รอข้อมูลจาก ปตท. คุณกรณ์ก็ได้รับข้อมูลจากผู้ประกอบการรายย่อย รายกลางอีกเยอะมาก ที่บ่นมาว่ามันมีการแข่งขันที่ไม่เป็นธรรม เพราะฉะนั้นมันก็ต้องฟังทุกๆ ฝ่าย”

เป็นห่วงเรื่องกฎหมายด้วยหรือเปล่า
“แล้วก็ต้องเรียนอีกนิดนึงนะครับ พูดตรงๆ เลยอันนี้ สมมติว่าการไปทำธุรกิจเหล่านี้สร้างกำไรต่างๆ มหาศาลให้กับ ปตท. จะมองว่าเป็นเรื่องดี โดยอ้างว่าส่งเงินให้กับรัฐ ผมก็มี 2 ประเด็น ประเด็นที่ 1 ก็คือปัจจุบันนี้การเป็นเจ้าของ ปตท. มันไม่ใช่รัฐ 100% อีกต่อไป คุณทำกำไรเพิ่มครึ่งนึงคุณก็ต้องไปให้กับผู้ถือหุ้น ซึ่งก็ไม่ได้หลากหลายขนาดนั้นนะครับ ก็กระจุกตัวอยู่พอสมควร

ประการที่ 2 ถามผมนะ ถ้า ปตท. จะไปทำธุรกิจเหล่านี้เพื่อมีกำไร คืนกำไรโดยการให้ประชาชนใช้ก๊าซ กับน้ำมันราคาถูกจะตรงกับวัตถุประสงค์กว่ามั้ยครับ”

กรณีทั้งหมดนี้ขัดรัฐธรรมนูญมั้ย และขัดต่อกฎหมายที่เกี่ยวข้องหรือไม่
“อันนี้เป็นประเด็นที่คุณกรณ์โต้แย้งอยู่นะครับ โดยมีบทบัญญัติของรัฐธรรมนูญไว้ค่อนข้างชัดว่า รัฐโดยปกติไม่พึงที่จะไปประกอบกิจการแข่งขันกับเอกชน เพราะเรามีรัฐธรรมนูญ สร้างระบบเศรษฐกิจการเมืองไว้เพื่อให้เสรีภาพแก่ประชาชนในการประกอบกิจการ ในการประกอบอาชีพ การที่รัฐจะไปทำต้องเป็นข้อยกเว้น ข้อยกเว้นนั้นก็จะต้องมีเหตุผลที่ชัดแจ้งว่า ที่ยกเว้นนี้เพื่อประโยชน์ส่วนรวมอย่างไร เพราะฉะนั้นบางเรื่องที่ ปตท. ทำ และผูกขาดอยู่ในปัจจุบันนี้ ผมก็มองว่ามันคงเลี่ยงได้ยาก อย่างเช่นกรณีเรื่องท่อก๊าซ เรื่องอะไรต่างๆ ส่วนการบริหารอย่างไร ผมอาจจะเห็นต่างจากเขา แต่อันนี้ยอมรับได้ แต่การที่จะเริ่มคืบคลานเข้าไปครองตลาดอื่นๆ ในกิจการซึ่งดูแล้วไม่ใช่ภารกิจหลัก หรือภารกิจที่ควรจะเป็นขององค์กรที่อยู่ในภาครัฐอันนี้ต้องระมัดระวัง”

วันนี้จะตั้งคำถามไว้ว่า เมื่อพูดตรงนี้ว่ารัฐธรรมนูญบอกว่ารัฐพึงจะไม่ไปแข่งขันกับเอกชน ตามที่คุณอภิสิทธิ์พูด ผม (อ.เจิมศักดิ์) เคยร่างรัฐธรรมนูญปี 50 ก็เห็นประเด็นนี้ชัดเจน ก็เลยทำให้กลับมานั่งคิดว่าการบินไทย รัฐพึงจะไปแข่งขันกับเอกชนหรือไม่ แม้ในขณะนี้เอกชนทำได้ ทศท. ก็ดี กสท. ก็ดี เพราะเมื่อก่อนนี้ คนอื่นทำไม่ได้รัฐทำ แต่ตอนนี้คนอื่นเขาทำแข่งขันกันแล้ว มันจะไปอีกเรื่องนึงเลย เรื่องใหญ่อีกเรื่องนึงคือเรื่องรัฐวิสาหกิจทั้งหลาย ว่าควรจะทำอย่างไรการเมืองยุคใหม่ หรือว่าในพรรคประชาธิปัตย์ยุคใหม่ วันหลังจะถามคุณอภิสิทธิ์สักทีในเรื่องนี้




บทความอื่นๆ